Павел Страдал за Церковь, которая есть Тело Господа Колос 1:24, он что не понимал, что это *что-то не реальное или нет?

Я так и не понял, что надо понимать иносказательно, а что нет? *троица это иносказательно или нет?
Павел говорил, что Церковь это Тело Господа это иносказательно или нет? Верующие имеют спасение, как они имеют иносказательно или нет?
------------------------------------
Для этого и существует исследование Библии) Для этого и служат труды ученых библеистов и св. отцов) За нами выбор))

Труды пишут люди. Их сейчас много. Не понять, чей труд соответсвует совершенному слову Божьему, а чей нет?
На основании чего надо разбираться, чей труд правильный, а чей нет?

Труды пишут люди. Их сейчас много. Не понять, чей труд соответсвует совершенному слову Божьему, а чей нет?
На основании чего надо разбираться, чей труд правильный, а чей нет?
--------------------------------
На основании личной синергии с Богом)) На основании доступного, на данный момент, разумения) Труды все разные...Так как иначе не было бы разделения апостольской церкви))

Синергия личной быть не может
-------------------------------
"Православная Церковь отвергает любое учение о благодати, которое ущемляет человеческую свободу... как говорит Павел, "мы соработники (sunergoi)" (1 Кор 3:9). Если мы хотим достигнуть полноты общения с Богом, то должны не только уповать на Божью помощь, но и сделать свою часть дела. Мы, люди, наравне с Богом должны внести свой вклад в общее дело, хотя то, что делает Бог, неизмеримо важнее того, что делаем мы. "Приобщение людей ко Христу и наше единение с Богом требует сотрудничества двух неравных, но равно необходимых сил: божественной благодати и человеческой воли". Высший пример синергии являет собой Богоматерь"

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мной" (Откр 3:20). Бог стучит, но ждет, пока мы сами отворим дверь: Он не взламывает ее. Божья благодать всех зовет, но никого не принуждает. Как говорит Иоанн Златоуст, "Бог никогда никого не приводит к Себе понуждением и насилием. Он хочет, чтобы спаслись все, но никого не неволит". "Дело Бога - предложить Свою благодать, - говорил св. Кирилл Иерусалимский (+ 386), - дело человека - принять и хранить эту благодать".
Епископ Каллист (Уэр)

Александр С, я не успеваю вам отвечать,но много чего вы написали, ні в пліт, ні в ворота. Бог не предлагает благодать, а повелевает людям всем покаяться. От предложения можно отказаться, за непослушание - наказание.Есть разница. Далее...У человека есть право выбора, но его воля состоит в том чтобы полностью покорится воле Божие, а не сотрудничать наравне с волей Божией.

Лучше черпать уроки из Библии, чем искать совпадения в трудах отцов
-----------------------------------
Предпочту знания св.отцов и точку зрения православия, чем мнение не близкого мне библианского подхода) Обсуждать разность понимания понятие со-трудничество нахожу лишенным смысла. В приведеной мной цитате все достаточно ясно сказано....

Синергия - это когда взаимодействуют двое (богословская концепция). Есть доля участия, но личной синергия не может быть

Синергия - это когда взаимодействуют двое (богословская концепция). Есть доля участия, но личной синергия не может быть
------------------------------------------
Называя синергию "личной" я не утверждал иного, чем то, что есть в ее православном определении, приведенном ниже) Как еще можно назвать взаимоотношения личности и Бога? Личная - не значит принадлежащая только личности) Личность рассматривается как неравная, но равно необходимая сила.
"Приобщение людей ко Христу и наше единение с Богом требует сотрудничества двух неравных, но равно необходимых сил: божественной благодати и человеческой воли"
Православная концепция синергии, в моем понимании, более всего соответствует сути учения Христа)

"Священна жизнь... Священный дар жизни, как у нас говорят. Но для человека эта формула уже не подходит — она недостаточна. Для человека священный дар — это его личность, а не просто жизнь. Это легко показать на простом примере. У человека, который в силу каких-то физических или психических повреждений не отдаёт себе отчёта в том, что он человек, есть священный дар жизни, но, увы, это бесконечно мало.
Обратите внимание на такой факт: какая-нибудь замечательная поэма — её создаёт личность; философская система — это личность; любовь между людьми — это любовь двух личностей. Что бы высокое и мощное мы ни взяли в нашей жизни, это всегда тесно связано с личностью. Поэтому настоящая цель — Божественная цель движения человека вперёд — есть развитие личности и условия, которые позволяют ей развиваться. Всё, что этому содействует, является делом Христовым, ибо Христос освятил человеческую личность, воплотившись именно в человеческой личности, а не в каком-то абстрактном символе"

"Есть другое состояние: когда человек является анонимным сотрудником дела Божия — дела Божия в очень широком смысле слова. Скажем, Махатма Ганди не был христианином, но исполнял дело Христово на земле, когда проповедовал ненасилие, когда пытался внедрить в политическую жизнь гуманные принципы, когда, придя к власти в государстве, продолжал вести привычную ему аскетическую жизнь. Есть люди, которые являются невольными пособниками отрицательных начал. Об этом много пишется в литературе и <показывается> в фильмах: скажем, во времена нацизма были люди, которые не являлись нацистами по убеждениям, но своим безразличием невольно включались в этот круг"
"Если мы хотим включиться в замысел Божий, мы должны развивать собственную личность и содействовать, как можем, окружающему миру. Этого вполне достаточно, чтобы быть содержанием целой жизни. <Дело Божие> связано со всем, что у нас есть"

Александр Мень
ЧЕЛОВЕК - ЭТО ЛИЧНОСТЬ

Александр СуходольскийЕсли труды производят разделения, то зачем они нужны?
-----------------------------------
Когда читаешь труды св.отцов происходит процесс исследования течения богословской мысли и понимание того, что послужило и служит разделению церкви) Это же позволяет определить истинность своих представлений. Так как все, что есть в современной полемике уже прошло обсуждения и имеет уже сложившиеся теологические концепции))

Какие есть основания, что труды отцов соответствуют совершенному слову Божьему?

Какие есть основания, что труды отцов соответствуют совершенному слову Божьему?
-----------------------------------
Слово Божие - Христос) Соответствие должно быть по сути говоримого Христом...Определить кто из отцов ближе к пониманию Божественного Слова - прийдется самостоятельно)) Как все люди они могут в чем-то ошибаться...

Хочу возвратиться к вопросу Триединства Божьего.
Согласно Библии мы знаем, что в начале было Слово и Слово Было у Бога, и Слово было Бог.
Я не буду сейчас разбирать правильность перевода, но хочу сказать, что вся первая глава Бытия подтверждает эту истину. Бог сказал Свое Слово и это Слово начало творить из ничего. Дальше упоминается Третья Личность Божества, Которая носилась над водою. И это есть Дух Божий. Целостность этих трех Личностей не вызывает сомнения. Поэтому дробить или наделять частями целое не имеет смысла.
Не сотворенный Дух Божий отличается от сотворенных духов. Послание к Евреям говорит о том, что Бог творит Ангелами Своими духов.
А так как человек сотворен по образу Божьему, то мы видим, что триединство присуще и человеку. Ведь его дух, душа и тело должны сохраниться в целостности и без порока в день пришествия Иисуса.
Но главное отличие Творца от творения в том, что Бог есть Любовь. А если Любовь, то это уже никак не одиночество в Самом Себе.

Но главное отличие Творца от творения в том, что Бог есть Любовь. А если Любовь, то это уже никак не одиночество в Самом Себе
-------------------------------
А при чем тут одиночество?)))

А при чем тут одиночество?)))
_______________________________
А при том, что Бог не Один, а Един, Един - значит имеющий единство с кем-то. И это слово в оригинале имеет множественное значение. ( Сотворим по образу.....).
Поэтому Библейский Бог имеет полноту Сам в Себе, Он самодостаточный и Ему было кого любить до сотворения мира.

Любовь у человека есть и это не является отличием человека от Бога. Человек создан по Образу и Подобию Бога, но у человека нет божества.

Любовь у человека есть и это не является отличием человека от Бога. Человек создан по Образу и Подобию Бога, но у человека нет божества.
_______________________________________________
Я немного о другом.
Бог есть Источник. А это значит, что все остальное только черпает из этого источника. Мы сотворены с потребностью. А Бог потребности не имеет.

Размышления о ложности доктрины о троице. Библейские исследования. * midnightcry.narod.ru/publications/gurtner…

Александр, ссылка классная! (Y) (Y) (Y) *Только, как показывают исследования среди современных христиан, если даётся только ссылочка, только 1 из 10 её в Библии найдёт и перечитает:
*
Так что для блага 9 из 10 вот сам отрывок:*Матфея гл. 28:"19 Итак идите, научите все народы,
крестя их во имя Отца и Сына и Свят. Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;
и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."_
Действительно? Отчего это одно имя - на Троих?(ch)

Тема большая, времени читать всё нет,
*если приведу текст, который уже кто-то приводил, - ничего страшного, вера, как известно, от слышания, а слышание - от Слова Божьего!:-D

*
Пророк Исайя (6:8) слышал вот что :*"И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?"__
Самое интересное, Исайю это употребление то единств. числа, то множ. никак не удивило... __А чё ему было удивляться? Ведь в Бытие 1:26 тот же случай, Бог открывается как Элохим ("-им" суффикс множ. числа):
1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему.."*
А из песни слов не выбросишь, даже если она кому-то и не нравится.;-)

Когда читаешь труды св.отцов происходит процесс исследования течения богословской мысли и понимание того, что послужило и служит разделению церкви) Это же позволяет определить истинность своих представлений. Так как все, что есть в современной полемике уже прошло обсуждения и имеет уже сложившиеся теологические концепции))_______
Вряд ли, Саша.
ЧИтать труды отцов Церкви, несомненно, очень важно и интересно,
* Но каждый отец отражает СВОЁ ЛИЧНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ мнение и СВОЮ ЛИЧНУЮ систему богословских взглядов, в отличие от Св. Писаний, которые Богодухновенны и потому объективны.*
Поэтому если с чем-то и сравнивать свои выводы и представления на предмет истинности, то только с Библией -- это и есть благомыслие, как то имели верийские верующие, которые ежедневно тщательно сверяли всё, что слышали от Апостолов, со Св. Писаниями, так ли это.
*
А если сравнивать со св. отцами, то можно только определить степень соответствия одной личной *(субъективной) богословской системы с другой личной богословской системой. Причём одна или обе могут точно отражать объективную истину Св. Писаний, а могут и не отражать.(ch)
*
А то ведь, начитавшись Оригена, можно вдруг сделать неверный вывод, что раз Вы не отдаёте предпочтение "духовному" (философски-мистическому) толкованию Библии или не верите в предсуществование души и во всеобщее спасение всех подряд (универсализм), то Вы заблуждаетесь! А ведь заблуждался-то Ориген. По крайней мере в этих вопросах.

Есть прекрасное место доказывающее, что Христос и Бог одна личность Зах 2:8-11. Кто там "Он" и Почему "Он" посылает Господа Саваофа?

Но каждый отец отражает СВОЁ ЛИЧНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ мнение и СВОЮ ЛИЧНУЮ систему богословских взглядов, в отличие от Св. Писаний, которые Богодухновенны и потому объективны
--------------------------------------
Мы здесь занимаемся тем же)) Выдаем свои субьективные точки зрения на Писание) Противопоставлять Писание и традицию богословской мысли - понимание Писания - абсурд)) Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходцев")

Надо же! От Адама до Христа -- был один Бог. Христос сел по правую сторону от Отца, заметьте, не вместо Него, и стало вдруг троица. Откуда? Где этому учил Иисус?

Этому Иисус учил в Мтф 28:19. Почему там ИМЯ в единственном числе? Ил Он ошибся в чем-то?

Имя Божье есть энергия Божия.неразрывная с самой сущьностью Бога.и потому есть сам Бог.Однако Бог отличен от своих энергий и своего имени.и потому Бог не есть ни своё имя.ни имя вообще.

" идите , нучите все народы , крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа " ( Мф.28,19)

" Отец , Слово и Святый Дух; и сии три едино"( Ин.5,7) . Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любовь Бога Отца , и общение Святого Духа" ( 2 Кор.13,13)

Серж, стихи , которые Вы привели в пример, означают, что Бог Отец и Сын выполняют одно дело.
А *как Вы прокоментируете эти стихи:Евангелие от Иоанна гл. 14:20,21.

Выдаем свои субьективные точки зрения на Писание) Противопоставлять Писание и традицию богословской мысли - понимание Писания - абсурд)) Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви)
________________Саша, а я нигде и не призываю противопоставлять, Вы нигде такого призыва в моих постах и не найдёте! Я призываю СОПОСТАВЛЯТЬ то, что пишет и говорит человек (будь то отец Церкви, будь то любой из собеседников, да и каждый из нас сам) тщательно и скрупулёзно СО СЛОВОМ БОЖЬИМ (Св. Писаниями), так ли это.Потому как и первоисточник, и эталон = Богодухновенные Св. Писания, в которых Бог раскрылся нам. ;-)
*
Вы, наверное, мало читали современных исследователей Библии. Очень многие принимают во внимание и то, что говорили и чему учили отцы Церкви, особенно если говорили и учили в согласии с эталоном. (Y)

Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходцев";-)
___
Ой, Саша, наконец-то в чём-то наше мнение совпало! (Y) Не могу не согласиться, хотя есть и современные толкователи очень достойные внимания!
*Возможно, Вы не в курсе, что Триединство отстаивали такие ранние отцы Церкви, как *Климент Римский *(конец 1-го века после Р. Хр.), в своём Послании к Коринфянам (ок. 97 г.), где он пишет, что как Бог существует, так же существует и Господь Иисус Христос, и Святой Дух, которые и есть вера и надежда избранных

Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходцев

_______
Также интересно почитать Игнатия, епископа Антиохийского (его Послания были написаны ок. 110 г. по Р. Хр), , Поликарпа, епископа Смирнского (почти в то же время), *
а из более поздних *отцов-апологетов, защитников христианства от непрерывного наплыва ересей: _неизвестного автора "Послания к Диогнету" (ок. 150 г),
_Афенагора (170-е гг.), _Юстина Мученика, ранее философа, который стал ведущим апологетом христианства в своё время,_ну и конечно
*Августина Блаженного
_
Все они защищали монотеизм и Троицу.

Как будто современные толкователи могут быть более успешны, чем отцы *апостольской Церкви) Незачем наступать на те же грабли)) Лучше воспользоваться опытом "первопроходце
_____Абсолютно согласна! *Только вот до сих пор недоумеваю, зачем Вы этим продолжаете заниматьсыя и пренебрегаете таким богатым богословским опытом прошлого.*-)

Только вот до сих пор недоумеваю, зачем Вы этим продолжаете заниматьсыя и пренебрегаете таким богатым богословским опытом прошлого
--------------------------
Такое же замечание я могу отправить и в вашу сторону и в сторону многих других "нью-возрожденных"))

Бытие 1:26"И сказал Бог:сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему,и да владычествуют они над...",1:27"И сотворил Бог человека по образу Своему,по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их"Человек состоит из духа,души и тела,но он является одним целым,что подтверждается из 1фессалоникийцам5:23"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа".Един и наш Бог,об этом говорится в 1 Иоанна5:7"Ибо три свидетельст вуют на небе:Отец.Слово и Святой Дух;и Сии три суть едино." Так же Иоанна 10:30"Я и Отец-одно."

Такое же замечание я могу отправить и в вашу сторону и в сторону многих других "нью-возрожденных"))
________
Саша, Вы-то как раз и претендуете на верность отцам Церкви, в отличие от меня, вот мне и стало интересно, почему же тогда отвергаете учение вышеприведённых отцов о том, что в едином Боге различаются Отец, Сын и Дух Святой?
*
Повторюсь, очень много библеистов исследуют труды отцов Церкви -- и сравнивая их с первоисточником (Св. Писанием), принимают то, что соответствует первоисточнику.*
Скажите, а Августин Блаженный для Вас - авторитет? Надеюсь, исходя из Ваших заявлений ранее, что да. Так вот интересно, что Августин Блаженный признавал за высший и непререкаемый авторитет? Читали? Или догадаетесь с первой попытки?

Вы-то как раз и претендуете на верность отцам Церкви, в отличие от меня, вот мне и стало интересно, почему же тогда отвергаете учение вышеприведённых отцов о том, что в едином Боге различаются Отец, Сын и Дух Святой?
-------------------------------------
А разве я отстаивал эту точку зрения (о различии) ?)) Я то как раз сторонник идеи триединства-множества)) Просто понимаю это по своему)