Ярослав, где письмо? Вы сейчас копируете письмо? Это Михаил с Антоном писали на пару? Черным Михаил, а красным Антон? По-моему, что-то подобное приходило и раньше. А где, собственно, письмо?
Палий Ярослав

А где, собственно, письмо?


это выдержки из письма.

у тебя почта чтоли не работает или он тебе не высылал?

Ярослав, письмо получил. Прикрепленный файл с главой из книги Опарина тоже. Но еще раз повторюсь. Я не зря в своем ответе Михаилу привел целый ряд цитат Е.Уайт о фотографиях. Если не рассматривать контекст, то вывод должен быть однозначным: никаких фотографий. Это прямое нарушение второй заповеди. Она даже цитирует слова Христа: "Уберите все это отсюда!" Но когда все это рассматривается в контексте, то очень хорошо видно, против чего восстает пророк. Эта ситуация идентична ее подходу к изображениям Христа. Поэтому не трудитесь добавлять цитат. Их уже достаточно.
С уважением,
Ярослав Палий

Ярослав Палий, хоть ваш пост и не мне адресован, но я бы хотела на него ответить. Действительно, если подходить однобоко к вопросу об изображениях, то многие могут сделать вывод, что и фотографии и вообще искусство запрещено Богом. Но здесь никто не строит свои убеждения на таком узком понимании ни Библии ни Духа пророчества. Надеюсь, вы не думаете, что апостолы, да и все жившие и видевшие Христа люди в плоть до 300 годов не делали изображений Бога в связи с тем, что плохо понимали 2-ю Заповедь или же не имели света (и красок с холстом) в то время?

Наташа, вы задаете очень правильный и закономерный вопрос, который потянет за собой целую череду других. Ведь апостолы, кроме того, что не рисовали Христа, не делали или, наоборот делали, многое другое. Например, апостолы и первые христиане праздновали иудейские праздники. Поищите в онлайн-энциклопедии тему "Квартодециманский спор". Почему вы их не празднуете? Они делали это после смерти Христа! Столетие спустя! Вы скажете, что они были иудеями или что они, как говорил Павел, были иудеями для иудеев. Но заметьте, это уже интерпретации, которых нет в тексте. Уже этого маленького примера достаточно, чтобы показать, какое серьезное место в нашем осмыслении Божьего Слова играют интерпретации. И это нормально.
Ваш аргумент об апостолах классифицируется как "аргумент от молчания". Если не рисовали, значит нельзя. Но где свидетельства о том, что они не рисовали Христа, потому что считали это нарушением второй заповеди? Раз их нет, то можно. Видите, это уже мой аргумент от молчания.

Аргументы от молчания очень зыбки, если кроме них у нас нет ничего больше.
Наташа, ни у меня, ни у вас нет текстов Библии, которые бы прямо осуждали практику изображения Христа! А потому мы вынуждены выстраивать нашу защиту с помощью других библейских соображений. Вы подкрепляете свое убеждение текстами из Ветхого Завета, интерпретируя тему изображений Христа в русле отношения к изображениям Бога в Ветхом Завете. Кто-то возразит вам, ибо написано, что "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18, Кол. 1:15). Даже когда об Иисусе говорится как об образе Божьем, то слово "образ" - это греческое слово "икона". Библия говорит, что Иисус - это "икона" Божья, видимая для всех. Даже человек назван в Библии образом Божьим. Моисей не писал в историческом иди культурном вакууме. В древности была распространена практика размещать статуи господ во всех их владениях: садах, лесах и т.д.

Отвечу вначале на последний ваш вопрос. Я не считаю молчание запретом или же делание одним из них (как в случаи с Е.Уайт) разрешением. Истина определяется не делами (делами только подтверждается или опровергается), а словами "Так написано". Так вот, написано по этой теме в Библии предостаточно для того, чтобы ни израильтяне не делали изображений ни апостолы.Теперь, на счет праздников. Это совсем другая тема и обсуждение ее займет не меньше постов, чем с изображением. В двух словах могу сказать, что Е.Уайт писала о том, что было бы хорошо чтить эти праздники (тем более есть такие, которые еще не свершились), не говоря о том, что все языческие праздники у нас в церкви давно уже возымели место, и не забываются никем их отмечать.

И еще одно, Ярослав. Думаю, что в Старом Завете Христос когда говорилось Бог, то зачастую речь шла об Иисусе Христе. Так вот, ни мне ни вам, надеюсь, не секрет, что Заповеди на Синае давал Христос (именно тогда и было сказано, что израильтянам при этом небыло показано ни одного лика) и патриархам являлся тоже Христос.А теперь еще одно. Есть молчание, а есть и исторические факты. Так вот, у того же Опарина вы можете прочесть когда впервые начали рисовать Христа, кто именно и с какой целью. Исходя даже из простой логики, даже ребенку становится понятным, что все Библейские тексты, исторические факты и высказывания Е.Уайт только дополняют друг друга, создавая при том одну и ту же картину: рисовать Христа ненадо.

Статуи-образы говорили всем об истинном владельце. Человек был изначально призван вещать о своем Творце и Господе и своими делами являть Его. Человек был образом Божьим! "Так написано". По-моему, вы эти аргументы принимаете без обсуждения. Повествование о творении, в частности, жестко полемизировало с язычеством. Вот контекст для понимания второй заповеди. Вторая заповедь выступает против обожествления всего тварного, а не просто против изображений Бога. И лишь потом речь идет об изображениях Бога, изваяниях и т.д. Что рисовали, ваяли, высекали язычники? Тварное, недостойное поклонения! Прочитайте внимательно текст второй заповеди. Где вы там видите запрет на изображение Бога? Еще раз призываю вас обратить внимание на факт интерпретаций в ваших доводах!
Вы упомянули праздники... Елена Уайт писала, что нельзя пройти и мимо Рождества, правда? Это мирской праздник или религиозный? А Хануку можно праздновать, а Пурим? Христос их праздновал.

Ваш аргумент об апостолах классифицируется как "аргумент от молчания". Если не рисовали, значит нельзя. Но где свидетельства о том, что они не рисовали Христа, потому что считали это нарушением второй заповеди?

Это предномеренная лож или следствия полной невнимательности или игнорак свовам опонента?
Ты не видел вот этой цитаты и аргумента приводимого самой Вайт?

Ни Бог,ни небеса,ни Христос,являющийся образом Отца, не могут быть по-настоящему изображены человеческим искусством.Если бы Господь считал необходи]мым представлять Христа таким образом,Его внешность была бы описана апостолами.

Исход, 20:4-6 - Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Вот текст второй заповеди. Покажите, где в заповеди написано, что нельзя изображать Бога Израилева??? Вы скажете, что нельзя изображать то, что "вверху". Нет, речь идет о птицах и т.д.

Вот контекст для понимания второй заповеди.
Вторая заповедь выступает против обожествления всего тварного, а не просто против изображений Бога.


Прочитайте внимательно текст второй заповеди. Где вы там видите запрет на изображение Бога?


Палий ты просто обезумил уже.

Прочитайте внимательно текст второй заповеди. Где вы там видите запрет на изображение Бога?

Ярослав, неужели мне вам это показывать? Даже не ожидала такого ответа. Вот вам рекомендация, сделайте опрос людей с этим вопросом в своей общине, думаю ответ все дадут однозначный, при том для этого теология может только помешать.

20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22. называя себя мудрыми, обезумели,23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --

24. то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь

Ярослав Палий, для того чтобы понять о чем же сказал Бог в 2-й Заповеди, Бог специально дал разъяснение немного далее. Так что, мудрый читатель поймет.

Ярослав, вы снова приводите Рукопись №131, 1899 г. Ладно, забегу вперед. Еще перевод до конца не готов, но вы настаиваете.
Так вот. Рукопись начинается с рекламного объявления в адвентистской периодике, в котором рекламируется свежее издание "Желания веков". В этом рекламном объявлении говорится, что иллюстрации подготовили известные художники Нью-Йорка, перечисляются все продвинутые технологии, использованные в книге и т.д. Это рекламное объявление возмутило Е.Уайт и дало толчок к написанию богодухновенной рукописи. Начав обсуждать излишества в иллюстрациях и копирование мирских методов продвижения книги, Е.Уайт пишет приводимые Зарубой, Лещинским и Ярославом слова. То есть, смысл в следующем: зачем так надмеваться в иллюстрировании, зачем эти излишества, если при всем желании ни один художник не изобразит правильно Христа, и если бы это было нужно, то Бог дал бы апостолам описать внешность Иисуса.

Далее Е.Уайт наносит сокрушительный удар по новому свету Зарубы, Лещинского и всех противников изображений Христа.
Она говорит: "Хватило бы и трети иллюстраций". Изображений Христа в том числе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!
Что теперь, друзья?

Что теперь, друзья?

1) это то что я не нуждаюсь в коментариях цитат Вайт человека с поврежденным умом.
2)
"Не все жители допотопного мира были идолопоклонниками в полном смысле этого слова. Многие считали себя верующими в Бога. Они утверждали, что их идолы являются лишь символом божества, с помощью которого люди получают более ясное представление о Божественном Существе. Эти люди первыми отвергли проповедь Ноя. В то время как они пытались зримо представить Бога, их ослепленный разум не видел могущества и силы Божьей. Они перестали понимать Его святость, неприкосновенность и незыблемость Его требований. По мере того как умножался грех, он казался им все менее преступным,

Попытка изобразить Вечного посредством материальных предметов снижает представление человека о Боге. Разум, отвлеченный от безграничного совершенства Иеговы, больше будет прикован к творению, нежели к Творцу. И поскольку понятия человека о Боге будут занижены, то и сам человек начнет <SPAN style="FONT-SIZE: 14pt; COLOR: #c00000; LINE-HEIGHT: 115%; FONT-FAMILY: 'Constantia','serif'; mso-fareast-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: UK; mso-fareast-language: UK; mso-bidi-language: AR-SA">деградировать
.ПП 305

Палий ты четки пример дегродации

Попытка изобразить Вечного посредством материальных предметов снижает представление человека о Боге. Разум, отвлеченный от безграничного совершенства Иеговы, больше будет прикован к творению, нежели к Творцу. И поскольку понятия человека о Боге будут занижены, то и сам человек начнет деградировать

.ПП 305

Палий ты четки пример дегродации

Дорогие друзья, когда я вам процитировал вторую заповедь, то есть, как "написано", то вы мне предложили провести опрос в церкви, почитать более поздние Писания и т.д. Посоветовали даже почитать Опарина! Даже намекнули, что простой ребенок давно бы все понял. Молодцы! Но с текстом заповеди что делать? Еще раз повторяю. Вы прекрасно продемонстрировали, что в вашей аргументации присутствуют и толкования, и другие тексты, и Опарин, а мне такого права вы почему-то не даете!!!
Ярослав уже начал приводить мнение Павла. Но еще вчера он приводил Е.Уайт. Сколько вы будете бегать?

Ярослав Палий, а вы никогда не замечали, что ап.Павел, например, цитирует из книг Старого Завета, при том влаживает зачастую совсем другую мысль, чем та, на которую акцентировалось внимание автором цитаты. Так вот, возможно, Е.Уайт и применяла сказанное к другому случаю, но ее цитата очень хорошо свидетельствует о том, что Бога изображать нельзя.

Наташа, вы о чем? Это все, что вы можете сказать о рукописи? Рукопись - это прекрасный цельный текст, а не блуждание. Я поражаюсь, сколько раз в обсуждении этой темы вы дискредитировали Е.Уайт, в то время, как она выражается вполне определенно? Она по-вашему, и не знает, что пишет (Иона), и нам открыто больше света, и может она "вкладывает совсем другую мысль". Что это? А на меня сваливаются обвинения во лжи и безумии. Что это?

А теперь на счет самой второй заповеди. Не мне же рядовому члену церкви учить вас, пастыря, как исследуется Писание. Если непонятен один стих, обращайся к другому, при том в итоге не должно быть никаких противоречий. Так вот, этот стих правильно понимали все, кроме сегодняшних пастырей (так получается?). На каком основании израильтяне не делали изображений Бога?

Это рекламное объявление возмутило Е.Уайт и дало толчок к написанию богодухновенной рукописи.
Доброго дня.
Палий, интересно получается,когда вам выгодно вы вспоминаете по какому поводу было написано Еленой Уайт то или иное послание, а когда опять надо вам, то вы просто приводите слова Елены Уайт, без контекста того для кого и по какому поводу она писала. Так делаете не только вы, но и все служители церкви.
И самое интересное в том, что и с Библией вы поступаете так же.
Когда надо вы берете контекст и говорите, что данные слова к этому не относятся, а когда вам выгодно для отстаивания своих мыслей, то вы берете тексты из Библии без контекста.
Последний пример, где вы сказали, что нет запрета делать изображения Бога.
Вы еще где-то упоминули. что это ветхий завет, мне жалко церковь. Ведь скоро вы скажете также и о субботе, конкретно нет упоминания в новом завете о субботе, что её надо исполнять, ведь так?

Чесно говоря, у меня такое впечатление, что мы на разных языках общаемся. Возможно я не совсем понятно выражаюсь, или вы не внимательно читаете мои посты. Я нигде не говорила, что Е.Уайт влаживала другой смысл в свои посты. Все что хотелось донести, так это то, что хоть речь в рукописях идет о других проблемах, но это не ограничивает нас применять ее цитаты в подтверждение Библейских истин, не имеющих отношение к целой рукописи. А Ионой я вообще никогда Е.Уайт не называла... Что это?

Ведь скоро вы скажете также и о субботе, конкретно нет упоминания в новом завете о субботе, что её надо исполнять, ведь так?

а третью заповедьтак вообще уже давным довно убрали так как о ней вообще в НЗ не упоминается.

Наташа, благодарю вас за терпение. Но я уже в который раз повторяю, что наше толкование текста может не совсем совпадать с тем, что буквально содержится в тексте. Я преподал вам простой урок, и все возмутились моим "безумием". В том то и дело, что по церкви гуляют истолкования, для обоснования которых люди не пытаются даже соотнести их с первоначальными, главными источниками.

Наташа, пролистайте чуть назад, где вы восхитились иллюстрацией Юрия Сосина об Ионе. Речь у него шла об Е.Уайт. По поводу "вкладывания другой мысли" я вас просто процитировал.

Наташа чего оправдыватся, ошибались пророки когда говорили отсебятину.

Самуих ошибся когда сказал на брата Давида что он царь.
Нафан ошибся разрешив Давиду строить Храм.
Иоан кланялся Ангелу и притом 2 раза хотя был предупрежден..

Не ошибается только Бог и тот кто нечего не делает...

Сергей, вы подняли важный вопрос о жонглировании контекстами. К сожалению, это неизбежно, пока в дискуссии главенствуют разные мотивы. Но впредь будьте более точны (приводите конкретные доказательства) и не обобщайте. За обобщения в армии я получал сапогом в голень. И мне при этом напоминали, что каждый отвечает за себя. Я эту науку запомнил.

Итак, снова к теме. Подведем промежуточный итог этого дня. Мы согласились, что иногда, приличия ради, нужно посматривать на первоначальный текст (напр., на вторую заповедь). Думаю, никто не будет спорить, что текст второй заповеди появляется раньше всех других материалов, изъясняющих вторую заповедь. Во-вторых, очень важно посмотреть на развитие темы изображений Бога в Писании. Аминь! В-третьих, нужно учиться тщательно взвешивать наши собственные аргументы, потому что велико искушение выдать желаемое за действительное. Например, Наташа сказала, что в Новом завете говорится, что закон давал Христос. Предписания в Пятикнижии кто давал? Христос? Читайте Нагорную проповедь. "Сказано древним, а Я говорю вам". Вы сейчас наброситесь на меня, что я обезумел, но я просто чуть дальше двинул логику вашего аргумента. Это очень полезное упражнение. Я допускаю, что, применив его ко всем аргументам, которые прозвучали сегодня (и моим в том числе!), мы увидим, что некоторые из них будут стоять

чуть прочнее, чем другие. В этом смысле выигрывают те, кто не излагает мысли, а лишь строчит цитаты. Но цитаты можно выстроить, как угодно, и подкрепить любую сумасбродную идею.
С уважением,
Ярослав Палий

За обобщения в армии я получал сапогом в голень. И мне при этом напоминали, что каждый отвечает за себя. Я эту науку запомнил.
Я привел конкретное ваше высказывание.
А вы в плохой армии служили, это садизм какой-то, а не армия.
Но ваш опыт по всему видно вы перенесли и в церковь, а в церкви мы отвечаем не только за себя, особенно пастор. Но если он наемник, а не пастор, то тогда конечно ему только до себя и своих интересов, а до остального дела нет, это правда, тут ваш опыт очень пригодится.

Палий а больше тебя в армии не били, ну типа битой в облость головы, или быть может сам удорялся?

Сергей, я эту науку запомнил, чтобы не делать, подобно вам, очень широких обобщений в отношении других. Вы в двух постах уже столько мне вменили... В армии я служил действительно страшной, чего никому не пожелаю.
Ваш пример с моим высказыванием неудачный, так как вскоре последует перевод Рукописи №131, который не будет нуждаться в контекстуальных комментариях. Все будет ясно и без них.
С уважением,
Ярослав Палий

В армии я служил действительно страшной, чего никому не пожелаю.

Судя по твое понятливости, то действительно служить тебе пришлось туго

///Наташа, пролистайте чуть назад, где вы восхитились иллюстрацией Юрия Сосина об Ионе. Речь у него шла об Е.Уайт.///
Вы лжец. А поле того как я вас отправил заново прочитать мой пост про Иону - Вы наглый лжец. Идите к девятой заповеди.

Интересно, а администратор уже успел прочитать эту тему?? Моё мнение один в один совпадает с мнением автора темы. Я уже открывала тему о мифах в адвентизме, где затрагивалось всё здесь перечисленное, и неправильное толкование трудов Вайт, и об авторитетных историках ЦХАСД писала и про все мелочи как ёлки, кольца и т.п как вытекающие следствия неправильного понимания трудов ДП, до второй заповеди только не успела добраться, потому, что администратор Байдала просто тупо взял и удали тему, без объяснения причины! Ну вот просто не понравилась ему тема и всё тут!!! На вопрос "почему?" мне очевидно ещё долго нужно будет ждать ответа...Вот мне и интересно, эту тему Байдала тоже удалит??? Фу! Ну как можно быть таким узкомыслящим человеком? А ещё администратор!...^o)