Форум Христиан

Форум Христиан (http://forum-hristian.ru/index.php)
-   Богословие (http://forum-hristian.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   "Только Писание" - кто это придумал? (01.09.2010) (http://forum-hristian.ru/showthread.php?t=1481)

Aleks 15.10.2010 10:17

а при чем здесь вопрос "свободы воли"? Это вопрос применения воли а не свободы воли. Выбор воли между тем чтобы "верить, и через веру обретя спасение учиться любить" и между тем чтобы "верить что усиливаясь любить обретешь спасение"
----------------------------------------------------------------------


Вы часто формулируете вместо меня, а потом придуманное Вами разбиваете. "верить что усиливаясь любить обретешь спасение" разве я так говорил? Хотя мне почти нравится как Вы сформулировали - наши усилия в поддержании веры и любви на протяжении всей жизни нужны. И добрые дела укрепляют нашу веру, как из веры - дела, так и из дел - вера. Синергия - это * *со-действие Божественной благодати и свободной воли человека в деле спасения и принесения плода Богу. Бог ничего не будет делать без воли человека и когда человек проявляет желание и волевую решимость, то Бог видя решение человека обратиться к Нему за спасением, дает ему это спасение в Своей благодати. Поэтому спасение - это богочеловеческое действие, а не лишь одного из них. Не хотящего человека Бог не будет спасать. Так участвует ли человек в спасении?

Aleks 15.10.2010 10:25

А. Павел пишет "достигайте любви", а не просто принимайте ее. Достижение ее - дело трудное и необходимое для последователей Христа и без усилия не достигнуть ее, она просто так не свалится на нас. Попробуйте исполнить заповеди Нагорной проповеди и Вы поймете, что не "свалилась" она еще на Вас. Это и есть "доброе дело" которое Вы прежде всего должны сделать в себе.

Aleks 15.10.2010 11:00

А отсутствие мотивации в добрых делах - это как раз и есть однобокий легкий подход к "оправданию верой, а не делами"! А. Павел, хоть и "неудобовразумительно", но всегда утверждает, что вера и ее дела - это одно, дела всегда производное веры. И его понять можно - акцент на веру он делал в условиях когда иудео-христианские учителя настаивали на соблюдении закона для язычников и он не мог этого допустить, так как это упраздняло жертву Христа, делало ее бессмысленной. Исполнение закона во Христе и исполнение закона во спасение - разные вещи. И если весь закон - это любовь, то закон - это сама сущность Христа, не упразднить же нам Христа! Потому "закон свят" и праведен. И его исполнением во Христе спасаемся, а не просто закона для нас нет. Так можем ли мы быть во Христе и игнорировать закон. Мы во Христе его и исполняем как можем... ну и далее уже писал на эту тему. Мы просто находимся не под судом закона, а вне судящего действия закона и это нам не дает права игнорировать и не исполнять его заповеди которые есть суть Любовь!

Философ 15.10.2010 12:27

Ну, это всего лишь одна из запутанных интерпретаций. Есть еще мнение, что Церковь на Суд не приходит, а будет восхищена прежде и будет судить вместе с Христом "козлов" и "овец" "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). В таком случае6 кто "овцы"?
Не знаю кто овцы в случае "такой интерпретации", потому как это толкование не учитывает контекста других откровений о последнем суде:
1Пет.4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
2Кор.5:10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Рим.14:10 Все мы предстанем на суд Христов

Философ 15.10.2010 12:35

А. Павел пишет "достигайте любви", а не просто принимайте ее. Достижение ее - дело трудное и необходимое для последователей Христа и без усилия не достигнуть ее, она просто так не свалится на нас. Попробуйте исполнить заповеди Нагорной проповеди и Вы поймете, что не "свалилась" она еще на Вас. Это и есть "доброе дело" которое Вы прежде всего должны сделать в себе.
Это все возражений не вызывает. Если вы заметили я не отрицал абсолютную необходимость достигать практических плодов любви. Это и есть цель освящения, это и есть уподобление Христу, служение Богу.
Опять повторуюсь - в наших позициях разница не в необходимости любить, а в отношении этой нашей любви к нашему спасению.

Вы утверждаете любовь христианина как причину его спасения.

Я утверждаю любовь христианина как следствие его спасения.

Вы видите желание спастись как мотивацию для добрых дел

Я настаиваю что есть другая, более сильная мотивация для принесения плодов любви - а именно - послушание Спасающему нас.

Философ 15.10.2010 12:52

А. Павел, хоть и "неудобовразумительно", но всегда утверждает, что вера и ее дела - это одно, дела всегда производное веры.
Павел и Иаков делают два на первый взгляд противоречивых, но абсолютно согласных утверждения:
Павел Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
Иаков Иак.2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Причем на греческом это кажущееся противоречие еще более ясно видимо.
Однако если мы посмотрим на цели широкого контекста, мы увидим что они говорят о разных вещах.
1. Иаков описывает КАК ВЫГЛЯДИТ "СРЕДСТВО СПАСЕНИЯ", которое есть вера. Иаков описывает что собою представляет живая вера - вера добродетельна.
2. Павел объясняет ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕНОЙ СПАСЕНИЯ на основании которой вера вменяется в праведность. Этой ценой является драгоценная кровь Агнца.
"ВЕра действующая любовью" это описание спасаемого
"Вера вменяется в праведность" - это определение причины спасения.
А в вашей сотериологии происходит подмена - вы делаете из описания живой веры причину спасения. Берете и присовокупляете дела к цене спасения.
Если мы смотрим на веру как на средство спасения - то дела здесь абсолютно необходимы. Вера должна производить плод

Когда мы говорим о цене спасения - то добавлять к тому что совершил Христос наши дела - грех.

Aleks 15.10.2010 12:52

Не знаю кто овцы в случае "такой интерпретации", потому как это толкование не учитывает контекста других откровений о последнем суде
----------------------------------------------------------------------------
Эта интерпретация имеет примерно столько же мест в Писании в *подтверждение, сколько и Ваша! Потому она и является одной из основных!

Aleks 15.10.2010 12:59

Вы утверждаете любовь христианина как причину его спасения.
-------------------------------------------------------------------------


Неа... любовь *как естественную необходимость находящемуся во Христе человеку! Вас, очевидно задело "входим" со Христом, но ведь этот "механизм" я пояснил.

Философ 15.10.2010 13:00

Пример - раба обреченного на казнь кто-то из любви решил выкупить. Его спасение толко в том чтобы принадлежать другому хозяину. Ему принесли документ по которому за него будет уплачена сумма, если он подпишет документ и захочет служить другому господину.
Дела веры здесь - это готовность раба подписать этот документ и служить другому
Цена спасения - это та сумма, котрорую за него внесли.
В нашей с вами истории Ценой были не деньги, а жизнь Сына. Только благодаря ей мы освобождаемся от смерти. А дела (готовность подписать договор и следовать новому Господину) - это следствие того что я принимаю ЦЕНУ.

Философ 15.10.2010 13:03

Не знаю кто овцы в случае "такой интерпретации", потому как это толкование не учитывает контекста других откровений о последнем суде
----------------------------------------------------------------------------
Эта интерпретация имеет примерно столько же мест в Писании в *подтверждение, сколько и Ваша! Потому она и является одной из основных!
Это в каком сообщетсве такая интерпретация является "одной из основных"? :-D


Текущее время: 01:44. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot