Что появилось РАНЬШЕ: Церковь или Новый Завет?
 

Что появилось сначала, Церковь или Новый Завет? Воплощенное Слово Бога, Иисус Христос, избрал Апостолов, которые в свою очередь сформировали ядро Христианской Церкви. Вечное Слово Бога поэтому предшествовало Церкви и породило Церковь. Когда Церковь слышала Воплощенное Слово Бога и записало Его Слово письменно, таким образом, она участвовала вместе с Богом в рождении письменного Слова, Нового Завета. Таким образом, это была Церковь, которая родила и предшествовала Новому Завету. Неправильно смотреть на Библию как на самостоятельную книгу и интерпретирующую саму себя. Библия, как предполагается, читается и понятна освещением Святого Духа Бога в пределах жизни Церкви.

Разве не сказал сам Бог Своим ученикам, до Его распятия на кресте: "Когда же придет Он, Дух Истины, Он введет вас во всю истину, ибо Он не будет говорить от Себя, но будет говорить то, что слышит, и грядущее возвестит вам" (Ин.16, 13)? Помимо этого Он сказал: "Я построю Мою Церковь, и врата ада не одолеют Ее" (Мф. 16, 18). Наш Бог не оставлял нас с книгой, чтобы вести нас. Он оставил нам Свою Церковь. Святой Дух в пределах Церкви учит нас, и Его обучение дополняет Священное Писание.

Как глупо верить, что после написания книг Нового Завета просвещение Богом полностью прекратилось и не возобновлялось вплоть до Протестантской Реформации в XVI веке, или - если брать этот аргумент в его логическом заключении - до того самого момента, когда я непосредственно сам, не начал читать Библию. Или Святой Дух был в Церкви в течение столетий в течении Новозаветного периода, продвижения, обучения, и освещения, ее в ее понимании сообщения Евангелий, или же Церкви были оставлены духовными сиротами, с индивидуальным Христианством независимой интерпретацией и часто "авторитетным" учением того же самого Священного Писания радикально различными способами. Такой хаос не может быть желанием Бога: "ибо Бог не есть Бог беспорядка, но мира" (1 Кор. 14, 33).

Жизнь и работа Церкви Бога не прекращались в первом столетии и не начались снова в шестнадцатом. Если бы это имело место, мы не обладали бы книгами Нового Завета, которые являются настолько дорогими для каждого христианина. Разделение Церкви и Библии, которое является настолько распространенным в большинстве нынешних Христианских конфессий мира - современное явление. Ранние Христиане не делали никаких таких искусственных различий. Как только Вы исследуете данные, я поощрил бы Вас выяснять как можно больше относительно исторической Церкви, которая произвела Новый Завет, сохранила его, и выбрала те книги, которые стали частью его канона. И это была, как говорит безпристрастная История - Христианская Православная Церковь

Подойду к этому немножко с *другой стороны.
Я - против абортов. Можете назвать меня "противоабортником".
Если бы я жила в 1-ом столетии, то называли бы меня "противоабортником", когда абортов ещё никто не делал? Нет, не называли бы. Но моё понимание заповеди "Не убий" *и "дитя во чреве" были бы точно такими же в 1-ом столетии, какие они у меня и сегодня.
Так же и "протестанты" получили своё название после того, как высказались против нового учения ... Но не все, кого тогда назвали протестантами начали своё существование с Реформации. Многие из протестующих существовали с Новозаветных времён. Их вера не отличалась от веры первых Христиан. Но, по пришествии иноверия, и высказываясь против этого иноверия, *их тоже "окрестили" протестантами.

Протестантизм действительно начался в шестнадцатом веке. В это движение входят лютеранские, реформатские и другие церкви, входившие когда-то в католическую церковь, которые, оставивши католическую веру, основали свои церкви или деноминации. Но также существовали и другие, которые никогда не покидали католической церкви, как сделал Лютер, Кальвин и Цвингли. Они не покидали ее потому, что никогда не были в ней. Их существование не началось с Реформации. Они существовали за сотни лет до нее.

Полная историческая информация опровергает взгляд, что, пока не появился Мартин Лютер со своим протестом, существовали только 2 религиозные группы — Римский католицизм и Ортодоксальное православие. Всякий утверждающий это просто не проштудировал все имеющиеся данные.

"...как только Вы исследуете данные, я поощрил бы Вас выяснять как можно больше относительно исторической Церкви, которая произвела Новый Завет, сохранила его, и выбрала те книги, которые стали частью его канона."



Сергей, с тем что вы сказали согласиться только Католик. *Их здесь редко найти. *(H)



Но судя по вашим словам, можно ощутить, что вы имеете сходство к историческому восприятию - это является похвальным (печально, что это редкость в протестантах сегодня).

Ввиду этого можетe Вы, пожалуйста объяснить, если цитата, заявленная вами верна, почему ключевое слово, которое исторически использовала Церковь, когда она действительно определяло содержание нашей Библии, было латинским словом "recipemus" (т.е. Мы Принимаем).

Женечка, вы пишете:"...Многие из протестующих существовали с Новозаветных времён. Их вера не отличалась от веры первых Христиан." - а можно документально это подтвердить...:-)? А вы слышали о таком документе, как Дидахе, или об Мужах апостольских слышали - это учники Апостла Иоанна - Поликарп Смрнский, к котрому Господь в Апокалипсисе обрается сдобрым словом - он оставилпосле себя писания и показал как жили первохристиане. Или второй ученик ап. Иоанна Игнатий, епископ Антиохийский - тоже оставил послания от себя в разным церквям поместынм - почитайте, будетет удивлены... Это 1-2 век. Еще Иринея Лионского можете почитать- 2-3 век. Тертулианна - любой грамотный христианин знает об этих истинных христаинах:-)

Евгений - я не католик, а кафолик, т.е. православный:-) В то время (4 век) Церковь была еще ЕДИНА - она имела техническое название Правослвно-Католическая ( Кафоличесская по гречески), дабы отличаться от кучи еретиков ( манихеев, докетов, никоалитов и т.д упасти Боже равнять их с теми, о ком Евгения говорит, что они были до Лютера, до Лютера наряду с Катол. и Правосл. были монофизиты, монофилиты и другие. но таких, как классические протестаны севременности разных конфессий - небыло. Так вот в то время Церковь имела техническое название, котрое прижилось: Православно-Кафолическая ( Католическяа на римский манер) потому и сообща принимали решения о Каноне:-)

Сергей, убедительно прошу Вас Женечкой меня не называть. Ни лично, ни в форумах. Я не давала вам поводу к этому. Если хотите, то просто Женя.
Спасибо.

Что появилось РАНЬШЕ: Церковь или Новый Завет?
Новый Завет - в крови Христа. После Воскресения, Христос взошёл к Отцу, чтобы кровью Своей (в которой Новый Завет) окрапить Святое Святых в небе. С этого окрапления и начался Новый Завет.
Церковь - собрание верующих - *появилась после вступления в силу Нового Завета.

Женя, ты всё правильно говоришь. Но я думаю Сергей под, Новым Заветом, подразумевает собрание канонических книг.

Да, Дима - я о Каноне Нового Завета говорю, о Новозаветном Писании... Какой баптистский, адвентистский, пятидесятнический собор установил и собрал этот Канон...? Честный человек знает ответ: это были соборы Православно-Католичесской Церкви. А теперь давайте логичесски подумаем: если Господь дал Духа Святого Христовой Церкви ( не баптистам и адвентистам) выбрать из кучи апокрифов 4 настоящих Евангелия и Послания апостолов, то тотже Господь дал Этой Своей Церкви Духа Святого ИСТОЛКОВАТЬ Новозаветное Писание ПРАВИЛЬНО. Баптиство и адвентиство с пятидес. тогда еще в помине небыло. Эти толкования отцов Церкви записаны в книгах Златоуста, Василия Великого, Афанасия Великого, Григория Богослова, в "Точном изложении православной веры" Иоанна Дамаскина и других истинных мужей веры. Это подтверждают ДОКУМЕНТЫ.

Потому не очень умно откинув Церквоь ставить вместо Нее свой ум и толковать Писание как вздумается. Форум о субботе лишний раз показывает, что вне Церкви нет настояшего, духовного понимания Писания, а только грызня о букве.

Сначало церковь, потом Новый Завет. Это же ясно из самого Нового Завета. Книга Деяния Апостолов в этом поможет.

Виталичек - ВСЕ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО - сказано тогда, когда НИКАКОГОГО КАНОНА НОВОГО ЗАВЕТА В ПОМИНЕ НЕ БЫЛО. Это о Ветхом завете слова...;-)

Виталичек - покажите мне подобный БРЕД о ногтях в Житиях Святых Церкви Христвой и в ЕЕ Документах - постановлениях Собров, Канонических Правилах. Догматике и тд....;-) А то я тоже могу рассказать, как баптисты и адвентисты детей в жертву приносили...с уст одной глупой бабульки...

Виталичек, говрите служителей ставит сам Бог? Как бы не так: вы послания ап. Павла к Тимофею читали:"А рук поспешно ни накого не возлагай" - то сам Бог, или через апостолов и их учеников Онставит в Церкви учителей и священство?

Виталичек - там не сказано у Петра о каких Писаниях идет речь - ибо у Ветхозаветного Канона обычно название просто ПИСАНИЕ, а не Писания. А вы мне ИСТОРИЧЕССКИЕ ДОКУМЕНТЫ приведите о тех глупостях, котыре вы мне написали...;-)А так все это как в том фильме - брехня!;-)Да и о том, Кто собрал Канон Нового Завета...

Конечно сначала Новый Завет т.к.В евангелии от Луки 22:20; Иисус сказал:"Также и чашу после вечери, говоря:сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливаеться." А День рождение Церкви в день Пятидесятницы, когда апостолы были рождены Свыше.

Н.Завет в том и заклбчался, что Христос отдал жизнь Свою во искупление наших грехов. Он заплатил за наше спасение.

Если вашим "историческим документом" является глубоко безграмотная и невежественная книга, позорящая баптизм невежеством и дикостью Рогозина - то я понимаю "уровень" ваших "фактов. Что касается "трупов" то вспомните:" Ваши ТЕЛА храм Духа Святого" - простые тряпки с Павла изгоняли бесов лишь потому, что освятилсиь на его святом теле, то что говорить о ТЕЛЕ, например учеников Павла и учеников их учеников - Дух Святой ПРИШЕЛ В Церквоь и всех делает такими насыщеными Им, кто живет самоотвержено во Христе. Если насыщеное Духом Святым тело святого праведника для вас такой же труп, как труп Ленина, тогда да, мы плохо делаем, а если для нас тело святого человека настолько пронизано Духом Святым, что оно бесов изгоняет, всякие болезни исцеляет, воскрешает мертвых как свяыте останки Елисея - то тогда вы не правы. Воздавая почтение такому Храму Духа Святого мы воздаем честь Духу Святому пропитавшему не просто тряпку, а Тело Святого человека.

У меня вопрос ко всем: что было после вознесения Христа до написания первого Евангелия? Еслественно устные рассказы или предания о Христе!

Виталик: написано *в том же Ветхом завете, в котором вы еще живете... а мы в Новом, где Дух Святой даже тряпки пронизывает и они бесов изгоняют и людей исцеляют ( кстати в Православии *одежда с тел святых тоже так делает: изгоняет бесов и исцеляет людей). А то, что мертвое тело может быть пронизано Духом Святым и творить чудеса я уже вам говорил - мощи пророка Елисея: прикоснувшись к ним человек даже воскрес...;-)

Александр Пикалов6 от Вознесения до первого Еванглоия было Предание. как Павел учит его деражться - Предания в послании к Фесолоникийцам.:-)

Вы доверяете толкованию людей, называя их святыми. А Бог призывает иследовать Писания. Писания должны сами себя исталковывать. Кто хочет тот найдёт.

Разделение книг на Новый и Ветхий заветы не совсем правильно, всё это Писания. Богодухновенные.

А почему именно православные в 4 веке установили Канон Новго Завета, а не баптисты или другие - а?

Паша - вы же умный человек: если Писание біло самоочевидно, то не было бы столько конфессий, которые кардинально противоречат друг-другу.Вспомниет евнуха из Деяний: пока его не наставил святой человек - ученик Апостола, ему Писание было не понятно, он ложно его понимал. А Бог потому и дла учителей в Церквисвятых, даб мы у них учились пониматьПисание правильно. В ПРавославии так.

Виталий, есть пословица:"Слышал звон, да не знаю где он", простите, но это про вас. 1) Фотий жил в 9 веке, а не "позже", как вы пишете. 2). Раскол произошле в 11 веке. Это это была обычная ссора двух патриархов: ихние анафемы значили не больше, чем слова"Не ходи комне вгости, ты плохой" ибо повода к ним не было. Примественность священтсва по этому ни у них, ни у нас не нарушилась, чего не скажешь о Лютере, на котором она закончилась в протестантизме. В 11 веке две поместные Церкви-сестры из семьи пяти поместных Церквей разошлись. Восточная Церковь осталась верна апостольскому наследию. Западная Римская придумала тезис, что догматы могут развиваться, сохранив многое из апостольского наследия, но привнесши много надуманного ( например папство, индульгенции, чистилище и тд.)

3) В 4 веке УЖЕ БЫЛИ ПРАВОСЛАВНЫЕ и КАТОЛИКИ. Это была одна Церковь, она и собрала Канон. Это была Православно-Католическая Церковь с таким вероучением, как сегодня у православных. Термин "православие" появился уже в эти временя и даже раньше.Термин Православие ( Ортодоксия) и термин Католичность были синонимами в плоть до 11 века. Термин кафоличность впервые появился уже во 2 веке.

Странно, Виталий - после того, как в 1991 году я с группой студентов физиков, умных парней ушел из пятидесятников в Православие, мы всего того плохого, что вы о Православии написали не видели. Я, и все умные православные, смотрим на лучших священников и в моем городе таких много, и везде их хватает. Мы берем пример со святых, читаем постояно их книги о Духовной жизни где они Писание ПРАВИЛЬНО объясняют. Мы подражаем, по слову ап. Павла им в их вере, в их неземной любви к людям.

Вот вы о Серафиме Саровском слышали, или Иоанне Кронштдтадстком, или недавно почившем великом святом Иоанне Крестьянкине - сколь людей они привели ко Христу и спасли своей любовью и святой жизнью? Или о Православном миссионере в США, приведшем к вере много людей в той стране - святом чудотворце, исполненном океана Любви Христовой Иоанне Сан-Францисском? Думаю нет. Жаль, что вы лишь как коммунисты - плохое в нас видите, а хорошее игнорируете, выплескивая грязную воду, с ней и Младенца Христа в нас выплескиваете и рассказываете о нас басни. Я ведь тоже знаю сколько грязи в баптистах, и других конфессиях...

Виталик: конечно говорит - прочтите книги бывших баптистов и протестантов других конфессий: отца Сергия Кобзаря, например, бывшего баптисткого миссионера закончившего ДХУ:"Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", или бывшего протестансткого пастора-американца отца Питера Гиллквиста"Возвращение домой из протестантизма в Православие", или другого бывшего протестанта ДЖона Уайтфорта:"НЕ только Писание", или книгу о многих протеснтаских пасторах разных конфессий перешедших в Православие в разных странах того же отца Питера Гилквиста.Или книгу бывшего баптистского мисионераВадима Акеньтьева "Операция на сердце" или одного из бывших ведущих адвентистких ученых, преподавателя Заокской академии Олега Сенина перешедшего с группой студентов в ПРавославие больше 10 лет назад. *Хотите - дам адреса всех, там полное библейское обоснование и монашества. почитания Богоматери, и молитвы святым, и крещение деетй и тд.:-)

Здравствуйте! Согласен с Виталием . Кто решил , что эти "святые"святы? Это только Богу решать ! Не отрицаю фактов исцеления мощами , иконами и т п. НО! Исцеляют не мощи , а ВЕРА ! Может быть настолько милостив к нам Бог , что попускает эти чудеса для маловерных , которым нужны знаки , свидетельства и прочее . Сказано :"Никто не придёт к Отцу кроме как через меня ! " Вот и молись Богу во имя Иисуса Христа ! Зачем просить Марию ,каких то святых , *свечки ставить...И еще...Почему-то практически любое общение с православными сходит к дискуссии о правильности веры...Я в таких случаях говорю :" ТАМ убедимся..." * Храни вас всех Бог !

А еще , когда случаются "умные" дискуссии на религиозные темы у меня в голове частенько всплывает фраза :"Горе от ума !"

Вы знаете, как-то странно получается: Мы (модераторы группы) с самого начала говорили, что не обсуждем отдельные деноминации в целом, а только сопоставляем с Библией практикуемое теми или иными верующими. Никто на форуме не говорит, что права только конкретная конфессия христиан...
Все, кроме православных...
Вот уже второй раз нам навязывается одна и та же тема, ведущая к идиализации православных и присвоения им единственно правильной церкви в целом.
Повторяю, мы изучаем Библию! (а не творчество отдельных мужей, принадлежащих той или иной группе). Огромная просьба остановиться. Если кто не согласен с правилами группы - мы вас не держим. Все по доброй воли, УВАЖАЯ МНЕНИЯ ОППОНЕНТОВ!

Мне понравилась эта тема. Живой, откровенный разговор. Без оскорблений. Прочитал с удовольствием. А православные в этой группе больше других подвергаются нападкам, почему-то...

Ув.Владислав вам также БЛАГОСЛОВЕНИЙ ОТ БОГА ИЗРАИЛЯ И ВСЕХ НАРОДОВ !!! (L)
Ради Бога поймите ,что ето не нападки,братья и сестры обяъсняют свою позицию,основанную на писании,а вы знаете,что будет если я пойду на правосл. сайт и напишу про ЕНЗ/ЕВРЕЙСКИЙ НОВЫЙ ЗАВЕТ/???

День добрый, Гиллель! Здесь неплохой форум, терпимый. Но некоторым порой не хватает интеллекта и такта, чтобы уважать собеседников. Если я кого обидел ранее, простите.

вы о Серафиме Саровском слышали, или Иоанне Кронштдтадстком, или недавно почившем великом святом Иоанне Крестьянкине - сколь людей они привели ко Христу и спасли своей любовью и святой жизнью? Или о Православном миссионере в США, приведшем к вере много людей в той стране - святом чудотворце, исполненном океана Любви Христовой Иоанне Сан-Францисском? Думаю нет.
Мы не только слышали,но и читали "Житие святых",а вы слышали о Даниеле Ционе,главном раввине Болгарии,уверовавшем в Иешуа в 1928 году,благодаря которому були спасены 70 % болгарских евреев,а о Ричарде Вильмбранде, Давиде Штерне,Давиде Вилкерсоне,Вы их труды читали или они для Вас некошерные сектанты.Почему православная церковь не может возвести их в ранг святых как таких же евреев как Павел,Петр,Андрей и т.д.