Икона в Библии.
 

Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет.
Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу;
две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном «противоречии» или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из «Церкви Христа»: оказывается, в Библии есть заповедь «не сотвори себе кумира», которая, мол, злостно нарушается православными иконописцами.

Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания – вопрос сложный. Не в том смысле, что «трудный», а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:
* *1. Допустимы ли изображения вообще?
* *2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
* *3. Допустимо ли изображение Бога?
* *4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
* *5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
* *6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
* *7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
* *8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле [...] Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа [...] и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо» (Втор. 4, 15-18,23).

Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит – «как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!», – тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай «изображений [...] представляющих мужчину или женщину».
* *Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.

Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был «нарушителем» ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада – и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных – и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц – и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
* *Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты. Буквальное же исполнение запрета на все изображения того, «что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» вело бы просто к уничтожению всей живописи.

У кого какие соображения по первому вопросу? В этой теме хотелось бы потихоньку рассмотреть вопрос об иконах. Маленькими дозами, чтобы хорошо усвоить наши богословы расскажут об этом. И не для того, чтобы вы поменяли свои взгляды, а для того, чтобы узнать позицию Православия по этому вопросу. А примите вы это или нет - это ваше личное дело. Но разберитесь в этом и не несите бред, соблазняя неутвердившихся.

Оля забавно вы размышляете. Начали с того, что вам 2000 лет, а потом идёте в ветхий завет к народу Израиля и цитируете от туда.
Разве то, что было сказано Израилю к вам конкретно относится? Так вот в Израиле, которому немного побольше лет, чем православию, до сих пор Бога не изображают на бумаге, не делают статуй и образов. Даже подаренной современному Израилю статуе Давида, ночью отломали нос, иными словами уничтожили "лик".
Вопрос не в изображении вообще, а в поклонении изображению. Знаете сколько веков ещё просуществовал тот самы медный змей, которому не поклонялись вначале, а смотрели с верой, так как Бог Сам сказал, что бы при укусе змеи, смотреть на медного. Вот поражение в народе закончилось, а змея, вместо уничтожения, сохранили, и за другими божками стали ходить и кадить и поклоняться.
Оно может и безобидно начаться, даже по воле Бога, но продолжение получается одинаковым, поклонение образу или изображению вместо Творца.
В православии апостол Лука признан первым иконописцем. Будто он с Марии икону писал, а она потом её благословляла. Такое можно утверждать, если только совсем игнорировать еврейские корни, традиции, законы и нравы.

Начали с того, что вам 2000 лет, а потом идёте в ветхий завет к народу Израиля и цитируете от туда.
......................
Ответ простой: речь шла о Православной Церкви, которая свое летоисчесление отсчитывает со дня ее основания - Дня Пятидесятницы. А Ветхий Завет цитируется, чтобы ответить на первый вопрос. Потому как заповедь была Ветхозаветная.

Так вот в Израиле, которому немного побольше лет, чем православию, до сих пор Бога не изображают на бумаге, не делают статуй и образов.
.........
Израиль нам не указ. Иудеи Христа не признают. Чегоже на них ровняться? Более того у нас есть Апостольские правила относительно иудеев. Так что "борщ отдельно, мухи отдельно".

Вопрос не в изображении вообще, а в поклонении изображению.
............
Не спешите. Дойдем и до этого. На сегодня вопрос был: можно изображать или нет.

Добрый вечер...полагаю иконы как изображения возникли как наглядные пособия....для помощи неграмотным людям...для запоминания через образы...рисунки...но после этого произошло то, что произошло...они сами стали предметом поклонения...
* *Ольга...где-то в темах читал про анафемы, которые произносит иерарх церкви...кажется перед Пасхой...там упоминается всякий, кто считает иконы идолами...но не подпадает ли под это проклятие всякий, кто следуя традиции считает иконы чем то особенным?...это приблизительно80 процентов, считающих себя православными?

Иван, не буду сейчас коментировать весь ваш пост. Это мы обсудим позднее - на поверке первый вопрос. Скажу лишь то, что иконы (и росписи) это Еваенелие в картинках (для тогда еще почти поголовно неграмотного населения) так говорят греки.

Мне кажется, что на седьмом поместном соборе предписано почитать иконы...как некие особые предметы...некие окна в мир иной...правда Писание говорит входить Дверью...Иисус есть Дверь овцам...а кто иначе лазеет...ну вот опять наехал..

Дмитрий...отчасти в то, что изначально это были наглядные пособия поверить можно...если для запоминания рисуют схему...это нормально...книги были очень дорогие...это могло быть неким конспектом или схемой для лучшего запоминания текста...в таком варианте вполне...но во что это превратилось сейчас...это совсем другой подход и другое отношение...и в этом видимо и есть проблема...а для евреев не нужна была икона...они грамотные были...да и сейчас остаются...

одно дело - иллюстрации событий, напоминания, а другое дело - поклонение этим самым напоминаниям. Праздники в честь этих напоминаний, торжественные шествия, выставка свечей..... Получается, что они подменяют Бога в сердце. За исцелением человек пришёл к иконе - а почему не попросил Бога сидя на своём месте? Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.

Да...это весьма большой вопрос к православным братиям...если Господь сказал...Войду в них и буду ходить в них...также *вы-храм Духа Святого...если для связи с Ним Он сам дал самое совершенное-дух человеческий...и предложил принять Своего Духа в этот человеческий дух, совершая возрождение человека...то зачем заменять это совершенство пусть и красивыми, но человеческими штучками...пусть остаются наглядными пособиями...а поклоняться нужно Богу...разве не так?

одно дело - иллюстрации событий, напоминания, а другое дело - поклонение этим самым напоминаниям. Праздники в честь этих напоминаний, торжественные шествия, выставка свечей..... Получается, что они подменяют Бога в сердце. За исцелением человек пришёл к иконе - а почему не попросил Бога сидя на своём месте? Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
Вот именно, истуканам... но не людям, жизнь положившим за имя Господне (имею в виду святых)... вы бы потрудились, почитали бы хоть одно житие, поняли б о чём речь... как люди жили и что значит стяжать Святой Дух, то чем мы сейчас занимаемся с вами это мышиная возня...

Оля. Вам евреи не указ? А кто был Христос? А кто же апостолы были? Кто первые христиане были? Кто первые мученики за веру были? *А большенство книг библии кто написал? Вот-вот. Евреи. А вам они не указ. А Богу вы какому служите? Не еврейскому ли? Или у вас новый бог, православный?
Уважаемый, а вы не в курсе, что они же Его и распяли? Вам предстоит ещё многое узнать! У вас ещё всё впереди!!!

Елена...у вас очень православное понимание кротости и смирения...принятие СД- весьма библейское понятие...ап Павел спрашивал в ДА ...приняли ли ученики ДС уверовавши?....в послании к Галатам...через дела закона вы приняли ДС или через наставление в вере....а вот стяжание ..некий православный термин...больше напоминающий тяжелую работу....

********azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_06g-all.shtml уважаемые протестанты, зайдите по ссылочке и прочтите, на каком основании мы православные почитаем иконы. Не поленитесь, проведите ликбез.

Довольно обстоятельно...Кураев....еще бы найти подтверждение, что иконы были во времени апостолов...ап. Павел не просит передать иконы...только книги...

а вот стяжание ..некий православный термин...больше напоминающий тяжелую работу....
А удержать в себе Святой Дух, полученный при Крещении это и есть тяжёлая работа, "Царство Небесное силой берётся..."

Елена, то что они (т.е. евреи) Его и разпяли, не даёт вам никакого преимущества перед евреями. Бог Сам избрал этот народ, через который и прославился, и через который совершил спасение человечеству. Который как не старались враги этого народа искоренить и истребить, остаётся народом со своей идентификацией. Как библия сохранилась через века, так и этот народ Бог сохраняет. Не всех, но остаток. Так, что вместо превозношения над народом Израиля, нужно иметь хотя бы трезвое понимание его роли в спасении, которое вы исповедуете через Иисуса Христа. Сам Иисус не раз говорил, читая в евангелиях, что пришёл наипаче (прежде всего) к погибающим овцам Израиля. Так, что вы "дикая лоза", не превозноситесь перед истинными, ибо вас корень питает, а не вы его. Надеюсь подобное сравнение известно всем.

Андрей...вы должны сами понимать ущербность своего заявления...только оправдывая словом образ общую паутину слов...

Зайдите в Яндекс и наберите "фаюмский портрет", Андрей Ещенко. Проведите ликбез вне Кураева ;)

Правда, о, Господи, цари Ассирийские разорили народы и земли их,
и побросали богов их в огонь; но это не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень; потому и истребили их. И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его, и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один (4Цар.19:18-19).
И говорили о Боге Иерусалима, как о богах народов земли, - изделии рук человеческих (2Пар.32:19).
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель (Исх.20:17).

я так понимаю что святому на иконе молятся чтобы он был ходатаем пред Богом.потому что мы грешные.а святые помогают донести нашу молитву Богу...1-мне кажется что Бог вездесущ и всезнающ-мысли и молитвы ОН и так прекрасно слышыт.2да и просто написано в 1тим 2:55 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, 6 предавший Себя для искупления всех.
. Рим.8:34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. вроде всё посто.

православие уважаю-там тоже люди верующие....у меня дома есть иконы и описания жизни святых.но икона как красивая картинка.например вот передо мной святая Матрона.поражает её жизнь...но молится к ИИСУСУ через неё надобности не вижу......

Елена, вы немного заблуждаетесь. Бог не ставил никукую Матрону для поклонения ей.
Написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Матфея 4:10).
Бог ревнитель. Все, что не по библии - от лукавого. Сравнивайте все с бюиблией и ничего не нужно придумывать. Все очень просто. Пусть Господь даст вам духа премудрости и откровения к познанию Его. Благословений вам :)

Странно, что Ольга, открывшая тему куда то подевалась. Ведь тема не о житии святых, а об иконах в библии. Действительно трудно говорить о людях, которых мы не знаем, но которых возвели в ранг святых. Вот только они сами по себе угодили или через веру в Иисуса Христа? Если без Христа, то не понятно, зачем Ему вообще нужно было приходить, умирать, воскресать? Но если через Него, то какая от этого особая почесть человеку? Мы все призваны возложить нашу веру на одного, умершего и воскресшего. Любой верующий в Бога, святой. Елена, а что вам мешает жить жизнью без греха? Может тогда и угодники не будут нужны? Ещё одно. Вспомните книгу Откровение, где Иоанн хотел ангелу поклониться. Что ангел ответил? Правильно, Богу поклонись, а я всего лишь сослужитель тебе. Свят был ангел? Думаю, что да, но и то не принял поклона. А перед кем только человек колени не склоняет? И перед иконой, и перед батюшкой, и перед храмом, и перед чем угодно...... а нужно Богу поклоняться и Ему одному служить.

Вот мысль священномученика Петра Дамаскина: начало здравия души человеческой есть видение своих грехов бесчисленными, как песок морской. ...... * Господь почивает, упокоевается в сердцах святых, сердце святого — это место покоя Божия. А наше сердце — место борьбы с Богом. Не борьбы Бога с дьяволом, как говорил Достоевский, а нашей собственной борьбы с Богом. В нашем сердце Ему нет покоя! Он борется с нами за нас самих. Святой по мере очищения, по мере приближения к Богу видит Его чистоту и святость — Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5, 8). Человек, очищающий себя, становится способным к познанию Бога, умному, сердечному, благодатному познанию. Но чем лучше человек видит чистоту и святость Бога, тем очевиднее для него его собственная мерзость. Удивительный парадокс: чем чище становишься, тем больше видишь свою нечистоту! Но тем не менее это так. Откуда эти слова Авраама — я, прах и пепел (Быт. 18, 27)? Если бы он не знал Бога, он не мог бы этого сказать. И если бы Иов не знал Бога, он не сказал бы, что перед Ним и небо не чисто (см.: Иов 25, 5).

. Познание себя есть вещь очень болезненная; святые отцы писали, что если бы Господь сразу открывал каждому человеку его греховность, его страстность, его нечистоту, то многие люди просто не смогли бы этого выдержать.
То, как свидетельствовали о собственной греховности святые,— это не психологизм, не намеренное самоуничижение, это искреннее исповедание людей, познавших, что они есть на самом деле. А мы должны подумать: если они таковы, то каковы же мы!

Странно, что Ольга, открывшая тему куда то подевалась. Ведь тема не о житии святых, а об иконах в библии. Действительно трудно говорить о людях, которых мы не знаем, но которых возвели в ранг святых.
Так узнайте, Андрей, на то и жития! А жития нужны для того чтобы понять почему почитаются иконы...

Я прошу прощения, что пропала на два дня. Для начала отвечу на некоторые посты, а потом продолжим говорить по теме. Кстати, предупреждаю, некоторые посты я сотру, чтобы не было большого расстояния между текстами для чтения. Сотру те, которые посчитаю не очень важными. так что простите заранее, если что.

еще бы найти подтверждение, что иконы были во времени апостолов
..............
Эти подтверждения есть, но они находятся в тех источниках, которые вы отрицаете. А источники эти бережно хранили, как и заповедовал, в свое время апостол Павел. По нашей земле он ходил и Церкви насаждал, здесь он учил и рукополагал во священство своих учеников. Но вас этим не убедишь, поэтому и говорить не о чем. Я говорила о Преданиях.
если я закрываю глаза, когда молюсь...зачем мне икона???
...................
Логично. Но когда я к иконе приближаюсь и вижу образ святого и прошу его молить Бога за нас - другое дело.
но молится к ИИСУСУ через неё надобности не вижу......
Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Матфея 4:10).
.............
Молитвы разные у нас: есть ко Иисусу, есть к Богородице, есть к Ангелу-хранителю, есть ко святым и т.д. К кому обращаетесь - тому,соответствченно, и молитесь. А на счет поклоняться и служить, *поговорим еще.

Бог ревнитель. Все, что не по библии - от лукавого. Сравнивайте все с библией и ничего не нужно придумывать. Все очень просто.
............
В принципе, мы это и делаем. Просто истолковываем мы Библию по-разному, у каждой деноминации свои "учителя". И не все в ней просто. Это вы бросьте. Я тут в одной группе задала пару вопросов, так они отказались отвечать, спихнули на повокацию. Ну если все так просто, то чего же как лебедь, рак и щука: кто куда и кто во что горазд?
Елена, а что вам мешает жить жизнью без греха? Может тогда и угодники не будут нужны?
.............
А вы без греха живете? Думайте, что пишете.
А поклонение иконам в Православии обязательно или по желанию каждого?
.............
Поклонение иконе означает: просьба святого, который на ней изображен (если эта икона какого-то святого) помолиться и попросить за нас перед Богом. Дословно звучит: Святый угодниче Божий (имя) моли Бога о нас. Кто не верит в то, что души святых живы и находятся рядом с Богом, а значит их молитвы будут услышаны, тогда как наши - не известно, тот и не православный. Отрицая иконы, автоматически отрицаешь многие другие вещи.
Оля,чушь не несите плиз.Неграмотного населения..Что они,слушать не могли чтоли?Вера от слышания,а не от чтения или рисования?Вы слово Божье не уничижайте до картинок.Не надо сравнивать Слово,по которому все создано Богом,с творением рук человеческих..не смогут эти руки отобразить Божественное,ибо они от мира сего.Иконы.Вы Библию то читали?Бог-есть Дух и поклоняться Ему нужно в Духе!Аминь!
.....................
А вы не в курсе, что много неграмотных было? И Библий не было. Лди в храм шли, чтобы Слово услышать, из далека шли. Это сейчас у каждого дома по нескольку экземпляров лежит и умными мы стали: сами читаем и сами тужимся понять и делать умозаключения. Вот и пришли к тому, что имеем. А кроме ушей, у человека есть глаза. И все органы чувств помогают в таком деле.
Кстати Иисус избрал не сильных мира сего,а простых рыбаков,которые тоже грамотностью н отличались.Иегова-ире!
...........
Ну это уже другая песня. Цель здесь совсем другая была.
одно дело - иллюстрации событий, напоминания, а другое дело - поклонение этим самым напоминаниям. Праздники в честь этих напоминаний, торжественные шествия, выставка свечей..... Получается, что они подменяют Бога в сердце. За исцелением человек пришёл к иконе - а почему не попросил Бога сидя на своём месте? Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам
..............
Что они в сердце своем делают нам знать не дано, а по внешним признакам судить - ошибиться легко можно. Опять же напомню: не судите о Православии по отдельным людям. Исцеления человек может попросить у святого Понтелеимона, например, прося его помолиться Богу за него. Вы в болезни имеете право просить своих молиться за вас? А на счет текста из писания, так я вам кучу других приведе, где говориться о противоположном.

Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
* *С осторожностью, но – допускает. «Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки [...] там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения» (Исх. 25, 18, 22). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: «Сделал [Соломон] в давире двух херувимов из масличного дерева [...] И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар. 6, 23, 28-29). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17).

Третий вопрос: допустимо ли изображение Бога?
* *Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь» (Втор. 4, 15). Но затем-то – увидели образ. «О том, что было от начала [...] что видели своими очами [...] ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам» (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: «Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели» (Мф. 13, 17).

Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит – «видевший Меня видел Отца» (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей – боговидцами.
* *Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что «вы не видели образа», то с тех пор, как «Он явил» и «вы видели» – изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа.

ИИСУС явил Бога - имеется ввиду не внешний образ, а дела и, собственно, *характер Всевышнего.