Вернуться   Форум Христиан » О Боге » Атеисты

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  post #1  
Старый 18.09.2010, 08:33
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию Каббала - критический взгляд

В одной из тем тут всплыло такое название, как "Каббала". Хотелось бы обсудить отношение участников группы к этому явлению.
Для начала - что такое "Каббала"? Вкратце - это один из вариантов толкования Торы (еврейского Пятикнижия, позже переведенного на греческий язык и ставшего Ветхим Заветом). У Торы есть несколько "уровней понимания" - буквальный (что читаю, то и понимаю), углубленный (с комментариями), еще более глубокий... Поскольку Тора являлась основным законом для еврейского государства, а времена менялись, общество прогрессировало и законов, установленных тысячу лет назад, становилось уже недостаточно для управления этим обществом - надо было придумывать все новые законы, однако, не противоречащие изначальному (обычная эволюция любого свода законов). К тому же, с ростом средней грамотности населения (и понимания текстов Торы) появлялось все больше каверзных вопросов, ответы на которые давались в комментариях мудрецов, эти комментарии становились все более разветвленными и противоречивыми...
Каббала зародилась в средние века в Европе, как очередной вариант толкования Торы. Особенностью этого варианта стало массированное применение математики для анализа священных текстов. Собственно, это и позволило Каббале занять место этакой суперэлитной школы мудрецов и толкователей. Считалось, что применив новые методы к старым текстам, из этих текстов можно выжать все новые и новые "откровения".
На тот момент для анализа текстов Торы действительно использовались самые последние достижения математики, включая статистику, разнообразные функции и криволинейные интегралы. Но выводы из этого все равно делал человек, что порождало мощные сра... споры между разными школами и толкователями Каббалы.
На данный момент развитием идей классической Каббалы занимается в основном такое направление иудаизма, как хасидизм. Хасиды слывут в еврейском мире самыми большими знатоками Торы. Кстати, в своих исследованиях они вовсю пользуются компьютерами, имеются программы, которые позволяют анализировать тексты Торы (размер текста Торы на иврите - порядка мегабайта, найти в нем последовательность по некоторому алгоритму для современного компьютера - дело нескольких секунд)

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #2  
Старый 18.09.2010, 08:47
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию

В свое время мне на глаза попалась такая программа. В качестве "доказательства" ее работы, оператор показывал, как ивритские буквы из текстов Торы, записанные в виде прямоугольной матрицы, образуют по горизонталям, вертикалям, диагоналям и сложным ломаным линиям слова типа "огонь", "сентябрь", "лететь" и интерпретировал это таким образом, что в Торе была зашифрована информация о терактах 11 сентября. На мой вопрос, когда была выпущена эта программа - он ответил, что точно не знает, но ориентировочно после 2003 (кажется) года. Когда я спросил, не пробовал ли он загрузить в эту программу любой другой достаточно длинный текст на иврите и подвергнуть его такому же анализу - он ответил, что текст Торы жестко зашит в программе, и поменять его нельзя.
Почему я задал такой вопрос? Дело в том, что в иврите частота употребления большинства букв - приблизительно одинакова. В отличие от, к примеру, русского языка, где есть очень часто встречающиеся буквы (а, о, е) и редко используемые (твердый знак, ю, ц, щ) - в иврите распределение частоты использования букв более сглажено, а редко используемых букв - практически нет. Таким образом, любой текст на иврите для компьютера представляет собой случайный набор символов с (практически) равномерным распределением (для педантов - распределение Гаусса с малым отклонением). Подчеркиваю - ЛЮБОЙ достаточно длинный текст. Поэтому, если бы я загрузил в эту чудо-программу, к примеру, "Академию" Айзека Азимова, то применив к этому тексту те же алгоритмы анализа, с высокой долей вероятности, я бы нашел в нем те же последовательности символов, что и в Торе.

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #3  
Старый 18.09.2010, 08:56
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию

Сложный математический аппарат, используемый в Каббале, и, соответственно, большая трудность понимания и очень высокий "порог вхождения" в нее создал для Каббалы имидж "тайного знания". Особенно актуально это было в средние века, когда даже среди евреев грамотных было не слишком много.
В наше время ситуация слегка изменилась. Образование стало доступным, но процент человеческой глупости от этого не уменьшился. На Каббалу до сих пор многие смотрят не как на очередное толкование древних сказок, а как на тайное знание, которое может быть полезно лично им и прямо сейчас. И тут на сцену выходит Михаэль Лайтман...

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #4  
Старый 18.09.2010, 09:03
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию

Прекрасно понимая, что о том, что такое Каббала, реально знают очень немногие, он решил использовать раскрученный бренд "Каббала" для создания собственной неорелигии. Для этого он прикрутил к слову "Каббала" слово "наука". Вроде как основываясь на одной из школ Каббалы, он предложил для широкой общественности попсовую интерпретацию Каббалы как "науки познания связи причины и следствия". В его трудах Каббала представляется как экспериментально подтверждаемая наука, "изучающая "Творца" и «Творения» как двух абсолютно противоположных свойств, которые они трактуют как свойства отдачи (альтруизм) и свойства получения (эгоизм)" (с) Википедия.
Тем не менее, учение Лайтмана не является ни Каббалой (раввины, занимающиеся Каббалой, о Лайтмане иначе как матом не говорят ), ни наукой. К вопросу о научности Каббалы я подойду подробнее.

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #5  
Старый 18.09.2010, 09:18
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию

Я честно пытался выяснить, как данные "науки Каббала" соответствует критериям научного знания - верифицируемости и фальсифицируемости. Потусовался в нескольких группах, почитал статьи Лайтмана. Мой вердикт как человека, прошедшего курс философии и методологии науки в аспирантуре: к научному это знание не имеет никакого отношения. Мало того, что оно не подтверждается и не опровергается - большая часть понятий, которыми оперирует Лайтман, является чисто субъективной и понимается каждым человеком по-своему.
Теперь я оставлю "за скобками" объективные критерии научности (я готов подтвердить их цитатами в любой момент, просто хочу сохранить интригу для обсуждения) и поделюсь своими субъективными впечатлениями от этой хренотени. Первое - Лайтман пишет свои опусы в этаком научпоп-стиле, с использованием блок-схем и умных слов типа "эксперимент", "структура", что действительно придает текстам наукообразие. Однако термины "Творец" и "Творение" в тех же текстах - напрочь убивают впечатление у более-менее критично настроенного человека. Далее, с терминологией он (а его последователи - в особенности) обращаются совершенно безграмотно. Они не знают разницы между объектом и субъектом, и это порождает такие перлы, как "эксперимент над желаниями", "мысль материальна", "субъект в науке Каббала - это объект" и так далее. Как я уже сказал, результаты всех "экспериментов" являются чисто субъективными, и для науки никакого интереса представлять не могут (разве что для клинической психиатрии ).

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #6  
Старый 18.09.2010, 09:25
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию

Но Лайтман оказался очень талантливым лектором и PR-менеджером. В настоящее время большая часть упоминаний о Каббале в интернете и Средствах Мозгового Истощения относится именно к его вольной интерпретации Каббалы, а не к традиционной еврейской нумерологии. Плюс к тому, этот "мозговой вирус" оказался на редкость заразным, и первое, что начинает делать только что приведенный к Лайтману адепт - это усиленно распространять полученные знания среди всех, кого это интересует и не интересует. Практически на каждом большом форуме, где можно открыть дискуссию на любую тему - периодически всплывает очередной лайтманоид и начинает нести Свет Познания Науки Каббалы в массы.

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #7  
Старый 18.09.2010, 10:47
Аватар для Азазелло
Азазелло Азазелло вне форума
 
About
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 2,270
По умолчанию

Всё ниже сказанное чудесно и замечтально, написано с юмором и легко читается. Мне понравилось...
А теперь отойдем от общих разговоров к чему-то конкретному. Вот всем нам извесное описание сотворения мира за 6 дней, змей и изгнание Адама и Евы из рая.
Пользуясь любыми каббалистическими или религиозными источниками поясните мне о чем идет речь и для чего тут нужны разные уровни постижения Торы? Что в этом тексте такого может увидеть средневековый каббалист-мистик с его продвинутым пониманием, чего не увидит любой человек с улицы?

Надеюсь и жду!!!!!!!!!
Ответить с цитированием
  post #8  
Старый 18.09.2010, 13:41
Вилкопоповский Козел
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Каббала- это суеверие с зачатками систематизации глюков,
религия, маскирующаяся под науку, временами используемая как основа для сектанских мотивов.
Еврейская лженаука, на основе которой построены многие общества шизофанатиков (Золотая заря и проч. хрень),
а также является основой для карт Таро, астрологии, алхимии и т.д.
Краткое описание каббалы: что-то среднее между нумерологией и геометрией с пимесью религиозной доктрины.
Назначение: привлечение широкого круга скучающих блондиног, чтобы они платили взносы за членство в обществах,
и заодно перепихиваться с ними на халяву во время "ритуалов"
Ответить с цитированием
  post #9  
Старый 18.09.2010, 17:22
Аватар для Иоанн
Иоанн Иоанн вне форума
Senior Member
 
About
Регистрация: 11.05.2008
Сообщений: 5,310
По умолчанию

Илья, спасибо, замечательный обзор!(Y)
.
Илья Бахарев
...ивритские буквы из текстов Торы, записанные в виде прямоугольной матрицы, образуют по горизонталям, вертикалям, диагоналям и сложным ломаным линиям слова типа "огонь", "сентябрь", "лететь"
.
Когда я читал ранее о таких "находках в Каббале", у меня, как у человека, далекого от математики, *всегда мучал один вопрос, да некому было его задать :
Ведь для того, чтобы буквы "выстроились" по диагонали, вертикали или каким-то ещё образом, должн быть определенный, заданный алгоритм печатания текста.
Например, во всех печатных изданиях надо было бы строго придерживаться какого-то правила, например: 100 букв в строке, включая промежутки между буквами, 600 строк на странице, и т.д.
Ведь стоит написать другим шрифтом, или использовать печатный лист другого размера - и вся эта структура рушится. "По диагонали" прочитаются совершенно другие слова...
.
Я не знаю, может мой вопрос звучит по-идиотски, но вот основываясь на чём строилась эта "прямоугольная матрица"? Если произвольно - то это явная случайность. Если для прочтения и построения этой "матрицы" использовался какой-то код, то где, когда и кем он был обнаружен?

Я ВЕРЮ В ЧЮДЕСА! А ТЫ?
Ответить с цитированием
  post #10  
Старый 18.09.2010, 17:51
Аватар для Амон Ра
Амон Ра Амон Ра вне форума
 
About
Регистрация: 26.05.2008
Сообщений: 579
По умолчанию

Михаил: Тору я в свое время изучил на двух "уровнях": пересказ для детей и комментарии, кажется, Элиягу Эссаса. В достаточно зрелом возрасте, кстати, мне тогда было уже 18-19 лет. Дальше решил не лезть, чтобы окончательно не вывихнуть мозги, ибо видел, как оно влияет на тех, кто это изучает.
Зачем нужны разные "уровни"? Да просто чтобы толкователям было, чем заниматься и как держать контроль над массами. Есть религиозные тексты "Home edition" для общего понимания (те же пересказы для детей и комментарии Эссаса), есть "Pro" - для специалистов вроде раввинов, задача которых - нести это в массы.
Если взять аналогию с компьютерами, то Тору можно знать на уровне "чайника", "юзера", "профи" и "API для разработки". Каббалу (оригинальную) можно сравнить с "дизассемблированием" Торы и попытками чтения того, что написано в исходном коде.
Лайтманскую интерпретацию я сравниваю с красивой книгой с цветастой обложкой и надписями на ней: "Только у нас! Только сегодня! Познайте самые скрытые тайны своего компьютера! Архитектура микропроцессоров Intel для "чайников"! При этом в самой книге будет немерено терминов типа "машинные коды высокого уровня", "душа компьютера", "используем монитор для ВВОДА изображения в компьютер", "жестокий диск" и тому подобное

ЕСЛИ ТВОЯ ЖИЗНЬ ПУСТА БЕЗ БОГА, ПИШИ, Я ЗНАЮ ГДЕ ЕГО НАЙТИ!!!!!!!
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:08. Часовой пояс GMT +4.
Powered by vBulletin® Version 3.8.6 Copyright ©2000 - 2011, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot