Истина и меч
 

В теме про ... уранополис ожиданно (или неожиданно...) всплыла тема *О сопротивлении злу силою (курсив - название работы И.А.Ильина, 1925).
Отчего не порассуждать.

Кстати, к теме о внематочной беременности - известные соображния можно и здесь изложить. Подраздел "Истина и скальпель"...

Вот есть Евангелие от Луки глава 22: "И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. 36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно"
Как это понять? Зачем мечи?

Выделим здесь: продай одежду свою и купи меч - очевидно, для активного сопротивления злу. Ежели возникнет нужда.
...
Поглядим толкования из Библии Лопухина: Словом о "мече" Господь не то хочет сказать, что ученики во время своих миссионерских путешествий должны будут прибегать к защите себя оружием: Господь неоднократно внушал им, что Сам Бог их будет, когда нужно, защищать (ср. Лк XXI, 18 и др.). Нет, Господь хочет этим сказать, что отныне для Его учеников наступают времена крайне тяжелые: против них вооружится весь мир, и им нужно быть готовыми ко всему (выделено мною. - А.М.).
Толкование это носит двусмысленный характер - неясно, что означает "быть готовыми ко всему".

Подумал. И вспомнилось мне, как прп. Сергий Радонежский, пребывая на молитве, время от времени рассказывал братии монастыря о ходе Куликовской битвы, на которую он же и благословил не только князя и воевод, но и своих монахов, способных к ратному делу. И весьма пригодились эти знания Пересвету...

Кстати, о Персвете!
Я внука просил подумать как то о том, кто был Челубей? В современных измерениях - это "ниндзя", восточный единоборец, владеющий в совершенстве искусством боя, который сейчас наши дети с восторгом наблюдают, например, у Джеки Чана. Видимо, даже похлеще того был. А против него - монах! Я даже не уверен, был ли он вооружён. Он же монах, ему нельзя.
В бою оба погибли при первом же столкновении...

В материалах о св.Иоанне Кронштадском есть его указание - чем бить врагов, вооруженных страшенным оружием: "А чем попало". Виноват, цитирую по памяти.

По правде пишу: никто и не ответит. Правил нет и не будет. Каждый случай сопротивления злу силою (да хоть смертная казнь) есть случай единичный, ситуационный.

Пересвет не был монахом. В лучшем случае он был иноком, но документальных свидетельств тому нет.
А вот во времена Смуты ТСЛ нанимала казаков для обороны Лавры и, вроде как братия, не поголовно, конечно, тоже была вынуждена взять в люди оружие, чтобы отбиться от поляков.

слушала лекции о.Даниила Сысоева. Он говорит, что смертная казнь Богом была установлена и упразднять ее нельзя. Все революции начинались с требования отмены смертной казни, а заканчивались гильотинами, кровавыми бойнями и приходом к власти орд разбойников. Из-за того, что нарушался Богом данный порядок. Но разве может христианин поддерживать насильственную смерть?

как же Пересвет не был иноком? Сергий Радонежский благословил двух иноков - бывших ратников - на битву: Александра Пересвета и Андрея Осляби

Аманита, он в лекции просто сказал, что это так. Надо свидетельства самим поискать

В Ветхом Завете определяется смертная казнь за некоторые преступления, в Новом Завете не отменяется...

Закон о смертной казни за
человекоубийство был изречен
Богом еще до времени
законодательства Моисеева, но род
этой казни в Свящ. Писании не
обозначен с точностью. "Кто
прольет кровь человеческую, сказал
Господь, того кровь прольется
рукою человека" (Быт 9:5-6). В
законе Моисеевом упоминаются
следующие главнейшие виды
смертных казней Евреев:
обезглавление (Суд 7:25, 2Цар 4:7,
11-12. 4 Пар 10:6, Мф 14:8-10).
Побиение камнями, или поражение
стрелами (Исх 19:13, 32:27).
Повешение (Чис 25:4). Сожжение
живьем на огне (Лев 20:14, 21:9) как
например дочь священника, если
она осквернит себя блудодеянием;
если кто возьмет себе в жены мать
и дочь ее. Побитие камнями (обще
обыкновенная, народная смертная
казнь у Евреев; Лев 20:2,27)

Это из словаря в моей электронной Библии. Я так поняла, что впервые Господь говорит Ною о смертной казни. Она была дана для того, чтобы человечество не повторило своей страшной допотопной ошибки, за которую и было истреблено. Чтобы хотя бы страх удерживал человека идти против Бога. Ведь уничтожая человека, человек не человека уничтожает, а образ Божий, который в нем и в себе. Поэтому Господь повелел уничтожать человекоубийц.
Вот это место из Бытия: "И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; 5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; 6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию; 7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней"...

Убедительно!

.
А про Пересвета - найдите его жития, только не на Сретенском сайте, а на официальном, на Патриархии, где там сказано, что он был (как это написано на Сретенском) схимник? То же самое и с Илиёй Муромцем - официальной информации о том, что якобы монах прославился ратными подвигамих нет, но тьма народу упорно отождествляет святого со сказочным персонажем. Видимо, из-за того, что просто святой сидит молится - это ж скучно, ухватиться не за что, а вот богатырь с дубиной и кучей трупов - это уже что-то!

Неужели никто не скажет, что к христианам это отношения не имеет?!*-) *В других группах такие горячие споры велись по этому поводу(H)

Не вижу, в чём предмет спора? Если Amanita больше нравится святой с горой трупов, чем плохо?! Как раз в тему.
Если же нравится жития святых за "утку" воспринимать - Вы, Екатерина, берётесь лишать человека его мировоззрения?

Жития святых, так же относятся к реальным событиям, как фотография к иконе.....

Виктор:-O Вы не могли бы процитировать мои слова, где я утверждаю, что жития святых - утка? Прошу Вас быть повнимательнее к словам, прежде чем бросать в сторону человека обвинения.(F)

Да и что такое мировоззрение человека? Вещь не абсолютная. Оно должно меняться постоянно - по мере новых встреч с более опытными в вере людьми, по мере прочтения новых книг... Если мировоззрение замирает - оно становится идолом, отвратительным Богу идолопоклонством.

Екатерина! Вы такая симпатичная на фотографиях и такая невнимательная в жизни. Где же я писал, что Вы жития святых принимаете за "утку"?
Но прощения у Вас я прошу публично. Видимо, неправильно сформулировал сообщение.
Но я получил ответ и на свой вопрос. Вы решительно переформатируете мировоззрение любого человека, если это сочтёте потребным. А истина?!
Вспоминается песня Владимира Высоцкого о правде и лжи...

Истина и мировоззрение , это одно и тоже? Нет, так зачем вы мешаете в одну кучу, Виктор?

Честно говоря, я действительно не понимаю, кого и как я здесь лишила мировоззрения...

Вы, Екатерина, берётесь лишать человека его мировоззрения? Виктор, это вам что-то показалось не существующее на самом деле. Екатерина делится своими мыслями, интересуется мнением участников и более чем доброжелательна, как всегда. (F) (ch)

Если Amanita больше нравится святой с горой трупов, чем плохо?! Ничего себе! Это Вам нравится монах не молитвенник, а вояка, да ещё и без доказательств. А мне нравится монах-молитвенник. И из моего поста это достаточно ясно видно! Если Сретенский сайт объявляет мирянина Пересвета, принявшего, вероятно, после битвы иноческий, а не монашеский постриг (а это 2 оч большие разницы, если кто не знал, инок клятв не даёт!) монахом, несмотря на то, что монах НЕ МОЖЕТ брать в руки оружия, вот просто вообще никак не может, а если берёт, то это ему во грех, а не в заслугу (не может вообще-то и мирянин - за воинскую службу по Апостольским правилам раньше от общения отлучали, потом государство вытеснило кое-что из Церкви), то в угоду современной ситуации и собственному незнанию, конечно же, надо оговорить Аманиту. Замечательно и оч по-христиански! Не надо тащить в Церковь *русские народные сказки! Не бывает Истины с мечом! Если враг нападёт, я, конечно, первая пойду с ним воевать, но при этом не буду тещить себя ложью, что это по Евангелию!

"Открытие памятника воину Пересвету работы ЗурабаЦеретели состоится в поселке Борисоглебск Ярославской области 26сентября этого года по случаю 625-летия Куликовской битвы, сообщили вчетверг в Российской академии художеств.
Иноки обители Живоначальной Троицы Александр Пересвет иАндрей Ослябя по велению Сергия Радонежского вступили в ряды воинстваДмитрия Донского и сложили головы во время Куликовской сечи.
По преданию, Пересвет принял монашеский постриг вростовском Борисоглебском монастыре (на территории нынешней Ярославскойобласти). В скульптурной бронзовой композиции, созданной президентомРоссийской академии художеств Зурабом Церетели, Пересвет запечатленстоящим, в его правой руке крест, в левой — копье. Высота фигуры — 3метра." Информация взята с официального сайта Московской Патриархии. Мне думается, что путаница возникает в связи с разным употреблением слова "инок" в наши дни и в древней Руси. В древнерусских источниках иноками называли всех монахов (чернецов). Сегодня, действительно, это только одна из ступеней монашества. Давайте рассуждать логически: Александр *Пересвет и Андрей Ослябя Русской Православной Церковью были прославлены в лике преподобных ( преподобномученников). Следовательно, монахами они на момент преставления были. Также из всех источников известно, что Пересвет погиб на поле битвы ( об Ослябе - разные данные). Значит Пересвет никак не мог принять постриг после битвы, а уже выходил на поединок, будучи монахом.

Меня *больше беспокоит такой вопрос: почему практически всегда наши беседы *скатываются к взаимным обидам ? Ведь все мы образованные, начитанные, воспитанные, взрослые, не побоюсь сказать, мудрые люди. Что нам мешает говорить по существу темы? Специально перечитала эту тему с начала. На "ровном " месте вдруг мы опять споткнулись... Или ответ на вопрос прост: так * интереснее читается диалог ( с обидами, выяснениями отношений, взаимными обвинениями)? ;-) (fr)

Цитирую:
"И вот скончался Грозный Царь Иоанн. В 1584 году в Успенский Собор из царских палат вошёл Царь и Великий Князь, двадцатисемилетний Феодор Иоаннович, для венчания на прародительский престол,на царство на Московской Святой Руси..."Смиренно-блаженный" - так его называли бояре".
Короткое царствование. Молитвенник. Блаженный. Отразивший, однако, нападение крымского хана Казы-Гирея с его 120 - тысячным воинством...
Последний из Рюриковичей. После него - Борис Годунов и смута до 1612 года...

Почему скатываемся к обидам? Потому что гордыня! Если мы не видели сами, как постригался и в кого- монаха или инока, Александр Пересвет, мы открываем летописи, хроники и подобные документы (документы, а не сборники сказок и не рапортажи об открытии памятников, в Сочи намедни открыли на Морвокзале скульптуру тов. Горбункова с женой, двумя детками и в сторонке стоящими героями Миронова и Папанова, но кому ж придёт в голову обявить их вследствие этого реальными гражданами СССР?!) и вот в этих исторических документах мы смотрим, было или нет. Я в одном из своих первых постов попросила привести из житий, что нам известно о Пересвете или Илие Печерском. Если Вы все такие знающие, ну, приведите! А зачем морочить голову памятниками и сказками, я не понимаю. Тем более, если сказка противоречит основам Христианства. Да ещё и перходить *при этом на личности!!!!! *Вы так уверенно заявляете, что он пал на поле битвы, а в житиях, в официальных житиях! написано ок. 1380, потому что уверенности в этом нет, мы не знаем, когда и при каких обстоятельствах это было. Если честно, то есть работы, которые вообще свидетельствуют о том, что прп. Сергий никогда и не видел мещанина Пересвета. Церковь не знает, когда окончил свой земной путь Пересвет, хотя и почитает его в лике преподобного.

нападение крымского хана Казы-Гирея с его 120 - тысячным воинством...
Вы можете себе представить, сколько фуражу надо, для 120 тыс конного войска?? И потом, каждый воин(в орде) имел три коня, боевого. вьючного и повседневного).

Помогите, хулиганы мировоззрения лишают! опять...:-D
Вот честно Вам скажу, если сомневаться во всем, во всех прежних мнениях, во всех историях, в которые верили наши предки, в правдивости самой русской истории, перепроверять каждый факт, разочаровываться в том, чем раньше гордился, что раньше ставил в пример молодому поколению, то к чему это может привести? Есть ли пределы скепсиса? Я раньше так гордилась правильностью выбора князя Владимира, мудростью его бабушки Ольги, а теперь вот пишут, что про Ольгу - это все сказки, а Крещение Руси огнем и мечем - дело нехристианское... у меня вот какой вопрос: можем ли мы переписать историю так, чтобы она стала более правдивой, чем была раньше? ведь мы гораздо дальше от тех событий и копать нам приходится гораздо глубже, чем нашим предкам? а если не сможем совершить подобного подвига, то, может, и не браться? если подходить к истории лишь апофатически, то не может ли получиться так, что расчистив ее от того, что сочтем суеверием, там ничего не окажется? останется пустота? что делать тогда будем? вопрос не риторический - я серьезно спрашиваю, потому что боюсь...

Катя, почему пустота?
Вот, я ношусь с лекциями историка Владимир Махнача - научно, аргументированно - ни сказочек, ни огня и меча! Всё очень и очень по-христиански! *Никаких обоснованных возражений против его подачи материала я пока не встречала. .О героизме Пересвета - где тут Христос? Чем гибель на поле брани (а наши "добрые" восточные соседи к тому же никогда вообще не вступали в поединки, им такая форма боя была абсолютно чужда!) православного отличается от гибели иудея или язычника? Ну, вот сами подумайте! *И опять же относительно "сомнений и копаний" - кто может сказать, что то, что нам зачастую сегодня подносят - именно многовековая церковная традиция и история Церкви? А было ли так лет 150 назад? Васнецов нарисовал схимника на коне, летящего на половца - стиль модерн (язычество+бессмыслица) и мы радостно подхватили это клише... Я ж и пишу, что причина, вероятно, в том, что нам не понятен молитвенный подвиг монаха, мы не оценили образ Филиппа Колычева в Царе - чудес маловато было, мы не реагируем на кротость, на смирение, на постничество, мы не реагируем на тишину, нас можно пронять только экшеном, эффектами. Но в этом ли Христианство?
.
Я вообще считаю, что после 200 лет Синодального периода и 100 лет безбожия нам, для возрождения традиции, а не карикатуры на церковнуюй жизнь, надо проверять ВСЁ, без исключения.

Так давайте перестанем "копать". Жития святых - официальные исторические документы. И Церковь живёт этими историческими вехами. Если личное субъективное мировоззрение не позволяет нам воспринимать эти документы как истину, то следует ли из этого, что церковная история не объективна и не истинна?
Да и в отношении к сказкам я бы поостерёгся категоричности. Филологи всерьёз изучают эти документы, возьмите того же В. Даля...

Найдите вообще хотя бы одного святого, кононизированного Церковью за ратные подвиги! Нет таких!

Amanita!
Я не берусь Вас переубеждать, т.е. менять Ваше мировоззрение.
Дай Бог ума своё сохранить в наш век информационных технологий.
А Вы - продолжайте "копать". Рано или поздно "докопаетесь".
Только делайте это добросовестно и не грузите других категоричностью. Во всяком случае употребляйте нечто в духе "я так думаю", "мне кажется", "как я считаю"...

вот про Александра Пересвета написано - Пересвет, воин, схим.
и про Андрея Осляби то же самое - Ослябя, воин, схим.
с.7 - это память 7 сентября?

***********.vidania.ru/peresvetioslyabya.html
Коли по серьёзному, то можно и отсюда начать Житие прп. Пересвета и Осляби, потом благ. Бориса и Глеба изучим, князей-воинов рассмотрим...

а жития нет по ссылке:-( я слышала, правда про священников, что они не имеют права заступаться за себя, если на них напал кто-то, но если при них разбойник напал на беззащитного человека, священник не может не заступиться. так вот что получается: если целая орда разбойников напала на ближних, то разве священник или монах не имеет права при этом встать на их защиту?

Я легко вышел по ссылке на календарь. Дата кончины около 1380 года - это о прп. Андрее Ослябе. А прп. Александр Пересвет - чётко *обозначено 1380 год - год кончины.