Есть пример * для подражания среди церквей????(md) :'(
или все таки Иисус Христос нам подал пример????

Оленька - аминь! Именно - Христос!

Ув. Владимир.
О том, что происходит с умершими людьми я и не спрашивала, и вовсе не о молитвах святым вопрос.
Я говорю о Церкви как о Теле Христа в которой Он глава и в Нем полнота земного и небесного (Кол1-18,20). Владимир, где Вы нашли Библейское обоснование того, что Тело Христа (святые во Христе) общаются только для укрепления связей друг с другом в определенном временном отрезке на земле? Где Библейское обоснование того, что часть Тела Христа мертво, а часть живет, но только в определенном временном пространстве? Кому нужно такое разделение? Откуда это, Владимир?
Наоборот! Евангелие кричит о том, что ВСЕ небесное и земное соеденино под главою Христом! (Еф1-10) Что настали чудесные времена и мы приступили к торжествующему собору и церкви первенцев, и к духам праведников, достигших совершенства. (Евр12-23). Мы с Вами Владимир! Разве это не чудесно?! И это не моя фантазия и не мои "гадания". Так утвердил Отец наш Небесный посредством Сына Своего Иисуса Христа. Ну что же подозрительного и опасного Вы находите в том, что во Христе все живы? Владимир? И напрасно Вы считаете это не важным. Мы же христиане. Если для Бога важно! То почему не нам?
Владимир. В каком из моих утверждений присутствует мысль о том, что Вы не можете молиться Богу на прямую и не можете молиться с теми, кто рядом с Вами? Зачем Вам эти шаблончики и ярлычки на православие?

Ольга М. и Надин,
Аминь, Христос! Любая церковь (как земная орг-ция) управляется людьми, которые не застрахованы от ошибок (более того, могут иметь сознательные злые намерения) В этом и заключается конфликт: протестанты используют Писание - Слово Божье - как мерило истинности того или иного решения земной орг-ции (группы людей стоящих во главе этой орг-ции) Для православных же это решение равно Божьей Воле, но Бог Сам Себе противоречить не может!

Ольга С.,
Возможно мы с Вами друг-друга не совсем верно понимаем, то, что вопрос был о молитвах святым следует из Вашего сообщения: "Может ли например Мария (мать Христа) присоедениться к нашей молитве? Она часть Церкви..или нет..или ей запрещено?...или нам молиться с ней запрещено.? или она просто бестелесный дух?...или как? Я вот что не пойму. Где грань...кто может присоедениться к нашей молитве...а кто нет?" - Разве это не о "молитвах святым"? Вроде напрямую Вы задаёте вопрос о "молитвах святым"... Я же в ответ Вам написал, что Писание не говорит ясно, что происходит с... (как бы написать, чтобы было однозначно?) давайте скажем с почившими (значит с уснувшими?) Скажите есть ли смерть на земле? Есть. Люди умирают? Да. Почему я должен писать как-то по другому? Разве не читали следующего: "13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. 15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;" Почему я должен их по другому называть? Умершие и есть. У Бога все живы, но у Бога всё по другому, Он вне времени и пространства (по моему) Для нас существуют временнЫе и пространственные ограничения, а как же иначе?

Почему я должен их по другому называть? Умершие и есть. У Бога все живы, но у Бога всё по другому, Он вне времени и пространства (по моему) Для нас существуют временнЫе и пространственные ограничения, а как же иначе?
-----------------------------------------
Мы можем иметь общение и с вневременным сознанием, когда обращаемся к Божественному) Высшее сознание (часть божественного) не умирает и живет своей особой, не земной жизнью)

Продолжение:
Написано "у Бога все живы" - я в этом и не сомневаюсь, но Писание не даёт ясного ответа где они, что с ними происходит, как они общаются с Господом, слышать ли они нас, могут ли они слышать одновременное обращение к ним тысяч людей и т.д. Зачем я буду выдумывать что-то, если можно поступить проще и это не будет ошибкой - обратиться напрямую к Богу, попросить окружающих молиться за Вас (меня, его, её...) Зачем "городить огород" на ровном месте? Неужели Бог не услышит Вас и тех кого Вы попросите молится вместе с Вами? Другой аспект данного вопроса: кого из почивших надо просить о молитвенной поддержке? Как Вы этот момент для себя решаете? Просили ли Вы хоть раз молиться о Вас Еноха? Думаю нет, а почему? Он чем-то хуже других святых? Просили ли Вы когда-нибудь молиться вместе с Вами умершего брата или сестру во Христе которых Вы знали лично? Думаю нет, а почему? Вопросов возникает множество, но основной вопрос: зачем это надо? Неужели если Вы не будете просить Николая II о молитвенной поддержке, то Вы не будете чувствовать с ним единение как с членом Церкви (а Вы уверены, что он член Церкви? В народе был прозван "кровавым"... хотя это не о чём не говорит, толпа может и заблуждаться... Опять же Распутин был им "обласкан", да и это ни о чём не говорит... признан мучеником, но разве он пострадал за Христа? Мало ли еще людей расстреляли большевики по политическим (да и по религиозным) мотивам? Вы их просите о молитвенной поддержке?) Вопросы... вопросы....

Написано "у Бога все живы" - я в этом и не сомневаюсь, но Писание не даёт ясного ответа где они, что с ними происходит, как они общаются с Господом, слышать ли они нас, могут ли они слышать одновременное обращение к ним тысяч людей и т.д.
--------------------------------------
Писание не может дать ответы на все вопросы современных людей)) Это не фундаментальная инструкция на все случаи жизни, на все времена, а "зашифрованая" карта Пути в мир Божественного, на языке определенного времени) Достаточно понимать, что человеку вменяется его вера, его искренность и намерения, с которыми совершаются те или иные действия...

Владимир.
Видимо да, есть некоторое не понимание...но ничего страшного. Спасибо Вам. Просто в выделенной фразе, на мой взгляд, не идет речь о молитве к Марии...речь о возможности (или не возможности) нашей с Вами совместной молитве о заболевшем человеке...и кто к этой молитве может присоединиться.
Далее. Об умерших..Место из писания об умерших (как мне кажется) слова утешения в которых мы все нуждаемся. Потому, что мы с Вами действительно живем во времени и страдаем когда близкие уходят (как бы не старались выглядеть духовными)...Но! ..Это место не относиться к Церкви , Владимир.
Вы говорите, что писание не дает ясного ответа где они, что с ними происходит. А у Вас есть ясный ответ о Троице?..Писание дает ясный ответ как это происходит и как это вообще может быть? Но! Писание очень ясно и недвусмысленно говорит и о Троице и о Церкви, что это так!...Дальше вопросы веры, сомнений...личного решения. Я принимаю.. или для меня это не достаточно прописано.
Начиная эту тему "о пути к православию" мне просто очень хотелось поделиться своими мыслями, своими переживаниями и своею радостью. Еще в самом начале я говорила о своем уважительном отношении к протестантской церкви...и очень бы не хотелось (это действительно больно) уводить вопросы к распрям и взаимным обвинениям. Хотелось объяснить, что православные христиане не язычники и не идолослужители...это глубокое заблуждение. Хотелось призвать протестантов отбросить традиционное неприятие православия..Давайте уважать, пытаться понять...и любить друг друга.
Спасибо всем огромное.

Ольга,
Спасибо за ответ, задам Вам лишь один вопрос: среди протестантов есть спасённые или нет? Заранее спасибо за ответ.

Спасется каждый,кто призовет имя Господне.
принадлежность к церкви не дает спасение.

Владимир лично мое мнение,да. Так как Господь многомилущий!Я знакома с протестантами которые искренне,всем сердцем любят Господа нашего Иисуса Христа, стараются жить по заповедям. Владимир спасибо за дискуссии,я надеюсь мы научимся или хотя бы будем пытаться жить в мире. Всех Вам благ!

Ольги :) ,
Спасибо за ответ! Ольга С. - я рад, что Вы здраво мыслите по данному вопросу, но по моему Ваша т.з. не совпадает с т.з. "официального" православия.

Владимир, а я почему то знала,что вы так ответите...Это совсем другая тема,о которой говорить я не вижу смысла! Хочется верить,что Господь не оставит! Спаси Вас Господи!

Ольга,
"Владимир, а я почему то знала,что вы так ответите..."
Так с этого начался протестантизм, с отрицания власти папы... ;)

Ольга,
"Владимир, а я почему то знала,что вы так ответите..."
Так с этого начался протестантизм, с отрицания власти папы... ;-)
Православие, однако, тоже власть папы не приемлет. Ну и что?

Анна,
Посмотрите в контексте. (Для справки - патриарх: патер - отец, архэ - начало, тоже папа своего рода, т.е. главный отец) Не важно как называть, важен принцип. Где-то это папа, где-то патриарх, где-то ВиБР и т.д. Я не отрицаю наличие властей, власти нужны и необходимы, но необходимо помнить, что власть имеющий человек - тоже человек, которому свойственно заблуждаться. Иногда приходится ослушиваться власти ради послушанию Богу.

Уважаемый Павел С. Здорово, что у Вас нет с Владимиром противоречий по теме "Из протестантизма к православию" Мне очень интересно послушать Ваш диалог по тематике "От баптизма к харизматам"...или наоборот. Куда денется единство по вопросу Духа Святого и по вопросу Даров Духа?
-----------------
Олечка!!! Все дело в том, что Вы , извините, судите очень некомпетентно... Вы просто не знаете, я Вас понимаю... Оля! *Есть такая категория людей- дети Божьи. Они, и только они составляют Тело Христово, составляют Церковь Христову (не путать с земными баптистской или там православной).
О том, что они дети Божьи- они знают *от Бога Лично, а не от людей. И тем более не от собственного ума. *Между ними нет разделений. Они могут рассуждать о традициях и вообще обо всем С ЛЮБОВЬЮ ДРУГ К ДРУГУ. И им не важно кто в какой конфессии. Совсем не важно. они узнают друг друга по любви друг к другу. И мир их узнает по любви друг к другу.
Дети Божьи радуются о том, что мир спасен через Него.
Дети религий указывают на всех пальцем "ты не в моей религии= ты не спасен"...

Дети Божьи рассуждая о людях:
1. Легко узнают своих;
2. Не знают кому принадлежат другие (не судят потому что не знают просто, кто какого духа, за исключением знания своих, Духом);
3. Знают детей диавола только по их личнsм признаниям; но и их не судят потому что убеждены, что спасение свершилоСЬ для всех, и каждый может его (спасение) взять.

То есть. Три категории людей. "Наши", "Не знаю" и "По их собственному признанию- дети сатаны"

Анна,
Посмотрите в контексте. (Для справки - патриарх: патер - отец, архэ - начало, тоже папа своего рода, т.е. главный отец) Не важно как называть, важен принцип. Где-то это папа, где-то патриарх, где-то ВиБР и т.д. Владимир, по поводу контекста. Православные не считают предстоятеля своей Церкви (патриарха) наместником Бога на земле. В отличии от католиков. Хотя название по смыслу вроде бы то же.

Невооруженными *и даже вооруженными глазами духов люди не видят. Только ощущают, только в себе. И если ощущают- говорят об этом, не стесняются. По Писанию.
Человек на самом деле может много чего ощущать. Может ощущать себя Наполеоном, а может и Папой Римским. Но вот только ощущать и быть им - не всегда одно и то же ... к прискорбию..

Анна,
Я знаю. Но дело не в этом, т.е. не в названиях и т.п. Дело в другом: можно ли не соглашаться с решениями властьимущих, если да, то в каких случаях. Что делать если люди стоящие у власти принимают заведомо ложное решение? Разногласия возникают в следующем: Православные / католики считают что решения руководства их церкви непогрешимы (как собор не называй вселенским на нём присутствует не вся вселенная, а небольшая группа людей, т.е. это не есть решение всей церкви, а решение руководства) и на этом всё и заканчивается. Протестанты же считают, что решения руководства верны ровно до той степени в которой они соответствуют Писанию (Слову Бога!) Собственно с этого и началась реформация, был поставлен под вопрос авторитет папы. На самом деле вопрос этот уже поднимался в истории: вспоминаем Максима Исповедника. Другой момент: вы определяете легитимность полномочий того или иного руководителя через рукоположение. Вопрос: сейчас имеются две группы рукоположенных взаимно предавшие друг друга анафеме, как вы решаете кто прав?

Разногласия возникают в следующем: Православные / католики считают что решения руководства их церкви непогрешимы (как собор не называй вселенским на нём присутствует не вся вселенная, а небольшая группа людей, т.е. это не есть решение всей церкви, а решение руководства) и на этом всё и заканчивается. Владимир, а Вы считаете, что Христос, обещавший быть с нами во все дни до скончания века полностью устранился из человеческой истории с момента написания последней строчки Нового завета? Я лично считаю, что и на Соборах, где священство собрано во имя Христа, без Христа решения не принимаются.

Другой момент: вы определяете легитимность полномочий того или иного руководителя через рукоположение. Вопрос: сейчас имеются две группы рукоположенных взаимно предавшие друг друга анафеме, как вы решаете кто прав?
Владимир, лично для меня такое понятие как "Символ веры" имеет важное значение. Это то, что мы исповедуем перед тем как креститься во имя Отца, Сына и Святого Духа. Поэтому в данном случае считаю неправыми тех, кто внес изменения в Символ веры. Мне нравится принцип "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь."

Я лично считаю, что и на Соборах, где священство собрано во имя Христа, без Христа решения не принимаются.
-----------------------------
Решения на Соборах принимались совершенно разные. И с Христом и без Христа. Достаточно просто привести хронологию расколов...Политика определяла многие решения Соборов больше чем Богословие, с первых веков...Иначе не было бы столько фактов жестокости, по отношению к инакомыслию, в последующие века...

Иначе не было бы столько фактов жестокости, по отношению к инакомыслию, в последующие века... Я порой думаю, а может быть жестокость к инакомыслию в чем-то и оправдана? Читаю сейчас книгу священника Даниила Сысоева "Гражданин Неба" ну очень радикально написано, прямо даже оторопь берет...

Я порой думаю, а может быть жестокость к инакомыслию в чем-то и оправдана? Читаю сейчас книгу священника Даниила Сысоева "Гражданин Неба" ну очень радикально написано, прямо даже оторопь берет...
---------------------------------
Даниил Сысоев пал жертвой отчасти своего радикализма...А жестокость оправдать ни чем нельзя. Это противно духу Евангелия..

"Св. Матфей, в главе XIII, пишет: "Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; Когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; Когда взошла зелень, появился плод, тогда явились и плевелы; Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! Не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? Откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы; Оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их; а пшеницу уберите в житницу мою... тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И приступивши к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; Поле есть мир; доброе семя, это - сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; Враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие. И ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов".
X. Эта притча показывает, что Иисус не желал, чтобы еретики наказывались при жизни, даже и те, кто сеет плевела, то есть их иерархи, устанавливающие догмы; но велит ждать, когда Бог сам сделает это в день своего Суда, отдавая не людям, но ангелам власть наказывать их, да и то только в последние времена"

ХУАН ЛЬОРЕНТЕ
КРИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ

********krotov.info/history/16/liorente/lior_45.html

Иоанна 16:2-3"Изгонят вас из синагог;даже наступает время,когда всякий убивающий вас,будет думать,что он тем служит Богу.3.Так будут поступать,потому что не познали ни Отца,ни Меня."

Анна Осокина!А кого же вы считаете инакомыслящими?И какие меры воздействия считаете необходимо предпринять?

Возможно, не совсем по теме. Тогда пардон.
В молодости я был вне конфессий. Считал, что почти все установления Православия есть нечто искусственное. Библию почитал за единственно существующий источник Откровения. Вполне протестантские установки.
...
Но вот как прочел "Толкование на Иоанна" св.Иоанна Златоуста, так и стал православным.

Анна,
1. Нет, я не считаю, что Христос устранился и не участвует в жизни людей. Но опять же наше с Вами разное понимание Церкви играет роль в представлении об участии Христа. Христос несомненно участвует в жизни верующих, но почему Вы считаете, что Он обязательно должен присутствовать на соборах? Это Его право - присутствовать там или нет.
2. Почему Вы не применяете в данном случае свою же собственную логику? Церковь - не застывший организм. Символ веры выработан Церковью, следовательно она и может вносить в него изменения, дополнения и т.д. Вы же точно так рассуждали несколько ранее. А те, кто не согласен с решением Церкви - соответственно еретики и раскольники... Почему Вы не рассуждаете подобным образом? Католики, например, именно так и рассудили, предав восточную церковь анафеме. Заметьте они такие же рукоположенные как и православные, которые в свою очередь предали анафеме их.... :-D "Красные пришли - грабють, белые пришли - грабють... Куды крестьянину податься?" (С)

Но вот как прочел "Толкование на Иоанна" св.Иоанна Златоуста, так и стал православным.



:-) (Y) !

Я порой думаю, а может быть жестокость к инакомыслию в чем-то и оправдана?
---------
Дети Божьи говорят всем подряд- "ТЫ СПАСЕН!"
Дети религий говорят всем подряд- "если ты не в моей религии- ты не спасен!!! (убить мало.. А Анна Осокина оправдает:-D )"
Вот и вся разница..

Дети религий говорят всем подряд- "если ты не в моей религии- ты не спасен!!! "Не каждый говорящий мне "Господи, Господи", войдет в Царство Мое, а выполняющий волю отца Моего Небесного..." Членство в православии еще не гарантирует Спасения. Господь не спасает человека без самого человека. Потому как Спасение - это совместное действие Бога и человека длинною в жизнь. А вера без дел мертва есть.

1. Нет, я не считаю, что Христос устранился и не участвует в жизни людей. Но опять же наше с Вами разное понимание Церкви играет роль в представлении об участии Христа. Христос несомненно участвует в жизни верующих, но почему Вы считаете, что Он обязательно должен присутствовать на соборах? Это Его право - присутствовать там или нет. Глава Церкви Христос. Поэтому с какой стати Он должен оставлять Свою Церковь, тем более в такие важные моменты, как Вселенские Соборы?
2. Почему Вы не применяете в данном случае свою же собственную логику? Церковь - не застывший организм. Символ веры выработан Церковью, следовательно она и может вносить в него изменения, дополнения и т.д. Вы же точно так рассуждали несколько ранее. Потому что Символ Веры - это главное, основное. А вот второстепенные вещи да, могут изменяться...

Католики, например, именно так и рассудили, предав восточную церковь анафеме. Заметьте они такие же рукоположенные как и православные, которые в свою очередь предали анафеме их.... *Владимир, у католиков и православных разное понятие слова "анафема". Если у католиков - это проклятие, то у правлославных это просто констатация факта, что такой-то больше не является членом Церкви, по определенным причинам (причины называются). Но тем не менее, может вернутся, если принесет покаяние по указанным пунктам.

Анна,
1. "Глава Церкви Христос. Поэтому с какой стати Он должен оставлять Свою Церковь, тем более в такие важные моменты, как Вселенские Соборы?"
Почему Вы решили, что Христу важны "вселенские соборы"? Не пытайтесь подстроить Бога под своё понимание. Бог - монарх, Он не будет спрашивать совета ни у Вас, ни у меня, ни у "вселенского собора"... Это для Вас "вселенский собор" важный момент, но не для Него!
2. "Потому что Символ Веры - это главное, основное. А вот второстепенные вещи да, могут изменяться..."
Символ веры однажды был изменен: "На Первом Вселенском соборе в Никее в 325 году был составлен Никейский символ веры. В 381 году он был расширен и дополнен Вторым Вселенским собором в Константинополе, после чего стал называться Никео-Константинопольским." Почему Вы считаете, что его еще раз нельзя изменить?
3. "Владимир, у католиков и православных разное понятие слова "анафема"." - и у тех и других это слово сначит одно и тоже: отлучение от Церкви. Православные, после покаяния, могут вернуться в католическую церковь ;) (вселенская, единственно правильная... и т.д. и т.п. как любят писать об этом и православные в том числе)

В свете вышеуказанного вопрос всем православным: почему вы не в католической церкви? Т.е. как вы решили, что истинная церковь это именно православная?

Владимир. По поводу Вашего вопроса "Почему Вы решили,что Христу важны.." и далее по тексту и смыслу. -
Вы какую позицию по этому вопросу отстаиваите? Хотите привести в пример протестантские традиции когда тысячи(может и больше), самих себя назначивших пасторами, проповедовали по принципу "Что хочу - то ворочу"?
И еще..Владимир. Очень хотелось бы узнать..Поделитесь пожалуйста! А что Вам нравиться в православии? Мне кажется что Вам есть что сказать по этому вопросу!..Я вот почему спрашиваю..В одном из своих писем Вы писали (не дословно, но кажется смысл не изменила), что в православии могут быть возрожденные христиане..(fr)

"Я верю, что среди православных есть спасённые люди - дети божьи..."
Это выдержка из вашего письма Владимир.(fr)