Пример бы хоть какой привел.
...
Христиане знают категорию "Церковь". Тут все ясно.
А что до "церковнйо организации" - здесь уж слишком все многовариантно. Уточнил бы.

Последние 2,5 года своей жизни я посвятил изучению организации, ее социально- необходимой потребности, соответствие ее структуры относительно заявленных целей, ее истории и т.д.. Пришел к выводу, что структура и функции церковной организации почти во всем являлись аналогом светской организации государственного устройства со спецификой идеологической направленности ее деятельности...
Известно, что Иисус сказал, когда мать сыновей Зеведеевых просила у Него за их первенство: *"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих". (Матф.20:25-28).
Что думаете по этому поводу?

Социум есть социум и поэтому его структура всегда будет идентична, неважно церковный он или светский.

Социум есть социум и поэтому его структура всегда будет идентична, неважно церковный он или светский.
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">-------------------------------------------------------------
По учению Церкви (перефразируя) есть социум мира, а есть социум Божественный. Иисус говорил, что и иерархия в этом социуме иная, вместе с ее функциями!
Я понимаю о чем Вы! От такого постулата Церковь и отталкивалась строя свою организацию Правильно ли?

Пришел к выводу, что структура и функции церковной организации почти во всем являлись аналогом светской организации государственного устройства со спецификой идеологической направленности ее деятельности...
...
Ну и верно.
Кто ж возразит?
В павшем мире проекция Церкви как таковой на земное бытие и есть то, о чем Вы толкуете. Но сущность Церкви - на небесах. Тогда как сущность государственного устройства - на земле.

Внешнее сходство структур не должно мешать различению сущностей.
Или Вы человека признаете прямым родственником обезьяны? (вряд ли, само собой).

Ну и верно.
Кто ж возразит?
В павшем мире проекция Церкви как таковой на земное бытие и есть то, о чем Вы толкуете. Но сущность Церкви - на небесах. Тогда как сущность государственного устройства - на земле.
------------------------------------------------------------
Тогда о чем говорит Иисус в приведенной цитате призывая Своего апостола служить другим и стать для них рабом?

Или Вы человека признаете прямым родственником обезьяны?
-----------------------------------------------------------------------------
Иногда сходство поразительно!

Ну и верно.
Кто ж возразит?
В павшем мире проекция Церкви как таковой на земное бытие и есть то, о чем Вы толкуете. Но сущность Церкви - на небесах. Тогда как сущность государственного устройства - на земле.
--------------------------------------------------------------------
Тогда признайте. что через Платона Бог говорил к миру!?

Тогда признайте. что через Платона Бог говорил к миру!?
..
С удовольствием.
Иной раз Господь и через меня говорит. И через Вас.
...
Однако будем помнить о скромности.

Тогда признайте. что через Платона Бог говорил к миру!?
..
С удовольствием.
Иной раз Господь и через меня говорит. И через Вас.
...
Однако будем помнить о скромности.
---------------------------------------------------------------
Ну тогда еще немножко: скажите (для форумчан), что философия не есть плохо! С точки зрения христианства! И там есть Бог! И там Он не говорит, буквально, словами Писания, и говорит о том, что Писание нам не объясняет! (H)

Однако будем помнить о скромности.
-----------------------------------------------------
скажу Вам без ложной скромности (ее-то мы откинем!?) - нас с Вами не услышат! Думаю, что и если бы Иисус пришел - не услышали бы мы, в порыве своей праведности!

тогда еще немножко: скажите (для форумчан), что философия не есть плохо! С точки зрения христианства! И там есть Бог!
...
Есть.
Однажды Антисфена упрекнули в том, что он не верит в богов. "Как же я могу не верить, ежели вижу перед собой богомерзких людишек?"
...
Будем помнить, что единобожие было в ту эпоху в зачаточном состоянии (у Платона уже прослеживается некое Высшее Благо) - и простим Антисфену его неточность.

и говорит о том, что Писание нам не объясняет!
...
... и даже физика это делает. Называется это (в случае физики) Естественное Откровение.

тогда еще немножко: скажите (для форумчан), что философия не есть плохо! С точки зрения христианства! И там есть Бог!
...

Есть.
Однажды Антисфена упрекнули в том, что он не верит в богов. "Как же я могу не верить, ежели вижу перед собой богомерзких людишек?"
...
Будем помнить, что единобожие было в ту эпоху в зачаточном состоянии (у Платона уже прослеживается некое Высшее Благо) - и простим Антисфену его неточность.
--------------------------------------------------------
Что-ж, - браво православным!(F) (C) *Откровенно говоря устал уже от словоблудия! У протестантов, в целом осудил бы такое заявление одной строчкой из Писания!

и говорит о том, что Писание нам не объясняет!
...
... и даже физика это делает. Называется это (в случае физики) Естественное Откровение.
-----------------------------------------------------------------
Хорошо, когда для человека (его восприятия развития учения Христа) Писание пишется и сегодня и всегда писалось! Но как заставить поверить (убедить) в это сторонников "Solo scriptura"?

Известно, что выбираемая организационная структура должна быть ориентирована на достижение поставленных целей самой организацией. Если не так, то в процессе своей деятельности организация корректирует систему под воздействием факторов своей направленности, если необходимость корректировки игнорируется, то под воздействием тех-же факторов организация исчезает. *Т.е. по форме организации мы можем определить ее заявленные и *истинные цели, что не всегда совпадает!
Как по-вашему: соответствует ли форма организации Церкви (Церквей) заявленным целям?

Владимир Костин.
Откровенно говоря устал уже от словоблудия! У протестантов, в целом осудили бы такое заявление одной строчкой из Писания!

А Вам известно такое понятие как христианская философия? И что перевод с греческого этого слова означает "любовь к размышлениям"?

Ну, а относительно "опровергнуть" и "одной строчкой"... общеизвестна страсть некоторых протестантов вырывать стихи из Писания.

ПС. Если что, я не православный, а тожк где-то протестант. :-)

определить и соотнести ее заявленные и *истинные цели (прошу прощения - тороплюсь!)

А Вам известно такое понятие как христианская философия?
------------------------------------------------------------
Термин "христианская философия" в своем определении абсурден относительно философии, как науки! (для меня лично). Философия не может быть чьей-то!

А так, термин такой мне известен. Другое дело как сами христиане к нему относятся (официально)

Да и что такое философия в рамках догматического богословия?! Правда есть теория "догматического развития", ее не все принимают!

"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих". (Матф.20:25-28).
Что думаете по этому поводу?
Сегодня 09:14
--------------------------------------------
Служить другим - призыв Христа каждому человеку. Когда христианство станет Христо-центричным - так и будет) А пока люди выбирают служение иной составляющей) Жажда Власти, желание восторжествовать в своей правоте, даже в самом малом, преобладает над призывом Совести...призывом Христа...Мы рабы нашего Эго и нас это во многом устраивает) Взять личное Эго под контроль, распознавать личные эго-мотивы - задача подлинной духовной Организации - группы- Общины, начиная с Главы ее)

Святой мученик Иустин Философ Диалог с Трифоном иудеем



"— Я скажу тебе, что думаю,отвечал я. Философия по истине есть величайшее и драгоценнейшее в очах Божиихстяжание: она одна приводит нас к Богу и делает нас угодными Ему, и подлинносвяты те, которые устремили свой ум к философии; но многие не угадали, чтотакое философия и для какой цели она ниспослана людям, иначе бы ее было ниплатоников, ни стоиков, ни перипатетиков, ни теоретиков, ни пифагорейцев,потому что это знание только одно"

Ну и верно.
Кто ж возразит?
В павшем мире проекция Церкви как таковой на земное бытие и есть то, о чем Вы толкуете. Но сущность Церкви - на небесах. Тогда как сущность государственного устройства - на земле.
--------

Внешнее сходство структур не должно мешать различению сущностей.
Или Вы человека признаете прямым родственником обезьяны? (вряд ли, само собой).
-----------------------------------------------------
Не-а. Организационная форма отражает сущность объекта! Она не обманет!

Можем ли мы говорить (утверждать) о истинности учения Христа Церквами в которых принцип (критерий) организационной формы (а значит и истинные цели) противоположный заповеди Христа?

Можем ли мы говорить (утверждать) о истинности учения Христа Церквами в которых принцип (критерий) организационной формы (а значит и истинные цели) противоположный заповеди Христа?
------------------------------
Форма - не причинна) По ней нельзя судить о содержании)) Истинность учения, определенной церкви, измеряется не человеками)

Почему тогда форма организации такая?! А не как предложил Иисус?
--------------------------------
Для этого достаточно взглянуть на истории создания "формы"))

Форма - не причинна) По ней нельзя судить о содержании)) Истинность учения, определенной церкви, измеряется не человеками)
------------------------------------------------------------------------
Это философское определение. Я говорю о организационной структуре, которая как раз и говорит о содержании, определяемому истинными целями (см. пост "вчера 11:45)

Известно, что выбираемая организационная структура должна быть ориентирована на достижение поставленных целей самой организацией. Если не так, то в процессе своей деятельности организация корректирует систему под воздействием факторов своей направленности, если необходимость корректировки игнорируется, то под воздействием тех-же факторов организация исчезает.
-----------------------
Организация так не исчезает) Скорее, просто изменяется, внутренне))
-------------------
Т.е. по форме организации мы можем определить ее заявленные и *истинные цели, что не всегда совпадает!
----------------------
По форме можно и ошибиться, сделать неверные выводы)
---------------------
Как по-вашему: соответствует ли форма организации Церкви (Церквей) заявленным целям?
----------------------
Целям? Цели - это отдельный вопрос) А какие есть иные формы, кроме существующих? Это следует отдельно обсудить. Можно ли, например, принять формы альбигойцев, мусульман или каких-то других вероисповеданий? В чем формы похожи и в чем нет - следует также рассмотреть. Не привязывая формы к содержанию, это помешает...А уж потом перейти к целям)

Известно, что выбираемая организационная структура должна быть ориентирована на достижение поставленных целей самой организацией. Если не так, то в процессе своей деятельности организация корректирует систему под воздействием факторов своей направленности, если необходимость корректировки игнорируется, то под воздействием тех-же факторов организация исчезает.
-----------------------
Организация так не исчезает) Скорее, просто изменяется, внутренне))
----------------------------------------------
Я на эту возможность указал! Из двух вероятных. Организация постоянно "затачивается" под цели (во времени) и это можно увидеть в ее ретроспективе. Иначе она их не достигнет! Поэтому по структуре организации можно определить цели! Профессионал сделает это легко!

Я на эту возможность указал! Из двух вероятных. Организация постоянно "затачивается" под цели (во времени) и это можно увидеть в ее ретроспективе. Иначе она их не достигнет! Поэтому по структуре организации можно определить цели! Профессионал сделает это легко!
--------------------------------
Можно посмотреть и так...Но как мы можем в вопросе, например, Спасения (а это цель большинства церквей) знать о достижении ее? Имея ввиду знание о спасенных этой церковью) И учитывая градиентность Света Спасения))

Думаю, что и если бы Иисус пришел - не услышали бы мы, в порыве своей праведности
-----------------------------------------------------------------------------
однако,да.

"Стража приводит пленника в тесную и мрачную сводчатую тюрьму в древнем здании святого судилища и запирает в нее. Проходит день, настает темная, горячая и "бездыханная" севильская ночь. Воздух "лавром и лимоном пахнет". Среди глубокого мрака вдруг отворяется железная дверь тюрьмы, и сам старик великий инквизитор со светильником в руке медленно входит в тюрьму. Он один, дверь за ним тотчас же запирается. Он останавливается при входе и долго, минуту или две, всматривается в лицо его. Наконец тихо подходит, ставит светильник на стол и говорит ему:
- Это ты? ты? - Но не получая ответа быстро прибавляет: - Не отвечай, молчи. Да и что бы ты мог сказать? Я слишком знаю, что ты скажешь. Да ты и права не имеешь ничего прибавлять к тому, что уже сказано тобой прежде. Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты пришел нам мешать и сам это знаешь. Но знаешь ли, что будет завтра? Я не знаю, кто ты, и знать не хочу: ты ли это или только подобие его, но завтра же я осужу и сожгу тебя на костре, как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который сегодня целовал твои ноги, завтра же, по одному моему мановению бросится подгребать к твоему костру угли, знаешь ты это?"

Ф. М. Достоевский
ВЕЛИКИЙ ИНКВИЗИТОР

***********.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=350&binn_rubrik_pl_articles=1 08&page_pl_news4=1

Можно посмотреть и так...Но как мы можем в вопросе, например, Спасения (а это цель большинства церквей) знать о достижении ее? Имея ввиду знание о спасенных этой церковью) И учитывая градиентность Света Спасения))
--------------------------------------------------------------
Я как раз и говорю о том. что цель достижение спасения в церковной организации (ее организационной структуре) не явно выражена! Хотя декларируется основной! Здесь есть противоречие!

Я как раз и говорю о том. что цель достижение спасения в церковной организации (ее организационной структуре) не явно выражена!
--------------------------------
Не знаю...А как, по вашему, Ее можно было бы выразить явно, формой организации? Декларативно она звучит постоянно, почти как реклама))

Я, думаю ее выразил Иисус (см начало темы)! Подобной организации, наверное не было на земле! Или только в раннем христианстве. Сейчас это трудно установить. Мой знакомый написал на эту тему докторскую диссертацию. В основном авторская реконструкция на весьма скудном оригинальном материале!

Я, думаю ее выразил Иисус (см начало темы)! Подобной организации, наверное не было на земле!
-------------------------------
Согласен, ее еще не было на земле) Римская "форма" возобладала)

Хотя, как попытка, я вижу, была не только у ранних христиан, но и у альбигойцев)

Попытки были, но официальная церковь пресекала их радикально! К чему бы это? (H)