Борис, эта цитата о пьяницах, теряющих свой облик, а так-то на чужих жен смотрят и в трезвом виде. И даже христиане.
Зачем христианину спиртное? А зачем христианину сахар? Это же белая смерть!
Словом, не убедили вы меня. Посмотрим, что скажет вернувшаяся со свадьбы Лена...

Все ваши доводы - общие слова из одной и той же оперы "пьянству - бой"
-------------------------------------------------------------
Ошибаетесь. Мои доводы идут из писание, а не от меня. А вот в ваших доводах насквозь видно пристрастие к чуть-чуть, и в тоже самое не встать в ряды алкашей.
Даже если взять ту оперу "пьянству бой" получается, что вы и ее защищаете. Если уж вам так необходимы "витамины" в вине, тогда почему не пьете безалкогольное вино? В том то и дело, что в составе привлекает именно алкоголь, ведь так проще, веселей, главное в норме.

В Библии нет прямого указания, что чуть-чуть по праздникам пить вино НИЗЗЯ, так что, не придумывайте, пожалуйста.
---------------------------------------------------------------
Где я придумывал? Как раз наоборот Ольга, вопросы были к вам: показать где грань между чуть-чуть и алкоголизмом? Кто или что ее определяет? И самый задающий ворпос остался неотвеченым
Зачем христианину спиртное?

Юля и Ольга, я очень за вас рада, но пусть это будет только ваш опыт и ваш образ жизни, ваша модель поведения.

___________Оля, (Y) (Y) (Y) Я адресую тебе же твои же слова. Твой опыт, твои правила и твоя модель поведения пусть остаются твоими, ты их уже достаточно подробно изложила.*Оценок твоему опыту и твоим правилам мы не давали, поскольку их даст нам наш Господин Иисус Христос.Советую и тебе оставить оценки мотивам и действиям других христианам именно Ему, нашему Господу Иисусу Христу (там же, Римлянам гл. 14).*Я обратила внимание на библейские ПРИНЦИПЫ (а не запреты, читай внимательно, пожалуйста), как вести себя в подобных ситуациях ("лучше не пить, не есть и не делать ничего такого, о что претыкается твой брат. ...ради пищи и пития не разрушай дела Божьего"). И молюсь за всех христиан, чтобы мы избирали именно лучшее, для славы Божьей и для блага ближнего.
*Давно прошу: давайте вернёмся к практическим советам и ответам на первоначальный вопрос Лены.

ОооооЙ! как тяжело с вами и интересно. :-| Я Вас Люблю!
Задайте мне конкретные вопросы, всё рассплывается, запомнила один: Зачем христианину спиртное?
Вначале говорили, что в вине был алкоголь в маленьком количестве, которое пили на свадьбе и везде. Потом стали говорить - это сок безалкогольный. Кто то посоветовал, лучше вообще не ходить на такие свадьбы, а потом будут говорить: и до мирских родственников не ходить и держаться от них подальше. :-)
Я незнаю зачем Иисус сделал вино? и дал именно вино в причащение? кстати почему то вином, а не соком причащаетесь? зачем алкогольное вино христианину? и в маленьком количестве. ! Тим. 5:23, Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. Перевод: Практика принципиального воздержания от вина, возможно отражало аскетические понятия лжеучителей См. глава 4:3-4; Употребляй немного вина: Павел признаёт целебные свойства вина. Вот такой у меня перевод.
Мне понравился ответ Стеллы, ближе к Библии:пока понимаю так,что вино в разумных пределах не запрещено. Об этом мы и говорим. И ответ Юли, что каждый несёт ответственость за свой выбор.
Свадьба будет в эту субботу, я вам писала, что ниграмма вина, в честь этой темы и совета Александра Ш. из принципа к вам :-D раз я здесь участвую.
В принципе, мне больше понравилось, как делились братья сёстры, на каких свадьбах они бывали и как отмечалось, я этого больше хотела услышать... Спасибо.
Я тоже бы хотела побывать на таких свадьбах, на христианских. Мне нравится быть с христианами и слушать Библейские принципы. Но мы живём и сталкиваемся с неверующими родстенниками, и думаем: они там будут пьянствовать, а как я? Этим летом у меня был отпуск, и я тоже думала: Стоит ли мне ехать до тёти? они будут пить, а я это всё видеть. И мы решили, они будут сами себе веселиться, а я сама себе и была благодарна Богу что пьяницы накормили меня рыбой и раками, и у меня была возможность видеть их такими. Купались, загорали, и сама рыбу ловила с сыночком. И тёти хату перебелила, я была нужна и отдыхала по своему. Откр. 22:11, Неправедный пусть ещё делает неправду; нечистый пусть ещё сквернится; праведный да творит правду ещё, и святый да освещается ещё.
Через этот отрывок я хочу быть в мире со всеми, но не одобрять грех. ;-)

Я незнаю зачем Иисус сделал вино?
_____________Лена,немного ранее уже этот вопрос рассматривался, в свете цели всего Ев. Иоанна (20:30-31), т.е. засвидетельствовать о Себе как о Сыне Божьем, об обещанном Мессии, -- и в свете того, что сказано именно во 2 главе: ЧТОБЫ ЯВИТЬ СЛАВУ СВОЮ. *Этой цели Он достиг: в Него уверовали Его ученики. Там же, в гл. 2.
*
Спасибо Богу за тебя и за твоё открытое сердце и миролюбивую реакцию на самые разные ответы.
*
Молюсь за тебя, чтобы и дальше укреплялась во Христе, как и за твоих неверующих родных и за их свадьбу, чтобы уверовали и строили свою семью на прочном основаниии- ДОМ НА СКАЛЕ - Иисусе Христе! Тогда им будут не страшны никакие житейские штормы и ливни и бури, устоят благодаря Скале! И пусть этот день принесёт Вам всем много радости - радости свыше, (L) (F) (*) (G) (nt)

Братья сёстры, я хочу попросить: вчера с Богом размышляла о том, как научиться разговаривать, чтоб было по Библии и понятно? вы замечаете, когда читаем и получается что то спорное, неприятное осущение, выписываем, на чём поймали, переубеждаем, защищаемся.
Я думаю: может будем делиться как точно по Библии мы понимаем, а остальное: понятия МОИ или я приняла то, что соблюдает Церковь, или мне нравится то то, извлекать лучшее?
Я думаю: здесь из разных Церквей и будем соблюдать правила группы. :-) (L)

А в Тимофее зачем посоветовал употреблять немного вина?

/////////////////////

Елена Вы написали маленький коммент из Жиневской Библии,а вот что говорит МакАртур."В древности вода часто загрязненной и вызывала различные болезни.Павел просит Тимофея беречься от возможных болезнейэдаже отказавшись от обета воздержания от вина. Очевидно Тимофей не употреблял вина ,что бы не подвергнуться искушению /1Тим.3:3/ .Павел советовал Тимофею употреблять вино которое вследствии процессов брожения обладало дезинфицирующим свойством для защиты организма от вирусов .Но давая такие советы Павел не побуждал Тимофея снижатб высокие требования к руководителю. /ср. Чис. 6:1-4 ,Прит31:4-5/

Прочитала, во, вина какие были и крепкие. Да, Епископу запрещено, пусть так говорят Епископы...нам запрещает Слово Божье, но не всем, как видим на свадьбе.
Вино полезно, подтвердили. Я говорю о маленьком количестве.

Алексей Мышакин:_________
Действительно, вино в древности пили, правда, сильно разбавленное водой, -- и добавляли вино именно как дезинфицирующее средство. Ведь в то время в городах помои и испражнения выливались просто в реки, так что качество питьевой воды оставляло желать лучшего.*Я читала об этом в нескольких учебных пособиях по истории, а также в нескольких комментариях к этому Библейскому отрывку.

*

А что касается свадьбы в Канах, то опять-таки, против контекста и цели Апостола Иоанна не попрёшь... Крнтекст - вещь упрямая! :-D *Можно, конечно, попытаться этот самый контекст проигнорировать, как и конкретные слова, для чего Иисус сотворил первое чудо и для чего Иоанн Его чудеса записал, а также результат чуда (уверовали в Него ученики), да только это значит широко распахнуть двери неверным толкованиям и выводам.*
Примеры подобных неверных толкований, игнорирующих контекст: раз у Авраама было несколько жён, то и нам можно (мормоны)... раз Лот спал с дочерями, то и мне можно (извращенцы)... раз написано, что Давид любил Иоанафана больше женщины, то значит, они были гомосексуалистами...
*
С молитвой и надеждой, что все мы будем стремиться обращаться со Словом Божьим уважительно и безукоризненно, позволяя Библии говорить самой за себя, а не заставляя её говорить то, что нам хочетось бы в ней видеть,

Я вырос на кавказе, и хрошо знаю, если тамада поднимает тост, тогда всем надо випить. Попробуйте не випий! Я поднимал стакан лимонада и тоже желал им здоровья. Потом меня опротивел этот лицемерный подход и я перестал туда ходить вообще, ну не радостно мне там когда все пьяны и им весело. А ведь они тоже чуть-чуть.
После этого, я приходил на определенное время, пообщаюсь *и ухожу как можно быстрее.
Затем, я стал работать фотографом на свадьбах. Там я такого насмотрелся! Они иногда такое вытворяют, а мне прходилось работать с ними. На всю жизнь опротивело.

Не могу найти сообщение, или в этой теме или в соседней про танцы, кто-то сказал, что вино нам сотворил Бог. Это заблуждение. В готовом виде алкоголя нет ни в одном растении. Химики утверждают, что природа никогда не создает спиртных напитков, она гноит виноград на ветке, но не превращает сок в вино. То есть алкоголя нет ни в одном продукте природы, он не был сотворен Богом, но искусственно создан человеком через разрушительный процесс сбраживания. Свежее вино, или только что выдавленный виноградный сок, не содержит алкоголя, и если его закупорить в сосуд, куда не будет проникать воздух, оно может храниться в своем естественном виде долгое время, даже до одного года.

Мир погряз в разврате и войне, в воровстве, наркомании и гомосексуализме, а мы тут копья ломаем из-за бокала шампанского.
И опять повторюсь: заглянула на один форум - ужас, что там люди пишут про Бога, Библию и христиан - вот где ПРОБЛЕМА и БЕДА, а вы, друзья, не за той чистотой следите.
______________________________
Оля, я процетиравала Вас дважды, потому что всё это об одном.
Дело в том, что моральное состояние общества прямопропорционально состоянию христиан.
"Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям" (Матф 5:13)

Соль не только придаёт вкус, но обладает ещё и противоразлагающимся свойством (мясо солили и так хранили, чтобы не портилось). Мы (верующие) - соль земли - обладаем этим же свойством и общество, в котором мы живём, всё таки может иметь не только "калоритный вкус" (вместо помоев), но и сохраняться от полного разложения. Свидетелем этому история: чем выше христианская мораль и её влияние на общество, тем выше мораль всего общества в целом. Но каждый христианин сам ответственен за свою "солёность" и чем её меньше в каждом из нас, тем меньше мы можем положительно влиять на мир, в котором живём.

Очевидно Тимофей не употреблял вина ,что бы не подвергнуться искушению /1Тим.3:3/
Хороший ответ можно извлечь и из этой цитаты - не употреблять ни в каких количествах *слабым, тем, кто через вино боится подвергнуться искушению. Я - не боюсь. Априори. У меня есть, возможно, другие слабые места, через которые я могу быть искушаема и там мне нужно держать ухо востро, но это точно не вино. И не интимная сторона.

Юля, в Америке и, думаю, в Европе тоже *большинство пьёт сильно разбавленным, потому и пьяных нет.
Сегодня, после посещения музея Джона Кеннеди и в честь его 47-й годовщины со дня гибели были семьёй на том месте, где его убили, много чего посмотрели, послушали, прикоснулись к истории, а потом проголодались и посидели в кафе. Всё было пристойно - уверяю вас, как с нами, так и с окружающими;-)

Женя, эта цитата гораздо шире. Можно не пригублять вино по праздникам и в дни отдыха и быть при этом далеко не "солью", а откровенно плохим человеком. У каждого из нас есть свои недостатки, а некоторые ещё и по уши утонули в них, но они тоже называют себя христианами.
Бог возложил на нас непосильную задачу - менять других, когда всего-то и нужно - меняться самому.(ch)

Так и знала, что Вы ответите на слова Бориса:""Ну, не радостно мне там, когда... им весело". Права Лена в том, что неприятно, когда цепляются за неправильно поданную мысль. Мы ведь тоже далеко не сразу стали верующими и приняли библейские заповеди. Но есть же и абсолютно мирское наблюдение: самое страшное наказание - это трезвому общаться с пьяным. Вы и тут будете спорить или никогда, будучи трезвой, не общались с выпившими людьми? И не замечали, что их эмоции не натуральны: и в веселье, и в обидах, и в "неразрешимых" проблемах говорит алкоголь. Отсюда, вероятно, и "Утро вечера мудренее". Это, скорее всего и имел ввиду Борис да и многие, принявшие полную трезвость. А Вы, чувствуется, глупцами или занудными фанатами нас считаете.:-$ *Но "цыплят" по осени считают. Мы знаем обе стороны - и нынешняя нам нравится гораздо больше. А Ваша...время покажет. С Богом, дорогая Ольга!(F)

Просьба, Оля, не начать подозревать нас в излечении от алкоголизма.;-) :-D ;-) :-D

Лия, я буду спорить, потому что эта тема не об алкоголизме и не о пьяницах. Повторяется уже бессчётное множество раз, но участники разговора скатываются опять и опять к пьянству. Зачем?

Трезвый на свадьбе - шпион!;-) *Сидите дома и никуда не ходите.
-------------------------------------------
Ольга внимательно перечитайте название темы. Ни одного комментария от вас по теме не вижу.
Если я буду ходить по свадьбам и выпивать с ними на брудершарф, тогда чем я отличаюсь от неверующего?
Расскажите какую нибудь поучительную историю как вам удается присутствовать в качестве гостя на свадьбе и не пить? Вам я не поверю, что можно по чуть-чуть или в меру, так как я присутствовал на свадьбах не менее, чем раз сто! В прямом смысле.

Лия, я буду спорить, потому что эта тема не об алкоголизме Оля, а я тоже не об алкоголиках или пьяницах писала, перейдите, пожалуйста, с обороны и наступления просто на беседу с понимающими Вас людьми. Или пытающимися понять - то есть с теми, кто всегда был здравомыслен и не склонен к такой радости.(F)

Цыплят по осени будет Господь считать- не мы, и время всем покажет, а не только мне.
Оставайтесь трезвыми - кто спорит с этим, но почему вы считаете, что пара глотков или бокал вина делает человека нетрезвым - ума не приложу!

Но есть же и абсолютно мирское наблюдение: самое страшное наказание - это трезвому общаться с пьяным_____________________________
Почему "самое страшное"? Вы с наркоманами общались? Просто со злыми людьми общались? С криминалом? Некоторые выпившие станоятся оч. даже добрыми или сразу спать хотят. ( Я лишь отвечаю на Вашу мысль, ни в коем случае не пропагандируя выпивох)

А у нас - что Вы либо не видите разницы в том, что разные люди пишут Вам НЕ одно и то же. Либо Вы вообще только себя слышите, а остальные так глупы, что, выдержав, не один десяток Ваших однообразных нервных постов, так и не поняли, что вы говорите лишь о бокале шампанского, и все время сравнивают трезвых с пропойцами., а не с немного выпившими. Лучше закрыть этот вопрос, тк он уже всем поднадоел своею бесполезностью, - и дать возможность писать тем людям, у которых есть наблюдения за участием верующих в мирских свадьбах. О чем и Юля уже не раз просила и Лена тоже.
Всего Вам доброго! Всем!

Вы посмотрите, с чего вы начали - с запрета на бокал вина в праздник, а сейчас уже пишете, что и балет, и классическая музыка, и фильмы, и книги вам уже не нужны, потому что есть Библия, и enough. А всё вместе уже не вмещается, что ли? Если такие запреты, то какими вырастут ваши дети и какими они придут во взрослую жизнь, как они будут соообщаться с миром?
-------------------------------------------------------------
Только теперь я понял истинную мотивацию в защиту спиртного - не выделяться из мира сего.
Секулятивное мышление, оно не вмещается в нормальную *жизнь христианина. Не надо пытаться смешивать то, что невозможно смешать или стоять одной ного там, а другой здесь. Вот откуда появляются либеральные библейские взгляды - вседозволеность, но в меру.
На это уже давно хорошо сказал один очень авторитетный человек
14 *Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 *Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 *Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго
Это к тому, что бокал на вечеринке, бокал на день рождении, бокал на свадьбе, на корпоративке только румочку и т.д.

не употреблять ни в каких количествах *слабым, тем, кто через вино боится подвергнуться искушению. Я - не боюсь. Априори. У меня есть, возможно, другие слабые места, через которые я могу быть искушаема и там мне нужно держать ухо востро, но это точно не вино. И не интимная сторона.
-----------------------------------------------------------------
Сам я такой был и видел многих подобно самоуверенных.
Об этом тоже было давно сказано, почитайте псалом Асафа ух как он был уверен в себе! Чуть ли не закончил трагедией.

13 *так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои, 14 *и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
18 *Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти. 19 *Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
Почитайте весь псалом 72, назидательное пояснение.

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.



Мы являемся светом миру сему. Как я могу, неверующим, светить и отражать Славу Господню в "приподнятом настроении"? *И что вам скажут неверующие видя источник этого настроения? Вспомните день пятидесятницы когда верующих мгновенно осудили в том, что они пьяны.


Мы должны влиять на этот мир, а не мир на нас.

столько времени потратила на обсуждение проблемы, высосанный баптистами из пальца
--------------------------------------------------
Ольга, вы из какой деноминации? Если православная, я могу показать вам форум, где православные призывают трезвиться и бодрствовать и негативно относятся к спиртному.

Ольга, вы из какой деноминации? Если православная,
Так оскорбить Ольгу Полозову? Назвать православной! Это же надо! Ярого борца с "православным язычеством и мракобесием".

НАЧИНАЕТСЯ...^o) так хорошо началось и как всегда окончилось.
Да, вначале меня тронуло Бориса К.
Возможно, если гулять постоянно на таких свадьбах, то действительно противно станет. Сам постепенно отойдёшь. Со мной тоже такое было в одной компании, а на следующий день подумаешь и отвращение какоето. Я тоже стала избегать таких компаний, духу противно.
Ну, посмотрю как свадьба пройдёт, т.к я на свадьбах не помню когда гуляла. Может отвращения не будет? Бог скажет мне.
Я всё же буду защищать Ольгу, что мы не говорим о пьянстве. И я тоже слышала, в одной семье верующих (законников), дочь повесилась. После, её родители ушли из церкви. :'(
Для меня это пример, я строю свою жизнь на ЛЮБВИ. Еф.1:4; так как Он избрал нас в Нём прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви.
Действительно и без бакала вина, христиане, такие дела вытворяют... и не уразумеют. Надо смотреть каждому внимательно за своим сердцем и не оправдываться, а учиться слушать Бога, осуждает ли тебя? меня учит :-P
(L)

А мы будем сохранять себя, находясь в гуще жизни и не делая того, что делает мир, т.е. стараться не грешить.
_______________________
Оля, да не сможете Вы не грешить, находясь в самой гуще жизни!!! НЕ СМОЖЕТЕ! Стараться конечно можно и нужно, но грех всё равно пристаёт, как грязь к туфлям на улице. Одно дело, когда наше пребывание среди этой грязи неизбежно (работа, учёба, служба, соседство и т.п.) и мы трезвенно отдаём себе отчёт как это может влиять на нас и подходим к этому молитвенно, прося Господа уберечь нас от лукавого. Совсем другое дело, когда мы сами выбираем эту грязь, как место своего обитания. Как Лот!
Бог всех нас подобрал у разбитого корыта, вымыл, очистил, залечил раны, одел в чистые одежды, усыновил и посадил на Небесах во Христе Иисусе! ЗАЧЕМ же нам после этого возвращаться, как пёс на свою блевотину, туда, откуда мы вышли, где всё ещё в том же карыте наши старие "кореши" продолжают хлебать всю ту же блевотину? ЗАЧЕМ???

И без бокала вина такое порой вытворяют... и не уразумеют. Надо смотреть каждому внимательно за своим сердцем и не оправдываться, а учиться слушать Бога, осуждает ли тебя? меня учит *
______________Точно подмечено, Лена!*Действительно, Бог учит нас принципам общения с самыми разными людьми.
*
Бог допускает, что среди верующих могут быть разные мнения -- но просит нас принимать друг друга без споров о мнениях (Римлянам гл. 14), по любви и милости.*Бог позволяет поступать нам в спорных вопросах по удостоверению нашего ума, и действительно даёт нам свободу во Христе -- но свободу, ограниченную Его же характером и Его принципами, а не вседозволенность.И при этом ожидает, чтобы мы не осуждали других за то, что они избирают.*И защищать, конечно, стоит не "наших" или "ваших", но именно Библейское учение, не свои мнения, запреты или разрешения, но именно Божьи принципы.

Прошла свадьба. Сначала было весело, торжественно, плакать хотелось от этой радости, что они решили пожениться, вспоминая жизнь невесты.
Потом как приехали в кафе, где гуляют свадьбы, там всё пошло мирское (игры, музыка настолько громко играла, что домой пришли с тяжёлыми головами).
Одно радовало, это было на столах столько вкусненького, обслуживали, я сидела как королева. и виделась и общалась со своми родственниками и знакомыми.
Поздравила их: Жена будь покорна мужу и муж: люби свою жену, питай и грей её....
Не пила ни грамма, но танцевала, и с мужем и с сыночком. Сыночек только и танцевал, ему было очень весело.
Соблазны, молодёж (девочки) одели расскрытые платья и в игре.
Общее впечатлее: мирская свадьба и есть мирская, сегодня мы никуда не пошли, настолько хочется посидеть в тишине.
Пришла с собрания и думаю, духовное всегда лучше.
Рим.12:2, и не сообразуйтесь с веком сим, 18, если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Над этими отрывками я теперь размышляю. Можно открыть новую тему. :-)

Леночка, а я ждала тебя с этой свадьбы (F) и надеялась, что ты сделаешь соответствующие выводы. Так рада за тебя.(L) *Обе мы смогли сходить сегодня в церковь - и обе счастливы. Слава Господу! Спасибо нашей группе, братьям и сестрам, которые пытаются открывать нам Слово Божие. Спасибо, Юлечка, Женя, Ольга, Борис и все-все.

Лена, видите как вы сами описали, что сложновато быть с неверующими, у нас разные ценности - их привлекает этот мир, а ваша душа стремиться к Богу

у верующего вид греха вызывает скорбь, а не радость.
-----------------------------
О! Здрово! (Y)
ОБъясню почему. Многие верующие хотят как можно ближе подойти ко греху, ну хотябы "понюхать", НО НЕ ПОПРОБЫВАТЬ! Вот здесь они видят в себе мужество, мол они такие сильные, что могут заигрывать с грехом, но никогда не переступят черту.
Истинно верующий будет семью дорогами обходить этот грех, он ему противен. Это не означает, что он никогда не согрешит, но это всегда вызовет горечь, от которой ему придется избавляться через исповедание.