Форум Христиан

Форум Христиан (http://forum-hristian.ru/index.php)
-   Неоспоримые свидетельства (http://forum-hristian.ru/forumdisplay.php?f=12)
-   -   В начале Бытия (http://forum-hristian.ru/showthread.php?t=3202)

Ангел-Хранитель 12.01.2011 09:26

В начале Бытия
 
А в Мире нет ничего идеального - во всём можно найти изъян. Но в целом - Вселенная самодостаточна. Придёт время, она начнёт сжатие, уход в точку сингулярности, а затем последует её новое рождение. Возможно, с новыми параметрами. Но это
ещё не скоро...
(Д.Канунов 11.01.2011 16:27)

Дмитрий, в том и дело, что Вселенная несамодостаточна.

Глобально есть две философские концепции:
1) Богословская - в рамках ее существует два мира: "видимый" и "невидимый".
2) Материалистическая - мир един и он материален.

Философский идеализм, так или иначе, примыкает к первой.
Недаром наш "вождь и учитель" поименовал его "утонченной поповщиной".
Оставим стиль на совести автора, но суть от этого не меняется - идеализм не противоречит идее Творца.

Рассмотрим материалистическую концепцию и покажем ее коренное противоречие.
Поскольку в рамках материализма "нет ничего, кроме движущейся материи", то такой материальный мир просто обязан быть самодостаточным. Отсюда два глобальных вывода:
1) Вселенная представляет собой термодинамически замкнутую систему.
2) Поскольку Вселенная не может быть самопричиной себя самой, то в рамках материализма Вселенная вечна.
Но термодинамически замкнутая система не может существовать вечно - за вечное время должна была наступить тепловая смерть Вселенной.
Поэтому либо:
1) Вселенная имеет начало, а значит и Творца некогда сотворшаго ее.
2) Либо Вселенная является открытой системой - т.е. извне поступает что-то: материя, энергия или же и то, и другое сразу, а значит КТО-ТО творит ее постоянно.
Ни то ни другое к материализму не имеет ни малейшего отношения.

О точке сингулярности. Никто этого подтвердить не может. Идея сингулярности - результат применения математического аппарата (в данном случае ОТО) за теми пределами физических условий, для которых он был разработан. Экспериментальные
подтверждения теории относительности получены в условиях Солнечной системы. Никто не знает, применим ли математический аппарат ОТО к "Эпохе Творения" - нет и не может быть экспериментальной проверки.
Недаром Ф.Хойл назвал особые точки "бичем космологии". Космология в принципе имеет склонность веселить почтенную публику математическими страшилками типа "черных дыр" и "темной материи" за невозможностью реальной проверки оных.
Поэтому будем всегда различать законы природы и их математическое описание.

Авось 12.01.2011 10:27

1) Вселенная имеет начало, а значит и Творца некогда сотворшаго ее.
2) Либо Вселенная является открытой системой - т.е. извне поступаетчто-то: материя, энергия или же и то, и другое сразу, а значит КТО-ТОтворит ее постоянно.
------------------------------------------
Слишком произвольное применение определений. Возможно, преждевременные выводы в части "Творца".
*Начало не говорит о наличии Творца, так как "Творец" - часть Вселенной, т.е., включён в систему самообразования её. Возможно, что та же точка сингулярности - это лишь портал в мир материи иного свойства, состояния. Да, это - иной мир. Но он - тоже часть Вселенной. Возможно, его можно назвать "духовным", или "иной материи. Поэтому я и не утверждаю, что Вселенная не имеет Творца материи в существующем виде. Так что, возможно, и второй пункт - верен, если считать "подпитку" Вселенной из подобных точек возможной. Вы же знаете, Михаил, что я не считаю такого "Творца" Личностью. Нет показателей Его влияния на жизнь Вселенной.

Ангел-Хранитель 12.01.2011 11:14

Начало не говорит о наличии Творца, так как "Творец" - часть Вселенной, т.е., включён в систему самообразования её.
-
Дмитрий, это несерьезно: "самообразование".
Вспомните барона Мюнхгаузена.
Нельзя также путать Творца и тварь: писателя и книгу, художника и картину, столяра и табуретку.

Авось 12.01.2011 11:53

Дмитрий, это несерьезно: "самообразование".
------------------------
Михаил, в равной степени - вечное существование Бога... Вы почитайте мой пост целиком: я не разграничиваю материальную и "духовную", что в моем понимании - материю в ином состоянии - сущности Вселенной. Переход материи из одного в другое состояние - это возможно? Кто даст гарантию, что не существует неизвестного нам состояния материи? (Может, это и есть - "духовное", "энергетическое", "информационное"... Пока всё это - эзотерика). Поэтому, под "самообразованием" мы здесь, возможно, имеем преобразование, скажем, "энергии", в материю. Иначе - рождение частью Вселенной её другой части - материальной. (Вы, Михаил, разделяете Бога и Вселенную, я - не разделяю. Вот и весь предмет разговора. Интересно, для чего Вы это делаете? Ведь в таком случае, встаёт вопрос о происхождении Бога. :-D *А в ином случае - существует бесконечная Вселенная, периодически схлопывающаяся, или взрывающаяся, взаимодействующая в этот момент с другой её частью, не чисто материальной, образующаяся вновь...)

Ангел-Хранитель 12.01.2011 12:54

"я не разграничиваю материальную и "духовную", что в моем понимании - материю в ином состоянии - сущности Вселенной."
-
Разговор принимает без такого разграничения крайне несерьезный характер. Материя в традиционном понимании может быть объектом научного изучения.Ваша "материя в ином состоянии" - не может.Там область полного фантастического произвола, как в группе "Палеоконтакт".
Кроме того, по моему мнению, не следует злоупотреблять собственными "определениями", если есть общепринятые.
-
"Ведь в таком случае, встаёт вопрос о происхождении Бога."
-
Не встает. Приведу аналогию с лаборантом и пробиркой.
Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамки его жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки со всем его населением.

Авось 12.01.2011 14:37

Ваша "материя в ином состоянии" - не может.
-------------------------------
Почему же... Даже психология претендует на научность. :-D *(не факт, что эзотерические знания не нуждаются в изучении. Да, пока к науке это не имеет отношения. Как когда-то, скажем, информатика, или кибернетика...)

Авось 12.01.2011 14:48

Для бацилл в пробирке Лаборант - существо в принципе вечное, т.к. рамкиего жизни лежат за пределами рамок существования "Мира" пробирки совсем его населением.
-------------------------------
Михаил, а для меня лаборант с пробирками и бациллами - это лаборатория. Это - нечто общее, и не стоит разделять Мир на части. Нет этому причины и оправдания. Если же будем продолжать деление, то неизбежно придём к вопросу "Кто создал Бога?". Но череду этих вопросов можно остановить, считая Творцом не эфемерное, невидимое, не ощущаемое существо, а вполне видимое всем! Природой - *"организмом", процессы в котором поддаются осмыслению, прогнозированию, влияние которого мы ощущаем на себе. Да, многое не изучено. Но это не даёт повода множить сущее без необходимости...

Ангел-Хранитель 12.01.2011 15:12

Вы не поняли аналогии. Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает. А живет вне ее.
Вернемся к другой аналогии - "Миру произведений Льва Толстого".
Писатель Толстой живет в нашем мире и подчиняется его законам.
Персонажи Толстого живут в созданном им "мире" и подчиняются его законам, созданным "по образу и подобию" но не тождественным нашим, а где-то и находящимся с ними в противоречии.

Авось 12.01.2011 15:21

Михаил, да понял я, что Вы хотели сказать. Просто, считаю, что это - не так. Потому, что можно идти Вашим путём рассуждений, а можно рассуждать иначе. Вы считаете, что всё кто-то должен создать, при чём самый высший "Кто-то" существовал всегда. Но его никто никогда не видел и не проявлял он себя никак со времени создания. Я же Вам предлагаю размышлять в рамках реальных, осязаемых категорий: есть Природа, создавшая материальную свою часть, "выделившая" её из себя, "родившая" материю. Вот и всё. При этом - не нуждается в существовании Высшей силы, она сама по себе - Творец, самодостаточна.

Amelia 12.01.2011 15:22

ы не поняли аналогии. Бог не часть Универсума, как лаборант не часть лаборатории. Он в ней работает.
____
Замечательное сравнение


Текущее время: 01:53. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot