В начале Бытия
 

А в Мире нет ничего идеального - во всём можно найти изъян. Но в целом - Вселенная самодостаточна. Придёт время, она начнёт сжатие, уход в точку сингулярности, а затем последует её новое рождение. Возможно, с новыми параметрами. Но это
ещё не скоро...
(Д.Канунов 11.01.2011 16:27)

Дмитрий, в том и дело, что Вселенная несамодостаточна.

Глобально есть две философские концепции:
1) Богословская - в рамках ее существует два мира: "видимый" и "невидимый".
2) Материалистическая - мир един и он материален.

Философский идеализм, так или иначе, примыкает к первой.
Недаром наш "вождь и учитель" поименовал его "утонченной поповщиной".
Оставим стиль на совести автора, но суть от этого не меняется - идеализм не противоречит идее Творца.

Рассмотрим материалистическую концепцию и покажем ее коренное противоречие.
Поскольку в рамках материализма "нет ничего, кроме движущейся материи", то такой материальный мир просто обязан быть самодостаточным. Отсюда два глобальных вывода:
1) Вселенная представляет собой термодинамически замкнутую систему.
2) Поскольку Вселенная не может быть самопричиной себя самой, то в рамках материализма Вселенная вечна.
Но термодинамически замкнутая система не может существовать вечно - за вечное время должна была наступить тепловая смерть Вселенной.
Поэтому либо:
1) Вселенная имеет начало, а значит и Творца некогда сотворшаго ее.
2) Либо Вселенная является открытой системой - т.е. извне поступает что-то: материя, энергия или же и то, и другое сразу, а значит КТО-ТО творит ее постоянно.
Ни то ни другое к материализму не имеет ни малейшего отношения.

О точке сингулярности. Никто этого подтвердить не может. Идея сингулярности - результат применения математического аппарата (в данном случае ОТО) за теми пределами физических условий, для которых он был разработан. Экспериментальные
подтверждения теории относительности получены в условиях Солнечной системы. Никто не знает, применим ли математический аппарат ОТО к "Эпохе Творения" - нет и не может быть экспериментальной проверки.
Недаром Ф.Хойл назвал особые точки "бичем космологии". Космология в принципе имеет склонность веселить почтенную публику математическими страшилками типа "черных дыр" и "темной материи" за невозможностью реальной проверки оных.
Поэтому будем всегда различать законы природы и их математическое описание.

1) Вселенная имеет начало, а значит и Творца некогда сотворшаго ее.
2) Либо Вселенная является открытой системой - т.е. извне поступаетчто-то: материя, энергия или же и то, и другое сразу, а значит КТО-ТОтворит ее постоянно.
------------------------------------------
Слишком произвольное применение определений. Возможно, преждевременные выводы в части "Творца".
*Начало не говорит о наличии Творца, так как "Творец" - часть Вселенной, т.е., включён в систему самообразования её. Возможно, что та же точка сингулярности - это лишь портал в мир материи иного свойства, состояния. Да, это - иной мир. Но он - тоже часть Вселенной. Возможно, его можно назвать "духовным", или "иной материи. Поэтому я и не утверждаю, что Вселенная не имеет Творца материи в существующем виде. Так что, возможно, и второй пункт - верен, если считать "подпитку" Вселенной из подобных точек возможной. Вы же знаете, Михаил, что я не считаю такого "Творца" Личностью. Нет показателей Его влияния на жизнь Вселенной.

Начало не говорит о наличии Творца, так как "Творец" - часть Вселенной, т.е., включён в систему самообразования её.
-
Дмитрий, это несерьезно: "самообразование".
Вспомните барона Мюнхгаузена.
Нельзя также путать Творца и тварь: писателя и книгу, художника и картину, столяра и табуретку.

Дмитрий, это несерьезно: "самообразование".
------------------------
Михаил, в равной степени - вечное существование Бога... Вы почитайте мой пост целиком: я не разграничиваю материальную и "духовную", что в моем понимании - материю в ином состоянии - сущности Вселенной. Переход материи из одного в другое состояние - это возможно? Кто даст гарантию, что не существует неизвестного нам состояния материи? (Может, это и есть - "духовное", "энергетическое", "информационное"... Пока всё это - эзотерика). Поэтому, под "самообразованием" мы здесь, возможно, имеем преобразование, скажем, "энергии", в материю. Иначе - рождение частью Вселенной её другой части - материальной. (Вы, Михаил, разделяете Бога и Вселенную, я - не разделяю. Вот и весь предмет разговора. Интересно, для чего Вы это делаете? Ведь в таком случае, встаёт вопрос о происхождении Бога. :-D *А в ином случае - существует бесконечная Вселенная, периодически схлопывающаяся, или взрывающаяся, взаимодействующая в этот момент с другой её частью, не чисто материальной, образующаяся вновь...)

"я не разграничиваю материальную и "духовную", что в моем понимании - материю в ином состоянии - сущности Вселенной."
-
Разговор принимает без такого разграничения крайне несерьезный характер. Материя в традиционном понимании может быть объектом научного изучения.Ваша "материя в ином состоянии" - не может.Там область полного фантастического произвола, как в группе "Палеоконтакт".
Кроме того, по моему мнению, не следует злоупотреблять собственными "определениями", если есть общепринятые.
-
"Ведь в таком случае, встаёт вопрос о происхождении Бога."
-
Не встает. Приведу аналогию с лаборантом и пробиркой.
Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамки его жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки со всем его населением.

Ваша "материя в ином состоянии" - не может.
-------------------------------
Почему же... Даже психология претендует на научность. :-D *(не факт, что эзотерические знания не нуждаются в изучении. Да, пока к науке это не имеет отношения. Как когда-то, скажем, информатика, или кибернетика...)

Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамкиего жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки совсем его населением.
-------------------------------
Михаил, а для меня лаборант с пробирками и бациллами - это лаборатория. Это - нечто общее, и не стоит разделять Мир на части. Нет этому причины и оправдания. Если же будем продолжать деление, то неизбежно придём к вопросу "Кто создал Бога?". Но череду этих вопросов можно остановить, считая Творцом не эфемерное, невидимое, не ощущаемое существо, а вполне видимое всем! Природой - *"организмом", процессы в котором поддаются осмыслению, прогнозированию, влияние которого мы ощущаем на себе. Да, многое не изучено. Но это не даёт повода множить сущее без необходимости...

Вы не поняли аналогии. Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает. А живет вне ее.
Вернемся к другой аналогии - "Миру произведений Льва Толстого".
Писатель Толстой живет в нашем мире и подчиняется его законам.
Персонажи Толстого живут в созданном им "мире" и подчиняются его законам, созданным "по образу и подобию" но не тождественным нашим, а где-то и находящимся с ними в противоречии.

Михаил, да понял я, что Вы хотели сказать. Просто, считаю, что это - не так. Потому, что можно идти Вашим путём рассуждений, а можно рассуждать иначе. Вы считаете, что всё кто-то должен создать, при чём самый высший "Кто-то" существовал всегда. Но его никто никогда не видел и не проявлял он себя никак со времени создания. Я же Вам предлагаю размышлять в рамках реальных, осязаемых категорий: есть Природа, создавшая материальную свою часть, "выделившая" её из себя, "родившая" материю. Вот и всё. При этом - не нуждается в существовании Высшей силы, она сама по себе - Творец, самодостаточна.

ы не поняли аналогии. Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает.
____
Замечательное сравнение