Фил.2:12-13 "Бог производит хотение и действие" и ПОЭТОМУ мы можем совершать ...
 

Фил.2:12-13 "Бог производит хотение и действие" и ПОЭТОМУ мы можем совершать свое спасение? ИЛИ "Совершайте свое спасение" и ТОГДА Бог будет производить хотение и действие? Что причина, а что следствие?(26.06.2010)

А почему автор не написал первого поста, задав вектор направления развития темы?!

И хотение и действие ... уже слова за себя говорят. Сначало надо захотеть, чтобы потом сделать. (ch)

Фсе равно, Алексей, первый пост - всегда за автором темы... а то у Вас все темы - сплошные вопросы! (H)
Виктор, вот Вы говорите, что сперва нужно захотеть... а Павел говорит, что Бог дает "хотение", т.е. желание... получается что вроде человек и не при делах... хотя если почитать контекст данных стихов - речь идет о хождении перед Богом, на мой взгляд... Мне кажется, что "чувства навыкам привычны послушанию" именно об этом - когда есть желание и решение - слушаться - дает Господь, как-бы направляя чувствования и мышление в нужном Ему русле. млм.

Да, Надин, наверно, может быть. Я хотел сказать ,что хотение опережает действие, а кто его дает это уже другой вопрос. :-)

взять фараона.Когда Моисей просил отпустить его и его народ ,чтобы покинуть Египет.,то Библия сообщает что не фароан ожесточился,а Бог ожесточил сердце фараона.
Я когда начинала читать,всегда недоумевала,ну зачем Бог допустил столько невинной крови,зачем было ожесточать сердце фараона,не лучше ли было смягчить сердце царя,чтобы народ ушел спокойно и с миром.
потом конечно я почитав много литературы,поняла зачем Бог все это делал.Чтобы проявить свою силу и величие.

Так же Библия сообщает,что стучите и вам откроют.
А психологи говорят,что наши мысли имеют форму.Что мы будем говорить,то имеет силу воспроизводится в нашей жизни.Конечно люди издревле прибегали к молитве,и чем сильнее была молитва и прошение,тем явственее были плоды молитвы.То есть мыслеформа дала результат.Но это уже по-научному.
наверное сначала хотение,потом действие.
А то можно сначала сделать а потом подумать,правильно или нет.Я теперь сначала думаю ,потом делаю.

Комментарий Баркли к НЗ...
"1. Спасение - от Бога, а) Бог производит в нас желание к спасению"...
" Желание обрести спасение Божие вызвано не каким-то человеческим чувством, а исходит от Самого Бога. Процесс поисков спасения пробуждает в человеке Бог. б) Продолжение этого процесса зависит от Бога; без Его помощи не может быть побежден никакой грех и не может быть обретена никакая добродетель, в) Завершается процесс спасения у Бога, потому завершение спасения - это дружба с Богом, в которой мы принадлежим Ему, а Он - нам. 2. Но у этого есть и другая сторона. Спасение - от человека. "Совершайте свое спасение", - требует Павел. Без помощи и сотрудничества со стороны человека даже Бог беспомощен"..." Бог предложил нам его - без Божьего предложения вообще не может быть никакого спасения. Но ни один человек не может обрести спасения, если он не ответит на призыв Бога и не примет то, что Он предлагает"

Если Бог беспомощен, значит человек могущественней Бога.
Но кто может противиться воле ЕГО?

Надин. Вы немного изменили фразу и смысл уже другой -
Евреям 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Мне кажется, что можно уметь различать добро и зло, но при этом не делать добро - Иакова 4:17
17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
Поэтому, я так понимаю, что различать добро и зло, от Бога,
а делать или нет - совершать своё спасение,
поэтому Иисус и говорил - кто хочет быть моим учеником...

Если Бог беспомощен, значит человек могущественней Бога.Но кто может противиться воле ЕГО?

-----------------------------------
Нет) Это значит другое)) Могущество Бога заключается в предоставлении человеку выбора...Человек имеет две воли. И наличие "двоеволия" - есть тот самый "дьявол" о котором много сказано) Человек (кем бы он себя не считал) служит двум господам в течении жизни...

так невозможно же служить двум господам...
-----------------------------------------------------

Невозможно)) Но именно так люди и живут)

Невозможно)) Но именно так люди и живут)
-------------
Так не живут!
Либо ты в царстве диавола, либо в Божьем. Середины не бывает.
Это у мусульман плохой ангел слева, а хороший справа, вот и мечется по жизни бедный человек, и в какой момент умерет вот туда и попадет.
Люди умеют играть роль, сущность сердца занет Бог.
..Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. *Христос не говорит, что то я вас подзабыл...
Или Он знает вас как своих и ходатайствует, или никогда не знал.

Совершать спасение следовало "со страхом и трепетом", полагаясь только на Бога, а не на самих себя. Ибо "совершиться" оно могло лишь через Бога, дающего способность к соответствующим хотению и действию (ст. 13). Павел давал понять филиппийцам, что Сам Бог действует в них с тем, чтобы они обрели желание и способность поступать в согласии с Его благой волей. Бог даёт желание, силу, способность, а на человеке лежит ответственность.
Итак, в исполнение Божией работы вовлечены оба эти фактора - как Божественный, так и человеческий. Верующие и Бог являются таким образом сотрудниками.

Невозможно)) Но именно так люди и живут)
-------------
Так не живут!
Либо ты в царстве диавола, либо в Божьем. Середины не бывает.
Это у мусульман плохой ангел слева, а хороший справа, вот и мечется по жизни бедный человек, и в какой момент умерет вот туда и попадет. Люди умеют играть роль, сущность сердца занет Бог.
---------------------------------------

Живут люди так) Не нужно идеализировать по-напрасну)) Через сердце человека проходит "двоеволие"...Это реальность. Всегда было достаточно тех, кто считал себя принадлежащими к Царствию Божьему, но даже известные Святые не были так уверены, говоря о себе, в этом, как большинство идеалистов-христиан) А мусульмане по своему правы...о Спасении конкретного человека может знать только Бог...

Живут люди так) Не нужно идеализировать по-напрасну)) Через сердцечеловека проходит "двоеволие"...Это реальность. Всегда было достаточнотех, кто считал себя принадлежащими к Царствию Божьему
---------------------------------
Не живут. Это они так идеализируют думая, что принадлежат Царствию Божьему, на самом деле они далеко от него.
Кстати, "двоеволия" тоже не существует, есть борьба между возрожденным духом и грешной плотью.

о Спасении конкретного человека может знать только Бог...
---игра в рулетку..

--------------------------------------
Смотря что подразумевать под Спасением) Для этого нужна вообще отдельная тема в группе...как вроде и была...Рулетки нет, если исходить из понимания, например, того же Александра Меня. Спасение, как духовное понятие, в отличии от физического - имеет качественную градацию...

в Библия говорит: оЦарство Божьем и Царстве Небесном
Царство Божье это то как действует Бог
Царство Небесное это место
если мы говорим о Царстве Божьем то мы можем увидеть. живет ли человек в том как действует Бог, ведь это написано в Библии, и если человек живет в гордости или в непрощении, или во грехе это совсем не так как действует Бог, поэтому мы и можем опредилить
как говорится меньше слов, и больше дела, как пишет Иаков: ты покажи веру без дел своих, а я покажу веру из дел моих

Не живут. Это они так идеализируют думая, что принадлежат Царствию Божьему, на самом деле они далеко от него.
-----------------------------------

Вот об этом как раз судить не людям))
---------------------------

Кстати, "двоеволия" тоже не существует, есть борьба между возрожденным духом и грешной плотью
---------------------------

Хрен - редьки не слаще)) Как не называй - смысл остается прежним...Просто хотелось без пафосных-возвышенных слов, понятий говорить об этом) Борьба же реальна, и идет всю нашу жизнь...

Со страхом и трепетом совершайте своё спасение.
Обычно это место трактуется как призыв к каждому из святых в Филиппах совершать своё личное, индивидуальное спасение. В переводе на англ. язык греч. глагол в повелительном наклонении, по-русски переданный как "совершайте", звучит как "вырабатывайте" (в значении "вырабатывать на практике", "осуществлять в практике повседневной жизни"). То есть апостол хочет сказать: "вырабатывайте" (или "осуществляйте на практике") то, что Бог уже "выработал" (совершил) в вас Духом Своим. Апостол не призывал филиппийцев заслуживать (зарабатывать) себе спасение, но - являть на деле это спасение, уже данное им Богом.

Борьба это не двоеволие, а только подчинение одной воли, на то она и борьба.
кто кем побежден, тот тому и раб.

Борьба это не двоеволие, а только подчинение одной воли, на то она и борьба.
кто кем побежден, тот тому и раб

----------------------------------
Двоеволие - есть наличие двух Воль. Условно говоря доброй и злой. Можно и так..Воли Бога и воли Эго, эго-механизма)) Подчинение определенной воле - предпологает видение этих Воль, в реальности своей жизни. Но то, с чем отождествляется человек (в своей вере) - не всегда есть подчинение именно выбраному. По-тому как вИдение себя, в процессе жизни и совершаемых выборов, грешит неполноценностью восприятия...Не - до- разумением)) И сам процесс , так называемой борьбы или подчинения, зависит на-прямую от знаний человеком механизма Эго, в себе самом и социуме...Иначе это просто иллюзии и благие намерения верующего)

Тщеславие, по-видимому, и порождало дух соперничества или "любопрение" в среде филиппийцев...
Но - по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. Смирение перед Богом и другими людьми есть то, к чему должно стремиться каждое Божие дитя. Дух гордости и соперничества, проявляемый во взаимоотношениях между людьми, свидетельствует о недостаточности в них смирения перед Богом. Павел призывал филиппийцев считать других выше и лучше себя (см.1Пет. 5:5-6).
Объяснял апостол и то, как именно может "смиренномудрие" быть проявляемо в жизни (Фил.2:4). Вместо того, чтобы сосредотачиваться на себе, каждый верующий должен заботиться о других членах Божией семьи. (см.Рим. 12:10).
Поглощённость собой - это грех.

Александр, вы как библейский персонаж -
Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия. (в хорошем смысле...)
Тяжело тягаться с Вами женщинам,
но истина дороже - небиблейское это выражение - двоеволие,
может оно и красиво звучит, но библия говорит нам о другом:
Иакова 1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Понимаете смысл -то другой...
Человек, прежде, чем принять решение, обдумывает различные варианты, а потом принимает один из вариантов, и всё - вот его воля в его решении -
она одна,
а остальное от учёности: извратить библейскую простоту многими словами...
Борис К.(Y)

Понимаете смысл -то другой...
Человек, прежде, чем принять решение, обдумывает различные варианты, а потом принимает один из вариантов, и всё - вот его воля в его решении -
она одна,
--------------------------------------------
Человек - фрагментарен и нецелостен. У него нет "одной" воли) Дело не в учености, не в вариантах действия и обдумывании) Даже совершая действие исходящее из определенного выбора - человек совершает его по существу двойственно. Что происходит в душе - мы можем только догадываться. Из какой "воли" человек совершает действие и куда оно его заведет - никто не знает. Из какого мотива совершается действие - вот главный вопрос. Ведом ли человеку его мотив) Ведомо ли человеку его подсознание) "Библейская простота" - иногда хуже воровства) Она заменяет поиск истины и самопознание, давая вместо этого часто ложные и не прожитые выводы...Библию, за всю историю христианства, использовали в совершенно разных целях...

Спасение в наших руках.Но решать спасены мы или нет,будет только Бог.А мы с вами результатов не знаем,ни положительных ни отрицательных,кроме случаев описанных в Библии.Библия сообщает что Ной был праведен все дни,так же Иов *был *благоприятен Богу.я согласна что ,,святой,,человек свят во всем.В поступках и в мыслях.Я не согласна когда человек убивал во имя веры,то его нужно причислять к лику святых.Это двуличная святость

в разных культурах,в разные истрические моменты,можно рассматривать каждый случай под определенным углом,и давать абсолютно разные оценки.И то что было неприемлимым 50 лет назад,вполне реально вписывается в нашу жизнь,причем не называясь при этом греховным действием

Человек - фрагментарен и нецелостен.
Из какой "воли" человек совершает действие и куда оно его заведет - никто не знает. -Александр
Но опять же Ваше мировозрение - как аксиома, Вы же смертный человек ( как и мы все),если Вы черпаете своё мировозрение только в человеческом учении, то мудро ли это?
Ведь Вы с малых лет не думали о том, что пишите сегодня?
Все мы принимаем чью-то точку зрения, и как правило, которая нам импонирет, включаем её в свой фрагмент разума
и что? - она не Ваша точка зрения...
Опыт может дать нам свою точку зрения - и как правило. печальный опыт, но Вы ещё молоды...

Мне очень нравится один отрывок и вот почему : Матфея 13
52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Без изучения Библии, книги, которой более 3000 лет, мудрости многих человеческих поколений, истории многих государств,
Ваше "новое" ограничено, и возможно, неверными рамками.

Какую корысть Вы увидели во мне???
Мне очень хочется, чтобы Вы и другие поняли, что на земле есть тот, кто любит нас больше, чем родители, бабушки, любимые,
и кто нас никогда не предаст, так как Он уже за нас умер,
и воскрес, и придёт ещё раз, и это не зависит от веры в Него,
это не наш план...
Но это новые возможности...

"Библейская простота" - иногда хуже воровства) Она заменяет поискистины и самопознание, давая вместо этого часто ложные и не прожитыевыводы...
--
Это тоже аксиома?
:-O :-O :-O

"Библейская простота" - иногда хуже воровства) Она заменяет поискистины и самопознание, давая вместо этого часто ложные и не прожитыевыводы...
--Это тоже аксиома?

-------------------------
В Викисловаре есть статья «аксиома»
Аксио?ма (др.-греч. ?????? — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств
---------------------------
Нет) Мое заявление - не аксиома, а лишь личное (хотя и не только личное) наблюдение...Могу сказать понятнее: "Не так страшен человек не читающий книг вообще, как страшен тот, кто читает только одну книгу")) Думаю, эта мысль вполне ясна? Библейское упрощение, явлений жизни, человечество уже проходило...Деление христианства внутри себя - это лишь самое малое, из той "простоты" что была принята за истину...

Александр, Вы сказали " на ветер", потому что те, кто читает только одну книгу в форумах не участвуют, по-моему?
А то, что мы здесь ведём диалог, говорит об обратном...
Различие, мне кажется в том, что даже если мы и читаем с Вами одну литературу, то мы будем по-разному её воспринимать,
я, например, смотрю теперь на многие события через призму Библии, и так интересно...

Алексею очень интересен этот вопрос помоему, Алексей ты и не заметил как создал две одинаковые темы.

Неа, темы разные. Кальвинизм и арминианство - это внутрипротестанский спор, а вот эта тема, скорей о разнице протестанского и православного взгляда на освящение

Если я не ошибаюсь - в православии для этого используется термин - обОжение - становиться подобным Богу..

Но ведь процесс освящения (обожения) возможен только сознательно как следствие возрождения.
Интересно было бы услышать от православных.

"Обо?жение - единение с Богом, высшая цель христианского подвига.
Православное, богословско-мистическое учение о спасительном приобщении человека к Богу в нетварных энергиях Божиих, способствующем преображению его тварной природы и делающем человека Божественным существом не по естеству, но по благодати. Согласно православному вероучению, промысл Божий предначертал обожение в качестве призвания человека и конечной цели бытия тварного мира.
Обожение – следствие благодатного действия свыше, однако обожение не может совершиться без личной воли человека и его стремления к преображению своего естества. Во всей полноте обожение твари произойдет только после воскресения мертвых..."

"Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий)"

к сожалению ничего сказать не могу.так как сама много не понимаю ,чтобы сказать просто и коротко.Получается *много и полный каламбур.а ссылки я никогда не привожу.считаю что нужно своими словами говорить.Иначе если сам не можешь сказать,то сам не понимаешь,
хотя в православии освящается все.И вода и брак и жилище.