Ответ Михаилу Лещинскому (и Антону Зарубе) на вопрос об отношении Е.Уайт к ...
 

Ответ Михаилу Лещинскому (и Антону Зарубе) на вопрос об отношении Е.Уайт к изображениям Христа

Скачать файл с ответом и сопровождающими материалами можно по следующей ссылке: ********files.wyw.ru/3625298

Ответ подготовил мой супруг, Ярослав Палий, пастор Западной общины г.Москвы, координатор по вопросам исследования трудов Е.Уайт Московского объединения ЦХАСД.

угу. Интересно. А он не может подготовить ответ на
********adventus.ucoz.ru/_fr/0/EGW50ears.doc
Именно ответ, а не ЭТО.
А то у нас какое то однобокое принятие Вайт, и газет того времени. Что то мы цитируем и берём пример (у того же Джеймса Вайта), а что то отвергаем, оправдывая опять же Вайт. Печально, что авторитетом всё реже выступает писание. Оно и понятно, ведь:
"Вместе с тем мы не рассматриваем библейские истины как окаменевшие догмы, раз и навсегда изложенные и не подлежащие дальнейшему исследованию и уточнению. Здесь необходим разумный баланс между сохранением того, что уже было однажды найдено в прошлом как подлинно библейское учение, и дальнейшим исследованием."
(В_начале0:12)

на основании писания я уже давным давно дала ответ и Лещинскому и Антону.... правда Антон на тот момент был в образе Артема Заречного....))
и Наташе Громнюк тот же аргумент пердставила на основании писания и она сделала вид что ничего не заметила...:-D :-D
поэтому совершенно бесполезно доказывать упрямым людям что то на основании трудов Уайт, когда писание для них не авторитет....!!!

Юрий, вы задали вопрос, актуальность которого невозможно переоценить, а именно о преемственности и преобразовании в христианском учении в целом и адвентистском в частности. Эта тема поднимается в свежей книге (на русском) Дж.Найта "В поисках своего лица"(апрель, 2009). Помните, вы писали о недостатке серьезных книг в адвентизме? Я считаю, что эта книга должна быть прочитана каждым адвентистом, серьезно относящимся к своим убеждениям. Для дискуссии, подобно той, которую поднимает ваш вопрос, нужна серьезная подготовка. Книга Найта открывает серию "Наследие и современность". Самое главное, гарантировать христианский тон и уважительный характер дискуссии, а также не превращать дискуссию в войну цитат.
Кстати, отчасти ответ на ваш вопрос содержится в статье Вудро Уиддена, в которой говорится об изменениях в богословских представлениях Е.Уайт (она в архиве вместе с ответом Михаилу).
С уважением, Ярослав Палий

[Ос.4:4] Но никто не спорь, никто не обличай другого; и твой народ - как спорящие со священником.
[Ос.4:5] И ты падешь днем, и пророк падет с тобою ночью, и истреблю матерь твою.
[Ос.4:5] И ты падешь днем, и пророк падет с тобою ночью, и истреблю матерь твою.
[Ос.4:6] Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
[Ос.4:1] Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле.

Кстати, отчасти ответ на ваш вопрос содержится в статье Вудро Уиддена,в которой говорится об изменениях в богословских представлениях Е.Уайт
угу, тока подобные статьи и их писатели, почему то не видят дату написания тех вещей что я привёл в своём "тесте". Это уже 20 век - конец жизни. Причём умер муж (который, якобы !!!оказывал на неё влияние), Иосиф Бейц, Хаскелл, и даже Урия Смит... А её мнение о СТОЛПАХ вероучения так и осталось неизменным. Истина от Бога, причём - неизменяемая - чтоб "ни один гвоздь" не дёрнули оттуда!!! Причём не единожды она это писала, и не в полутуманных формулировках, и не тремя строками. Так что всё что она писала, в этом свете понимать и надо.

А если бы Е.Уайт умерла в 50-х годах, например, то до сих пор бы мы оправдывались тем, что мол она и свинину ела и мясо полным ходом и даже субботу считала правильным соблюдать с 12 до 12 ночи... , значит и нам так можно. Бедные люди, которые не только не принимают новый свет, но и с такой же ревностью отвергают уже данный (той же Е.Уайт), как например в вопросе о мясе, штанах, об мирской художественной литературе (сегодня это включает и театр и кино), и спорте....., и о многих других вопросах, большенство из которых здесь поднимались.

Только одного не поняла. - если их идеи про изо.Бога, то почему ответ пастора про кольца и тп. ??
Правду щас скрыть тяжело - поэтому её искусно маскируют ворохом другой правды или неправды

Отличный ответ про кольца, елки, фотки, бежутерию, а про 2 заповедь не слова...

И не единой цитаты Вайт о тот что можно рисовать Христа.

халтура

Хотя чего отвечать, в халтуре Полия не опровергнуто не одной цитаты Вайт и не приведене не одного доказательства из Библи.

Только свидетельство внучек тех бабушек которые знали Вайт лично. Отличный ответ Палий построеный на сплетнях.

Помните, вы писали о недостатке серьезных книг в адвентизме? Я считаю, что эта книга должна быть прочитана каждым адвентистом, серьезно относящимся к своим убеждениям

Ну если она настолькоже серьезна как ваша работато она нестоит и яйца вееденного...


Для дискуссии, подобно той, которую поднимает ваш вопрос, нужна серьезная подготовка.

Юра, ябы сказал что даже очень серьезнаяподготовка, пока Полий не перероет до днавсю твою карзину с грязным бельем и не вывернет на изнанкутвое мусарное ведро, как он сделал с автором Остатка нет,считай что к разговору он не готов

Ну а что поделаешь без этого вна вершине АСДне задержешся на долго.

Самое главное, гарантировать христианский тон и уважительный характер дискуссии, а также не превращать дискуссию в войну цитат.


Читали мы о вашей переписки с Остаток нет, вы там уважительно просто гадили

С уважением, Ярослав Палий

Палий, какое уважение, это просто хамскоенасмехательство над читателем.

Понимаю что руки уже чешутся накопать инфы на меня, а нету у тебя такой возможности....

Юрий,что вы подразумеваете под этими цитатами?
К сожалению, в последнее время обильное цитирование становитсяманипулятивной практикой: дубиной или дымовой завесой. Во что превратитсяфорум, если мы будем приводить цитаты за цитатами? В электронную Библию? В дискс трудами Е.Уайт? Мы все в равной степени ходим под непререкаемым авторитетомСлова Божьего, а потому очень важно, как мы истолковываем это Слово и какприменяем Его в своей жизни.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Отсюдаважность наших мыслей по поводу тех или иных богодухновенных слов, потому чтоони отражают наш духовный опыт и поиск Божьей воли. Именно таким образом мысможем послужить друг другу и Божьему делу. Такие посты всегда можно подостоинству оценить, даже несмотря на то, согласны мы с излагаемыми идеями илинет. И я рад, что на форуме таких постов больше.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Во-вторых, Юрий, высказали, что мы и так, и эдак используем цитаты Е.Уайт. И после этого вы поднялидругую тему, дав ссылку на определенный документ. Ясчитаю, что вдумчивая и содержательная дискуссия предполагает вначале оценкукачества и состоятельности представленных аргументов по заявленной теме, и лишьпосле этого можно переходить к следующей.

Я не соглашусь с вами, что по теме фотографий и изображений я и так, и эдак использовал цитаты Е.Уайт. Из огромного корпуса ее трудов на сегодняшний день известны 48 свидетельств на тему фотографий и фотографирования, которые к тому же дублируются в разных ее книгах икомпиляциях. Ситуация с изображениями похожая. Поэтому в своем ответе я сбалансированно представил тему. И думаю, что после оценки приведенных аргументов Михаил и Антон должны что-то сказать.

Но судя по сказанному Татьяной, Антон не собирается корректировать свои взгляды. Поэтому своей первостепенной задачей я видел эффективное выведение Е.Уайт из числа его с Михаилом "сторонников", чтобы ее не цитировали всуе и не прикрывались ее авторитетом.
По предложенной вами, Юрий, теме, я могу и не говорить ничего,так как считаю, что Найт сделал это блестяще (я считаю, что чтение книг, исследований дает возможность выверить свои аргументы, увидеть свои собственные катаракты, ведь при чтении над нами никто не довлеет, кроме нашей совести, на которую воздействует Святой дух). Более того, вы посетовали, что Библия мало используется в дискуссиях, но документ, к которому вы нас отослали, практически целиком состоит из цитат Е.Уайт. Еще раз повторюсь, что вереницы цитат не есть цитировние в исследовательском смысле слова.
С уважением,
Ярослав Палий

документ который я использовал - это ТЕСТ на послушание вестнице Божьей Елене Уайт. Разумеется, что он абсолютно весь состоит из того что писала Уайт. Причём из контекста цитаты не выдраны, даны в большом объёме и предлагается их открыть прямо в книгах.
В данном документе не ставится вопрос о принятии или вере в троицу - для этого вполне достаточно Писаний В и Н Заветов.
В данном документе показывается отношение Уайт к доктринальному учению церкви ТОГО времени. И предлагается сделать вывод. А вывод прост: Да или Нет.
Если доктрины были не истинны - значит лжёт Уайт ("ни одного гвоздя... - это от Духа Святого!!!")
Если Уайт писала правду - значит лгут современные доктрины. (Ибо не то что гвоздь - столпы позаменили)

Юрий,что вы подразумеваете под этими цитатами?
К сожалению, в последнее время обильное цитирование становитсяманипулятивной практикой: дубиной или дымовой завесой.
А вот когда это делает служитель - это уже не дымовая завеса почему то... Странно у вас как то....
Выдрать одно предложение - можно ибо это делает !!! Найт !!! А он это делает,
пять раз по пол-главы, обстоятельно с указанием времени написания и контекста, с честным указанием где оригинал, а где "цитатник" - это дымовая завеса, потому что это сделал какой-то там Сосин...

Юрий, внимательно прочитав указанный вами документ, позвольте сделать небольшой комментарий.
Эта компиляция - типичный пример мышления "или...или" (которое, заметим, имеет под собой серьезное библейское основание). Суть документа в следующем: или признайте, по словам Е.Уайт, нерушимость наших основ (в какой редакции?), или перестаньте использовать цитаты Е.Уайт в защиту "новых" основ. Но и библейское откровение и корпус сочинений Е.Уайт в равной степени указывают на допустимость и обоснованность мышления"и..и". Поясню.

Я уже писал Михаилу Лещинскому, что всфере исследования трудов Е.Уайт часто случается так, что чем больше"доказательств" вы собрали, тем легче их опровергнуть. Это, прежде всего, происходит именно по причине однобокой приверженности типу мышления "или...или". И человек не видит свидетельств другого рода.
Так вот, именно мышление"или...или", исповедуемое "столпами-пионерами" Урией Смитом и др., стало на пути принятия Божьего света в Миннеаполисе. Цитирую Найта: «Такая позиция, подчеркнул он (Смит), «подрывает старую истину», которая «выдержала испытание длиною в 40 лет». Почему бы не испытать временем любое новое истолкование до его официального принятия?

«Если у нас разные мнения, для чего их менять [?]» Смит не собирался «сидеть спокойно и наблюдать, как камень, заложенный в основание, вынимается из него безжалостной рукой» (W.С. White, Notebook № 1, 27). И Смит, и Батлер постоянно приводили в качестве аргумента тот факт, что истинность адвентистского толкования Послания к Галатами пророчеств Книги Даниила не подвергалась сомнению 40 лет, а потому и теперь не может измениться. Смит даже зашел слишком далеко, заявив, что если эта традиция была неверной, то он вынужден будет вообще отвергнуть адвентизм.

А что говорила в это время Е.Уайт: «Мы не должны считать, что брат Батлер или брат Смит -блюстители учения адвентистов седьмого дня и что никто не смеет выразить свое мнение, которое отличается от их точки зрения. Я умоляю внять моему призыву: исследуйте Писания для самих себя... Ни один человек не может быть для нас авторитетом» (Письмо Е. Уайт к У. М. Хили, 9 декабря г.).
«Как людям нам, безусловно, грозит большая опасность, если мы не будем постоянно начеку - считать наши идеи, которые мы так долго лелеяли, библейскими доктринами, безошибочными во всем, и оценивать каждого человека в свете нашего истолкования библейской истины. Здесь нас подстерегает большая опасность, и это самое большое зло, которое когда-либо выпадало людям» (Письмо Е. Уайт.Рукопись 90 г.).

Одна из самых больших трагедий Миннеаполиса заключалась в том, что в стремлении защитить чистоту адвентистского вероучения и традиционное истолкование Библии, руководство Батл-Крика потеряло свое христианство. Подобно фарисеям во времена Христа, они больше интересовались сохранением традиционных воззрений, чем стремились познать истину во всей ее полноте и руководствоваться христианскими принципами в решении церковных проблем» ( ***********.soteria.ru/board/24-1-0-95).
Так вот, Юрий, есть ситуации, где возможно только "или...или", а есть и другие ситуации. Уже одного приведенного примера достаточно, чтобы начать думать в этом направлении.
С уважением,
Ярослав Палий.

в доктринах АСД ТОГО времени - от 1989 до 1914, а не увидел того что бы противоречило вести оправдания по вере...
А вот весть оправдания по вере - изменилась сильно... Но для этого нуно почитать Вагонера и Вайт того времени о том вопросе... А этого нету для широких масс.

брат не наводите завесу дыма: в приведённой вами цитате есть вот что
считать наши идеи, которые мы так долго лелеяли, библейскими доктринами, безошибочными во всем,
А в моём документе Вайт чётко и ясно пишет о СТОЛПАХ вероучения, полученными путём молитвенного изучения Писания и от ДУХА СВЯТОГО (а не чьих то идеях). И пишет кстати в 8 томе именно по поводу попытки изменения БОГОПОЗНАНИЯ.
Мой документ - не цитатник, цитатники пишутся не так - там примечания "откуда взято" в конце главы или всеё книке - зачастую на английском и не найдёшь еще откуда.

И думаю, что после оценки приведенных аргументов Михаил и Антон должны что-то сказать.

я узнавал вам ответ был выслан еще вчера, и что не дошол ответ?

Или удобно этот ответ игнорировать и прикидываться что ответа нету?

Очень удобно говорить о этих людях без их участия и за их спинами...

Так вам их ответ дошол или нет?

Игде ответ.
Что именноЕ.Уайт говорит по поводу изображений Христа

Одна из самых больших трагедий Миннеаполиса заключалась в том, что в стремлении защитить чистоту адвентистского вероучения и традиционное истолкование Библии, руководство Батл-Крика потеряло свое христианство.
Если такое имело место в прошлом, то почему большинство считает,что этого не может быть сейчас.? Почему об ошибках руководства можно говорить только в прошлом, а в настоящем сразу -это критика,это раскол, и за это надо исключить.???

А ***********.ostatok144000.ru/books/Creation.htmнасчёт книг Джоунса и Ваггонера, для широких масс,то вот ссылки: ***********.ostatok144000.ru/books/Creation.htm
и т.д.
Кто хочет могу прислать книги в печатном варианте

Ярослав (тот, который на фото с заложенными за спину руками), Вы в жизни такой же отморозок, как и в виртуале?

Брат Ярослав (который пастор Западной общины), большое Вам спасибо за то дело, которое Вы делаете. Прочла эту тему и Ваши посты и на душе стало спокойнее за нашу церковь. Значит еще не у всех мозги набекрень съехали.

Ярослав (тот, который на фото с заложенными за спину руками), Вы в жизни такой же отморозок, как и в виртуале?

Ева,очень некрасиво(N)

Ева Абромян, а по существу темы слов не нашлось...

Ну откуда у тебя ответ на вопрос темы если на него без лукавой лжи не могут дать даже в ДЕВЕЗИОНЕ АСД.

Вот это и раздрожает тебя что ты способна только ногти накрасить и брови пощипать, и то подвопросом что можешь...

Константин, будьте добры, прочитайте внимательно ту часть моего ответа, где речь идет о елках. Там я как раз ничего не "утверждал", но четко сопроводил мои мысли ремаркой, что это мои предположения. Надлежащее представление мысли другого есть важное требование серьезного разговора. Не торопитесь, даже если пишете на форум короткое сообщение.
Теперь по существу вашего комментария.
Елка действительно была в Советском Союзе культовым предметом. Но вы упустили из вида главное: я писал не про елку как символ антисоветчины, а про Рождество, символом которого была елка! Почитайте историю протестантизма и адвентизма в России (и СНГ), почитайте о российском реформизме Шелкова, после этого почитайте труды советских политологов-американистов, обслуживавших коммунистическую идеологию.

Лейтмотивом через их труды проходит идентификация протестантов с "пятой колонной" империализма, с проводниками западной буржуазной идеологии (подумать только, в трудный для страны момент сотни тысяч верующих могут заявить об отказе брать в руки оружие!). Вы неизбежно придете к мыслям, подобным тому,что я написал. За моими предположениями стоит серьезная история. Рождество для советских адвентистов было очень неудобным праздником, хотя в западном адвентизме Рождество праздновалось издавна. Но даже в советское время отказ от елки и Рождества не был однородным явлением. Поспрашивайте старых служителей.
С уважением,
Ярослав Палий

Юрий, хочу снова возвратиться к моему последнему посту по вопросу указанного вами документа и вашему последнему ответу на него. Знаете,что меня беспокоит больше всего? Это постепенное нивелирование смысла во многих нитках форума как раз благодаря таким поверхностным реакциям, цепляниям за совершенно несущественное, демонстрации мнимой осведомленности, которая достигается простым перескакиванием на другие вопросы, в то время как дискуссия ведется в рамках четко заданной темы. Я апплодирую тем участникам форума, которые постоянно пытаются выводить разговор в плоскость аргументов, за которыми виден поиск, видны мысли, видна личность. Для этого требуется мужество. Дискуссия не нужна ради дискуссии. Многие не хотят вступать в дискуссию именно по причине ее скоротечной профанации. Не хочется делиться выстраданным и важным для тебя лишь для того, чтобы стать объектом насмешек, а порою и мишенью для откровенного хамства.

Поэтому еще раз выражаю уважение всем участникам форума (я бы мог назвать многих), которые своими постами хотят сделать его хорошей площадкой для вдумчивой дискуссии.
Возвращаюсь к пресловутому документу. Эта компиляция, Юрий, - не демонстрация позиции Е.Уайт, хотя скомпилированы ее реальные высказывания. Это, как я вам писал, демонстрация мышления ее составителя ("или...или"). Более того, это мастер-класс по сборке (стряпанию) большинства "новых светов", о которых в последнее время идет столько разговоров на форуме.

Ярослав Палий вы зачем взялись отвечать в котором вы делитант?

Но чтоб не пасть лицом в грязь запудриваете тут всем мозги обовсем но только не по суте вопроса.

Где цитата с трудов Вайт о изображении Христа?

Вы проповеди также халтурно состовляете?

Эти новые светы собираются по простой формуле: обремененное какой-нибудь периферийной идеей сознание+электроннаяБиблия+электронное собрание сочинений Е.Уайт+клавиша "поиск"+клавиша"копировать"+клавиша "вставить". Все. Это "проклятие" для церкви, которое принесли с собою компьютерные технологии. Я вас уверяю, Юрий, прочитай автор все те тома Свидетельств и книг, на которые он ссылается в том документе, от начала до конца, в результате у него сформировалось бы гораздо более сбалансированное представление о мысли Е.Уайт и о работе процесса богодухновенности вообще, ибо мы наступаем на те же грабли и в истолковании Библии.