Nelli Palnau



Ruslan a pri poklonenii pojut i melodiznie pesni i w spokoinom dwichenii tela poklonjajutsja Bogu



Алексей

Богу не нужно такое поклноение. Христос на страницах Еванглие сказал какое от нас поклонение ожидает Бог это поклонение в духе и истине.

обращение к Ирине Вик



я наблюдаю что наш разговор перешел уже в спор и то что вы уже добавляете много сильно к Слову Божию того что Слово Божие не говорит. Я считаю со своей точки зрения не продолжать этот спор как велели это делать апостолы не в падать в споры.Но я только уже буду оставаться на этой ветке форума для того чтобы коментировать мнение каждого учасника с точки зрения Библии.

Выкиньте эту тему,не раздражайте людей! Смотрю у некоторых людей это больная тема.Думаю больше о духовных вещах и ценностях надо говорить.

Что-то на страницах Нового завета я не нахожу место о том что когда я радуюсь нужно танцевать петь псалмы нахожу ,а *про танцы ничего не говориться :-)

Алексей: "Давид общался с Богом не только после смерти Озы еще с юности своей Давид общался с Богом. Библия не говорит что Бог принял его танцы это ваше мнение Давид просто хотел и танцевал. Покажите мне место из Библии где говорится что Бог есть инициатором танцев? Это не что иное как кощунство приписывать Богу то что Бог не делал."
Алексей, буквально за пару дней до того как Давид в исподнем скакал перед ковчегом, Оза умер от прикосновения к ковчегу. Вы считаете, что Давид сам придумал это? Вы понимаете, что он молился и Бог дал ему эту идею - так радоваться, что ковчег возвращается.

когда вы запрещаете петь в церквах.Когда к этому призывают даже апостолы. Вот Вы и написали ответ. Я неслучайно подчеркнула, что хор - это пение с танцевальными движениями.
Дело в том, что в ранней церкви были споры о том - петь или не петь в церкви, танцевать или нет. И спор это разрешил Августин (не апостолы), написав:
"Склоняясь к тому, чтобы не произносить бесповоротного суждения, я все-таки скорее одобряю обычай петь в церкви; пусть душа слабая, упиваясь звуками, воспрянет, исполнясь благочестия. Когда же со мной случается, что меня больше трогает хор, чем то, о чем поется, я каюсь в прегрешении" (Исповедь, X, 33).
Именно, он разделил танец и пение и с его времени танец вытеснили из церкви, оставив только пение.
Но еще в 4 веке можно было увидеть такие надписи на христианских гробницах: Lieder werde ich dir anstimmen und mit den heiligen Choren tanzen. Я буду воспевать тебе песни и танцевать со святыми хорами.

Извините дорогие,что я опять вмешиваюсь в ваш спор! Хочу только написать, если мы являемся детьми Божьими, то нами должна руководить любовь.Честно говоря, вижу очень мало любви и взаимопонимания в этом споре. Да не только в этом споре, а вообще у верующих!



Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
1-е Коринфянам 13, 1-7 (L)

Если мы дети Божие, братья и сёстры во Христе, то почему не можем к ближнему обратиться на "ТЫ" ?! Мы со своими кровными сёстрами и братьями тоже на "ТЫ" или?! *;-)И не требуемым с них, чтобы они нас на "Вы" называли.У нас братья и сёстры во Христе все друг с другом на ты, в церкви обращаются, и пасторы не исключение. Я никому не навязываю! Просто подумайте над этим. :-$

Честно говоря, я ни с кого не требовала обращения на Вы, просто когда ко мне обращаются на вы, мне хочется спросить: "Сколько нас?" Лучше на ты, чем во множественном числе.

Молодец, Ирина. НО я не согласна по поводу "вы-ты". Что значит всех в церкви на ты??? это есть только в англоязычных странах.. у нас, в России, Украине, испокон веков принято говорить старшим людям "вы". И ЭТО ХОРОШО!!! это признак хорошего тона, уважения, дань этим людям.. а в некоторых семьях принято говорить родителям "вы". Я лично из такой семьи. Для меня это нормально, я считаю, что это правильно. "ВЫ" - должно быть. Это многое дало мне в моих отношениях с родителями, от многих ошибок помогло удержать (хотя есть и определенные минусы...дистанция, например). но суть не в этом.

хочу добавить по поводу танцев. Бог дал нам свободу выбора. ВО ВСЕМ!!! (наказание и благословения за выбор - это друго

...наказания и благословения - это другой вопрос...)

я работаю с евреями. есть много вопросов, которые я понять не могу. вот один из них: почему у них такой огромный список того, что нельзя делать в шабат (субботу)?????? я нигде в Библии такого не встречала. Господь помог с ответом: в Библии множество мест, где описано настолько СКУРПУЛЕЗНО устройство скинии, например, - что где лежит, что за чем тсавить... НО НИГДЕ!!! не написано, КАК служить - что делать, когда входишь в скинию... ПОЧЕМУ??? неужели вы думаете, что Бог не мог это сделать? БОГ??? а ответ один - ОН не захотел!!! есть много заповедей. есть заповеди очень-преочень конкретные и уточненные Богом. А есть общая: "СВЯТИТЕ ДЕНЬ ГОСПОДНИЙ". что значит святите? как святите? что нужно делать или не делать в этот день? неужели САМ БОГ не мог уточнить??? НО ОН -не захотел. Это - НА СОВЕСТИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, ЕГО ЛИЧНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА - что делать или не делать в день субботний...

А евреи решили, что они вправе поправить Бога.... Мыслимо ли это? - САМОГО БОГА ИСПРАВЛЯТЬ!!!! Он видите-ли недостаточно четкий в формулировке Своих требований... вот и этот вопрос по поводу того - КАК ПОКЛОНЯТЬСЯ (в церкви и вне ее) - на совести каждого!! Мы определяем, что для нас лично приемлемо, или нет... А из-за таких вещей и произошли все эти расколы в цервях.. (сначала православные и католики, потом отделились протестанты, а уж как между собой разделились протестанты... сколько течений вокруг...) Но суть опять-таки не в этом. Я очень люблю евреев. я люблю все народы. и не выделяю ни одного. но вражда и ссоры, споры из-за мелочей - это не то, что от нас хочет Бог!!! не лучше ли искать СХОДСТВО, чем зацикливаться на миллионе различий, что по сути часто мелочевка????

(L) - вот единство всех христиан... (L)

Оля Петрова, я никого не заставляю обращаться на ты и даже подчеркнула, что никому моего мнения не навязываю! Да, у нас в Германии принято общаться с родными и близкими людьми на ты.Именно потому,что при этом убирается всякого рода дистанция! Если обращения на ты, то это знак доверия.Я никогда с Богом на Вы не беседую и никакой молитвы на вы не произношу! Разве Вы с Богом Творцам вселенной на Вы общаетесь?! Если нет, то почему мы это должны делать с людьми?! :-)

Примерно 400 лет назад их гнали из церкви и не только гнали, но и преследовали. В Голландии например католическая церковь уничтожала всех тех верующих, которые стремились жить по слову Божьему, называя их кетцарами(лжесвидетелями).Одна маленькая группа верующих, читая слово Божье пришла к выводу,что водное крещение следует принимать, не ребёнком а взрослым человеком. Иоанн Креститель крестил Иисуса, когда он был взрослым.А ещё им было открыто Богом,через слово Божье,что человек должен сперва покаяться и примирится с Богом, прежде чем принять водное крещение.Вот за эту истину католическая церковь топила мужчин в реке, а женщин сжигали на кострах.

Хочу Вас *поправить Оля Петрова, если можно. Бот Вы написали: А из-за таких вещей и произошли все эти расколы в цервях..,а потом о том, что протестанты отделились.Получается как будто протестанты из-за мелочей и ссор в церквях отделились.Если они отделились вообще?!Они скорей всего были вынуждены покинуть большую церковь, имею виду католическую церковь.

КАК ПОКЛОНЯТЬСЯ (в церкви и вне ее) - на совести каждого!! Мы определяем, что для нас лично приемлемо, или нет... А из-за таких вещей и произошли все эти расколы в цервях.. (сначала православные и католики, потом отделились протестанты, а уж как между собой разделились *протестанты... сколько течений вокруг...) Но суть опять-таки не в этом. Я очень люблю евреев. я люблю все народы. и не выделяю ни одного. но вражда и ссоры, споры из-за мелочей - это не то, что от нас хочет Бог!!! не лучше ли искать СХОДСТВО, чем зацикливаться на миллионе различий, что по сути часто мелочевка????

Мне только известно,что Адвентисты отделились от Баптистов.Но тоже не из-за мелочей.Они воздвигнули себе пророчицу и стали заниматься математикой чтобы вы решать день второго пришествия Христа.Долгое время протестанты их принимали за секте, но теперь они снова относятся к евангельским церквям.Так как они больше стали опираться на Библию и меньше на пророчицу.А Свидетели Иеговы отделились, то есть вышли из Адвентистов.Кое что из истины убрали, своего добавили вот и Иеговисты получились.Только протестантами они не являются, для меня это лжесвидетели!
А вообще я тоже за соединение, а не раскол!А тема для меня эта такая незначительная, что и время на неё тратить грех.

Немцы себя не называют англоязычными.Немцы это Германы, относятся к индогермаской группе. Англичане произошли от Германов, а не оборот! ;-) :-D

Мне только известно,что Адвентисты отделились от Баптистов.Но тоже не из-за мелочей...

Елена, не совсем так. Адвентизм начался с одного человека, Вильяма Миллера (1781-1849). Он был простым фермером, принадлежавшим к одной из баптистских общин в штате Нью-Йорк. У него возникло убеждение, что скоро наступит кончина мира и откроется тысячелетнее царство Христа. Его не смутили слова Самого Спасителя о времени Его второго пришествия: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один"(Матф. 24:36). Поскольку Господь говорит о дне и часе, а не о годе, Миллер решил, что от людей и ангелов скрыты только день и час, но не год; и, основываясь на 8-ой главе книги пророка Даниила, Миллер определил, что второе пришествие Иисуса Христа падает на 1843 год.

Но когда подошел 1843 год, Миллер перенес пришествие Христа на год 1844-ый, причем были указаны и месяц, и день, и даже место пришествия – одна гора в штате Нью-Йорк, на которую в облаке должен был сойти Христос. В указанный день 1844 года в громадном количестве расположились у «горы суда», в белых одеждах, последователи Миллера, но их длительное ожидание было тщетным.
Почему не пришел Христос в вычисленное время, в 1844 году? Недоумение последователей осмеянного «пророка» разрешил один из членов секты. Он якобы долго молился, исследуя Писание, и вот во время полевых работ он получил от Духа Святого откровение о том, что в указанный Миллером день 22 октября 1844 года Христос действительно пришел, но пришел не на землю, а в небесное святилище, и с того дна происходит на небе «суд исследования».

Уже в 1844 году один из последователей Миллера, Георг Сперр, издал шесть своих проповедей, в которых отвергал бессмертие души и утверждал, что вечные мучения следует понимать как полное, совершенное уничтожение грешников. В это же время было выдвинуто предложение праздновать субботу вместо воскресенья. В январе 1845 года Миллер и его последователи были исключены из баптистского союза, к которому они принадлежали, и это повело к созданию самостоятельной организации адвентистов.

Сейчас существует два вида Адвентистов. Свободная церковь седьмого дня (SТА), которые упираются на пророчицу Ellen G. White (Елен Г.Вайт).У них 15 миллионов верующих. Вторая категория Адвентистов называют себя Церковью Божьей седьмого дня.Эти Адвентисты не признают Елен Г. Вайт как пророчицу, но они также не верят в триединство Бога- в святую Троицу.Те и другие Адвентисты конечно не являются Баптистами, но корнями они от туда(если это так назвать можно?).А Иеговисты произошли от Адвентистов, тоже через одного человека,Charles Taze Rassell... Раскол, разделение всегда происходит от людей. В этом Оля Петрова совершенна права!

Я наверно не так выразилась. Попробую ещё раз. Раньше здесь в Германии Адвентистов так же как Иеговистов, за христиан не принимали и только несколько лет назад Адвентистов внесли в общий церковный список. Для начала им был дан временный статус-гостя.Через этот гастстатус(временный статус)они имеют права называться евангелической свободной церковью.Под этим же названием собраны все баптисты, анабаптисты, пятидесятники, меннониты и харизматы!

как и всё остальное.танец несёт определённое послание.........танцы бывают разные.если это танец в стрип-баре-------мы все взрослые и понимаем аккое у него послание.но если мы вспомним давида,то мы понимаем .что своим танцем он славил БОГА и таким образом выражал почтение и любовь ТВОРЦУ....БОГ-ОН ТВОРЕЦ и творчество(безгрешное)-это весьиа хорошо............. (Y)

Ольга Мацюк



Что-то на страницах Нового завета я не нахожу место о том что когда я радуюсь нужно танцевать петь псалмы нахожу ,а *про танцы ничего не говориться



Алексей

Совершенно верно что о танцах первых христиан в Новом Завете ничего не говорится, одно говорится в Новом Завете что дочь Иродиады танцевала и угодила Ироду из за этого отрубили голову Иоанну Крестителю. Живущие по плоти христиане оправдывают желание своей плоти то что им хочется танцевать тем что так они поклоняются Богу. Хотя о таком поклонении Христом н его апостолы не говорили. Христос сказал нам какое поклонение ожидает от нас Бог это поклоение в духе и истине.

Ирина Вик



Вы понимаете, что он молился и Бог дал ему эту идею - так радоваться, что ковчег возвращается.



Алексей

Что за бред вы несете кабудто *Давид не умел танцевать и не знал что такое танцы что Бог ему подсказал как радоватся. Но это совершенно противоположная радость которую должен иметь христианин.Когда Христос говорил о радости он не говорил танцуйте как вы хочете сказать.

Ирина Вик



когда вы запрещаете петь в церквах.Когда к этому призывают даже апостолы. Вот Вы и написали ответ.



Алексей

Так зачем вы запрещаете прославлять Бога пением когда к этому призывали апостолы вы нарушаете постановление апостолов Христовых



Иринва Вик

Я неслучайно подчеркнула, что хор - это пение с танцевальными движениями.
Дело в том, что в ранней церкви были споры о том - петь или не петь в церкви, танцевать или нет. И спор это разрешил Августин (не апостолы), написав:



Алексей

В нашем языке хор это противоположное танцам это вы можете проверить зайдя в правослвные храмы в наши консервативные протестанские церкви в этих местах вы ощутите что такое настоящее хоровое пение.

Алексей, Вы же решили сюда больше не заходить.



Поймите, я не собираюсь Вас ни в чем убеждать - верите в Иисуса Христа, что Он родился на этой Земле и умер за Ваши грехи, а на третий день воскрес для искупления и оправданиях Ваших грехов? Вот и Слава Богу.

"Больная" тема ! ох,вы и любите танцевать!У вас есть в Церквах дух.темы?Или вы ходите в Ц.потанцевать?

Хромым и калекам, старикам, глухим, немым, парализованым... не повезло - прославлять Бога танцами не могут. Творчества (безгрешного) им не хватает? Для тех, кто любит танцы - покажите вашу святость и силу и творчество, которое имеете - исцелите хромого, а потом танцуйте с ним, радуясь! Исцeлите глухого, немого... и танцуйте!

А писалось все людьми, жившими в ту эпоху и это для них было само собой

разумеющимся. Как и то, что Йешуа в пении прославлял Бога Отца ( о чем лишь в двух

местах замечено одной фразой: у Матфея и у Марка - СПЕВ ГАЛЕЛЬ (один из праздничных еврейских гимнов) они

отправились на Масличную гору.

Ну и последнее. Вы пишете, что в

служении танцевать не стоит. В нашей синагоге тоже не танцуют. Но я была на

служении в другой, американской мессианской синагоге, там поют гимны, которые

сопровождаются хороводами – это просто удивительно, как наполняет Дух Святой,

просто сама льется молитва и слезы... Поэтому, если сам не испытал ничего

подобного – не надо судить других. Ведь, как и танцы, так и пение бывает

разным. Бывает для ублжения плоти, а бывает – для восхваления Бога. Кто что

видит в луже – одни отражение солнца, а другие грязную воду.

Во всех этих стихах используется слово лики,

ликовать, ликование – что в переводе с иврита означает – водить хороводы. И

русское выражение ликовать – означает не тот смысл, который люди стали в него

вкладывать – радоватьсдя. Это слово взято из иврите и означает – танцевать в хотроводе. Просто это всегда

сопровождалось радостью. Ну и Мирьям, да и Йешуа, естественно, на праздники

танцевали в хороводах, так как были евреями и делали все, что делали их предки

пред Богом. А то, что этот факт не описан в Н.З. лишь подтверждает обыденность

его. Как не написано, что Йешуа соблюдал кошер. Чего писать о том, что было

естественно для еврея.

Ну а если нет, то для нас одинаково важно, что Бог говорил во ВСЕЙ

Библии, так как во времена Йешуа еще не было НОВОГО ЗАВЕТА, Он был собран в

одно учение лишь в 130 году н.э. И жил Йешуа по ТаНаХу, учению Своего Отца. И

если бы Он хоть что-то осмелился нарушить – мало того, что ни один еврей не

пошел бы зая Ним и не стал бы Его слушать, так Его просто побили бы камнями (так что Он обязательно танцевал на бар-мицве,

но пишу я не для этого). Поэтому давайте заглянем в БИБЛИЮ и найдем места, где

написано что евреи танцевали пред Богом. Псалмы: 149: 3, 29: 12, 95: 12,97: 8,44: 16. Иов

38 7. 1 Паралеп. 16: 23. Исайя 16: 10, 58: 2.

Дорогие спорщики! Как я уже писала, Йешуа не

занимался хоровым пением, но вы поете, славя Бога. Вы усиленно просите показать

в Новом Завете, что кто-то танцевал. Я объяснила вам, что Йешуа был евреем (О

ЧЕМ ВЫ ЗАБЫВАЕТЕ). Был обрезан, прошел бар-мицву на которой обязательно

танцевал(надо знать образ жизни и обычаи евреев). Но одно мне не понятно.

Почему вы постоянно просите указать, что делалось или не делалось в НОВОМ

ЗАВЕТЕ. Почему вы пытетесь оторвать учение Йешуа от учения Его Отца. А Новый

Завет противопоставить ТаНаХу (или как перевели его название в синодальном

переводе - Старому Завету - хотя это не соотвштствует содержанию этой Книги)?

Почему вы думаете, что Бог позволял делать в одно время, Он запретит - в

другое? Бог что может разхделиться Сам в Себе или измениться, или изменить Свое

Учение?

Сейчас последнее время и "христианам последнего времени" можно все танцевать , немного пить вина , женщин ставить пастырями, стричь волосы и много другое и все это они обоснуют Словом Божиим. Но как говорит Библия Веселись юноша..................но знай что за всё это Бог приведет тебя на суд. ;-)

Виоллетта,

вы исповедуете Бога Отца И Сына Божьего, или по вашему это один и тотже Бог? В Новом Завете, если вы когда-то читали, открывается тайна Господня, за которую в Старом Завете люди не знали. Сын Божий принёс на землю новую жизнь. Ветхий завет не работал. Люди, исполняющие закон, имели сердца наполненные грязью. Как бы они не старались, Иисус их называл "гробами окрашеными". По одной причине - Ветхий Завет изменял внешность человека, Новый Завет предназначен для изменения внутреннего человека. Бог предлагает новое сердце ищущим Его. Но не просто ищущим: людям, которые оставляют всё в своей жизни, отвергают себя, принимают волю Господа. Пройдя определённый путь, приходит смерть плотским похотям (натуре человека). Тайна Царства Божьего состоит в том, что храм (обитель) Бога будет внутри нас. Слава Бога будет явлена этому миру через людей, которые посвятили себя Богу.

Никакие традиции еврейские, которых многие люди не знают и не будут знать, не помогут. Тем более в Старом Завете танцевали, будучи внутренне испорчены.

Римл 2:28 * *Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти
Римл 2:29 * *но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Новозаветнее поклонение Богу не в танце, а в Духе и истине:

Иоанна 4:23 * Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Стоит почитать псалмы и мы видим что Богу нравится когда мы с ликованиями и радостью прославляем Его.

"Поэтому давайте заглянем в БИБЛИЮ и найдем места, где

написано что евреи танцевали пред Богом. Псалмы: 149: 3, 29: 12, 95: 12,97: 8,44: 16. Иов

38 7. 1 Паралеп. 16: 23. Исайя 16: 10, 58: 2."



(Y) (Y) (Y) (Y) :-D *;-)

Только физически здоровые люди, которым наплевать на тех, кто прикован к кровати могут искать веселье и пляски, при этом думать что это есть хвала. За какую динамику хвалы вы говорите?

Хвала - возглас или выражение восхищения, признание, благодарности. Я нигде в НЗ не нахожу связи между хвалой и танцами. Ликование - восторженная радость. Даже если хвалящий или ликующий человек динамически махает руками - это не значит, что он танцует. И это не значит что Бог его слышит лучше. Танцы - это движение в ритм музыки, вызывающее у людей бодрость, радость и веселье. Это делают мирские люди, не познавшие Бога. Люди, посвящённые Богу, получают эту радость и удовольствие в общении с Богом. Ликование и хвала приходит не от музыки и танцев, а от Источника радости!

Что-то я не помню Иисуса, танцующего хороводом с Апостолами. В НЗ такого не написано.

Специалисты относят танцы к психотропным действиям. А это значит что они по влиянию на разум человека равняются с алкоголем,наркотиками и т.д.

Разум христианина должен быть светлым и чистым. Ибо через наш разум Господь управляет нашей жизнью.