Не скажу за протестантов, (ничего не знаю о догматах) а я понимаю прямо. Символ - не символ, Иисус же сказал - сие есть Тело Мое, за вас ломимое, сие творите в Мое воспоминание. Но есть в этом больше чем воспоминание, нечто сходное с зарядом аккумулятора и запасом масла. Но это лично мой "теологумен")
Роман, а об этом если можно поподробнее, и если можно, то ссылку на ту или иную книгу протестантского автора? Как вы ссылались прежде, говоря, "но если вы хотите узнать действительно что есть аскетика в протестантизме, то посоветую книгу "Апостольское основание для подлинной христианской жизни" А. Кац".
Вот так и в этом очень важном вопросе о "преломлении" приведите ссылку, пожалуйста. Как говорится имена, пароли явки.

Но это лично мой "теологумен")
Роман, теологумен - это мысль святого, не получившая Соборной санкции.
А у нас с вами может быть в лучшем случае только частное богословское мнение. О различиях между теологуменом и частным богословских мнением я уже выше писал.

Разочарую вас, явок и паролей не будет, это не какое-то новое учение, это личное откровение. Во время общей молитвы, когда собралось вместе несколько человек, то троим из нас одновременно было такое понимание, что значит иметь часть со Христом. Подобно первым христианам быть готовыми к серьезному повороту событий, чтобы без страха выдать тот разряд, который накапливаем принимая Его Кровь и вкушая Его Тело, готовясь стать участником Его страдания. "Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца"
Подтверждение этим размышлениям позже увидел в уже упомянутой книге А.Кац(а), но там не было ничего о Причастии, или Евхаристии.
А по поводу кому молиться: Отцу, Сыну, или Духу Святому расскажу как у меня было. Когда только поверил Богу и спустя еще года 2-3, когда в молитве обращался к Иисусу, то казалось что Отец как бы остался в стороне, и когда говорил к Отцу то же чувство было по отношению к Иисусу. Святому Духу вообще обращался с оглядкой на бытующее мнение, что это не есть правильно (почему не помню). И однажды осознав Единство Бога, как я был рад! когда понял, что обращаясь к Иисусу, к Богу-Отцу, или Духу Святому имею общение с одним и тем же Святым Богом, Творцом Вселенной."Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."

А по поводу кому молиться: Отцу, Сыну, или Духу Святому расскажу как у меня было. Когда только поверил Богу и спустя еще года 2-3, когда в молитве обращался к Иисусу, то казалось что Отец как бы остался в стороне, и когда говорил к Отцу то же чувство было по отношению к Иисусу. Святому Духу вообще обращался с оглядкой на бытующее мнение, что это не есть правильно (почему не помню). И однажды осознав Единство Бога, как я был рад! когда понял, что обращаясь к Иисусу, к Богу-Отцу, или Духу Святому имею общение с одним и тем же Святым Богом, Творцом Вселенной."Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
Роман, вы опять отвечали не на мой вопрос. Мой вопрос был: А где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему? Не «просите во имя Мое», а вот прямо – «просите Меня, молитесь Мне!»?
Даже Ориген (185-254) – непревзойденный знаток Писания – и то не мог найти таких прямых заветов (и из этого сделал вывод, что Христу все-таки молиться нельзя; тот же вывод делают современные иеговисты). Нигде в Новом Завете мы не видим, чтобы апостолы молились Христу, не видя Его. Они обращаются ко Христу живому и явившемуся им по воскресении. Стефан молится Христу, которого видит в минуту своей смерти на горнем Престоле. Но если Христос невидим, то нет ясности - к кому именно обращаются апостолы с мольбой «Господи»: к Отцу, к Сыну или к Духу Святому.

Во время общей молитвы, когда собралось вместе несколько человек,
Роман, а как называется собрание, которое вы посещаете для "преломления"?
то троим из нас одновременно было такое понимание, что значит иметь часть со Христом.
Роман, а вы помните, что я выше писал, не всё что сверху от Бога. В Библии говорится о двух совершенно противоположных источниках духовного света: есть свет Преображения, свет Фаворский — а есть свет прельщения, понимаемый как свечение сатаны, принявшего вид ангела света (2 Кор.11, 14). Так какой из этих двух феноменов вторгся в нашу жизнь?
Именно поэтому по подсчётам протестантского историка сейчас более 22000 протестантских конфессий, и будет ещё больше, если сами протестанты не перестанут ссылаться в своё оправдание на слова Христа: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18,20). Они дают такое свое толкование этим евангельским словам: "Мы же ведь тоже собираемся во имя Христа - значит, и Он несомненно посреди нас! И не важно - где именно собираются эти "двое или трое". Да, мы собираемся не в православном храме, но поскольку наши собрания ради Христа - Христос приходит и к нам". Получается, что эти слова Христа оправдывают любые церковные расколы и внутрихристианские размежевания...

Эти слова поощряют не раздробленность христиан, а их единство. Эти слова не означают, будто там, где любые двое или трое неофитов решились собраться во имя Христа, Он сразу заново создаст Свою Церковь. Напротив - условием присутствия Христа является единомыслие христиан.

Роман, вы опять отвечали не на мой вопрос. Мой вопрос был: А где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему?
Ну вы сами ответили, добавлю только, что сказал Иисус: "никто не приходит к Отцу как только через Меня"
Но и Вы ответьте на вопрос который игнорировали, о ком говорится здесь как об избранных - Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
Роман, а как называется собрание, которое вы посещаете для "преломления"?
Подловить хотите? Церковь.
Да, мы собираемся не в православном храме, но поскольку наши собрания ради Христа... Я догадываюсь к чему вы клоните, но давайте не будем об этом, я знаю чем это закончится.
Так какой из этих двух феноменов вторгся в нашу жизнь? Уверен, что сатана не станет говорить о Кресте, eму это поражение вспоминать невыносимо. И если вы думаете что под куполами вы застрахованы от промахов, то это зря, не всегда у большинства истина.
Эти слова поощряют не раздробленность христиан, а их единство. Эти слова не означают, будто там, где любые двое или трое неофитов решились собраться во имя Христа, Он сразу заново создаст Свою Церковь. Напротив - условием присутствия Христа является единомыслие христиан.
* * * *100% согласен.

Подловить хотите? Церковь.
Нет, Роман, вы всё время в моих словах, старайтесь найти какой-то негатив. Я имел в виду, с каким названием ваша община зарегистрирована в государственных органах. Ведь для религиозных общин это обязательно. Если вы не в курсе, то спросите у компетентных людей, я имею в виду там где у вас совершается "преломление".

Есть одна история из жизни святых отцов: старец пришёл в келию к одному брату и у него был полный порядок в келии. И старец сказал, что у этого брата как в душе чисто, так и в келии чисто. А затем старец зашёл в келию к другому брату у которого был беспорядок в келии, на что старец заметил, что этот брат так предаётся богомыслию, что у него нет времени убрать в келии.
Так вот, Роман, надо как этот старец стараться во всём видеть хорошее, а вам пока, в моих словах, мерещится один только негатив (при чём беспричинно с моей стороны). Это уже некая болезнь во всём стараться видеть только негатив.

Ну вы сами ответили, добавлю только, что сказал Иисус: "никто не приходит к Отцу как только через Меня"
… На келью одного старца напали бандиты, ограбили и убежали. А старую рясу оставили. Старец заметил ее, схватил и заковылял вдогонку за разбойниками с криком: братья, вы у меня еще вот это забыли, возьмите.
Этот рассказ мне кажется хорошей иллюстрацией к православно-протестантским отношениям. Молятся ли протестанты Христу? Да. Но где в Писании есть совет Христа о том, что надо молиться Ему? Не «просите во имя Мое», а вот прямо –«просите Меня, молитесь Мне!»? Даже Ориген – непревзойденный знаток Писания – и то не мог найти таких прямых заветов (и из этого сделал вывод, что Христу все-таки молиться нельзя; тот же вывод делают современные иеговисты). Нигде в Новом Завете мы не видим, чтобы апостолы молились Христу, не видя Его. Они обращаются ко Христу живому и явившемуся им по воскресении. Стефан молится Христу, которого видит *в минуту своей смерти на горнем Престоле. Но если Христос невидим, то нет ясности - *к кому именно обращаются апостолы с мольбой «Господи»: к Отцу, к Сыну, или к Духу Святому.
И все же христиане с древнейших времен обращали свои молитвы ко Христу. А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Предание. И раз протестанты молятся Христу, значит, они исполняют церковное предание. И хорошо делают. Я же обращаюсь к ним словами того старца: «Братья, вы у нас взяли одно церковное предание – о молитве Христу. Так возьмите и все остальное, пожалуйста. Возьмите у нас практику молитв ко святым и к Божией Матери… И станете православными».

Но и Вы ответьте на вопрос который игнорировали, о ком говорится здесь как об избранных - Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
Вот опять, во всём видение только негатива, прошу у вас прощения, Роман, что случайно пропустил ваш вопрос, сейчас развёрнуто вам отвечу.

"В Новом Завете есть одно место, где употребление слова ?????? носит явно негативный оттенок: “Сделали образ (?????na) зверя <...> И дано ему было вложить дух в образ (???????) зверя” (Откр. 13, 14-15).
Это то место Писания, которое цитируется сегодня чаще всего – это тринадцатая глава Откровения. То место Апокалипсиса, где говорится о «печати антихриста». Цитируется оно с тревогой: не о нас ли это пророчество…
Да, оно – о нас. И именно потому в моем отношении к этой главе Откровения есть привкус радости. Ведь это пророчество говорит об онтошении между антихристом и христианами. Значит, оно говорит не только об антихристе,но и о нас, о Церкви. Так вот, если увидеть в этом отрывке свидетельство о жизни и вере христиан последней поры, то появляется место для радости.
Протестанты с радостью указывают на этот библейский текст: вот, видите, слово икона упоминается в Библии, но *применительно к изображению антихриста, а,значит, и православное почитание икон есть путь к антихристову поклонению!
Что ж, переместим этот текст из «антихристовой» перспективы в апологетическую. Апологетика поясняет, почему у православных христиан есть право верить, думать, действовать именно так, как мы верим, действуем и думаем. А среди тех реалий православной жизни, что вызывают наиболее жесткую критику со стороны – наше отношение к иконам. Так вот, именно эту грань нашей веры мы можем объяснить с *помощью Апокалипсиса.

Что мы знаем о цели антихриcта? Мы знаем, что он придет, «чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф. 24,24). Языческий мир, мир поклоняющийся «духам»или же чисто земным ценностям, антихристу не надо завоевывать. Этот мир он попросту подберет под свою власть. Те, кто от мира сего, те своим подчинением антихристу лишь открыто признают ту правду об истинном предмете своих верований и пристрастий, что и прежде в общем-то не была большим секретом.
Но есть еще те, кого Христос избрал «от мира». «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» (Ин 15,19). Вот эти, «избранные», то есть отделенные и защищенные Христом люди и будут головной болью для антихриста.
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над теми, кто «от мира», но и над теми, кто просто «в мире».
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над кошельками, деньгами и имуществом «налогоплательщиков», но и *власть над душами, над любовью и ненавистью людей. Так «Большому Брату» в романе Оруэлла «1984» недостаточно было лишь послушания, недостаточно было взаимного предательства людей, отречения от всех других привязанностей. Ему нужна была «любовь» к нему пытаемых им.
Антихристу же нужна любовь христиан. То чувство, что христиане испытывают ко Христу, он желает перенаправить на себя. Он себя выдает за Того, с Кем на самом деле он ведет войну.
Итак, цель антихриста – “прельстить избранных”, то есть *добиться того, чтобы христиане признали в нем Своего вернувшегося Господа.
Богословская проблема тут в другом. А кто именно эти“избранные”? Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена,что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств.
Вот тут и возникает интерес для апологетического исследования. Любая христианская группа сочтет за честь для себя оказаться *тем самым «избранным остатком» истинных христиан, который будет стоять на пути антихриста. Как же обосновать, что именно православные христиане являются “избранными”?

Что нам известно? Известно - кто охотится. Известна конечная цель охотника (кого-то он хочет подстрелить). И известны средства охоты. Не вполне ясно лишь – на кого же именно он охотится. Но эту неясность можно устранить, если присмотреться к средствам охоты.
Представьте, что утром на вокзале мы видим нескольких мужчин, которые, судя по их экипировке, собрались в лес. Охотники. Но на кого они идут охотиться? – На этот вопрос мы сможем ответить, приглядевшись к их снастям. Если один из них несет удочку – значит, плохо придется рыбам. Если кто-то вооружился корзинкой – значит *его«тихая охота» развернет облаву на грибы. Если же человек с дробовиком – то уж ясно, что он пошел не на медведя... То есть от рассмотрения средств можно догадаться о цели. *Между средством и целью должна быть соразмерность.
Оружие антихриста нам как раз известно: он «прельщает» с помощью чудес. Его чудеса, как и вся его деятельность - сплошная фальшивка (в том смысле, что не происходят от истинного Чудотворца – от Творца)[Особенно видна фальшь у второго зверя – пророка антихриста – его внешность подобна внешности Агнца, но говорит он «как дракон» (Откр. 13, 11)].
Чудеса антихриста будут фальшивыми. Но дело в том, что фальшивки изготовляют только там,где есть доверие к подлинникам. Например, если мошенник привезет в Киев фальшивые доллары – он сможет их пристроить, ибо доллары имеют широкое хождение на Украине. Но если этот же мошенник привезет в Киев партию великолепно изготовленных им же монгольских тугриков – то он никого не сможет обмануть не потому, что киевляне будто бы прекрасно знают, как выглядят настоящие тугрики,а просто потому, что они здесь никому не нужны. На тугрики здесь нет спроса. Ни к чему подделывать картины художника Пупкина. По той причине, что и его оригиналы никому даром не нужны…
Подделывают только то, что ценится. Антихрист –поддельщик. Но подделывается-то он под истинные ценности! Маскироваться он будет под то, что ценится у «избранных» христиан. И, зная *каковы будут его маски, можно понять, что будет в цене у христиан последнего поколения (избранного остатка).

Вот «двустволка» антихриста:его пророк «огонь низводит с неба на землю перед людьми» (Откр.13,3) и создает чудотворный образ («И дано ему было вложить дух в образ зверя,чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя» (Откр. 13,15).
Если антихрист подделывает чудотворную икону – значит,он это делает ради тех христиан, у которых есть почитание чудес, совершаемых нашим Господом через почитаемые людьми святые иконы. Есть такое верование у протестантов?– Нет. А, значит, эту охотничью снасть антихрист расставит ради православных. Как сможет его чудотворное изображение повлиять на христиан, если у христиан не будет вообще никаких изображений? Если к концу времен все христиане будут протестантами — то их никакими изображениями, даже самыми чудотворными, не проймешь. Если же силы зла пускаются на такую уловку,значит среди христиан (твердых, до последнего верных христиан) будут такие, в сознании которых будет жить благоговейное почитание чудотворных икон Христа.
Представьте,что во время раскопок нашли некую фальшивую монету. Можно ли на основании этого утверждать, что никакого монетного денежного обращения в этой культуре вообще не было? Скорее наоборот — если есть фальшивая монета, значит, в употреблении были и настоящие деньги. Также и то, что во время антихриста будет “образ зверя”, означает, что для христиан будут привычны иконы, и этот естественный порядок вещей будет извращен антихристом. Но, значит, естественное почитание икон будет сохраняться и до конца истории, следовательно, православные христиане будут пребывать до конца времен. Значит православные и есть те самые - "избранные".

Если антихрист подделывает небесный огонь – значит, он это делает ради тех христиан, у которых есть доверие к подобному огню. Знамение низведения огня с неба убедит ли протестантов или католиков? Для них это будет не более чем фокусом. Ничто в их преданиях не понуждает их с особым вниманием и религиозным доверием относиться к такому феномену. Но для православных небесный огонь есть святыня. Чудо лжепророка будет имитацией величайшего чуда православной истории – чуда ежегодного схождения Благодатного огня в Великую субботу в Иерусалиме. И,значит, именно под это православное верование будет маскироваться антихрист.
Вот в этом – радость этого библейского пророчества. Радость в том, что именно православные, таким образом, оказываются избранным меньшинством, которое даже на грани времен наиболее крепко будет держать апостольскую веру. Значит, именно для предупреждения православных написан Апокалипсис. То есть – для православных. Значит, именно Православная Церковь есть Церковь Писания. Библия написана для нас и о нас. Это радостно. Это означает, что я имею честь принадлежать к той Церкви, которая дойдет до грани человеческой истории и победоносно (хотя и не без потерь) перейдет за эту грань. Или, говоря словами Толкиена – «Нам выпала честь вызвать главную ненависть Темного Властелина».
Протестантские полемисты слишком поспешно истолковывают это библейское пророчество. Им это место дорого как антиправославный аргумент: мол, видите, единственное место Нового Завета, где говорится о живописной «иконе», говорит про икону антихриста. И получается, что православное почитание икон есть путь к антихристову поклонению…
Да, православное иконопочитание есть та точка, по которой антихрист направит свой удар. Но удар–то он будет наносить по нам, по православным, а не по «безиконным» протестантам. И, значит, именно Православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Кроме того - если и не божественным духовным силам, богоборческим духам удается сообщать свою силу своим образам — то неужели же Бог не силен сообщать толику Своей благодати Своим иконам?" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".

На келью одного старца напали бандиты, ограбили и убежали. А старую рясу оставили. Старец заметил ее, схватил и заковылял вдогонку за разбойниками с криком: братья, вы у меня еще вот это забыли, возьмите.
Идентичный сюжет есть в произведении Гюго "Отверженные". По-вашему протестанты разбойники, забрали у православных Христа, а Марию Его Маму оставили? Ну тогда нужно и других людей предложить, которым молятся в Православии. Мне кажется в этом вопросе вы хотите отнести Божью любовь того ограбленного человека на свой адрес. А может быть есть исторические доказательства того, что христианне до эпохи Константина обожествляли и молились честной и счастливейшей из людей, Маме Господа Иисуса...
Последние сообщения грустно было читать. Эти доказательства (простите за наглость) напоминают как том анекдоте про двух милиционеров и книгу по логике.
И, значит, именно Православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Я уже встречался с подобным высказыванием, что "удерживающий теперь" - это мы, русские и православные. И знаете где? В "проэкте Россия". В нем есть здоровые мысли, это в основном что касается лживости термина демократия, но а в общем - опасные игры воспаленного разума. Когда прочел до конца, то показалось что если все это осуществить, то мирового господства нужно ждать оттуда. Хотя скорей всего показалось...
* "Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего."
Не знал, что вы думаете, что Церковь возмется еще до прихода антихриста! Я всегда думал, что Удерживающий теперь - это Дух Святой, оставленный людям вместо Иисуса Христа, вознесшегося к престолу Отца. А Дух, как известно, дышит где хочет. Ему не прикажешь - здесь дыши, а здесь не дыши.

Я уже встречался с подобным высказыванием, что "удерживающий теперь" - это мы, русские и православные. И знаете где? В "проэкте Россия".
...
Обратим внимание на русские и православные. Все подобные "проекты" ориентированы на политическое "чувство этноса". Православие сюда притягивают за уши. Для красоты содержания.
О категории удерживающий суждений не имею (сложновато для меня). Но, согласимся, нужно возражать, когда низменные политики заворачивают свою гнусность в православную упаковку.

По-вашему протестанты разбойники, забрали у православных Христа, а Марию Его Маму оставили? Ну тогда нужно и других людей предложить, которым молятся в Православии
Роман, вот опять во всех моих словах, с вашей стороны, видение только негатива. Это уже некая болезнь (о чём выше я уже писал). Я привёл пример со старцем, не потому, что хотел сказать, что протестанты - разбойники, а потому что забрали протестанты у православных Писание, а оставили Предание. Если бы вы внимательно читали то, что я привёл выше, то там говорится после этих слов следующее: "Этот рассказ мне кажется хорошей иллюстрацией к православно-протестантским отношениям...И все же христиане с древнейших времен обращали свои молитвы ко Христу. А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Предание".
Протестанты не разбойники, но тем не менее, забрали у православных Писание и забыли взять Предание.

И, значит, именно Православная Церковь будет для него худшим и последним врагом. И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Я уже встречался с подобным высказыванием, что "удерживающий теперь" - это мы, русские и православные.
Роман, вот опять видение негатива в вышеприведенных мною словах (при чём безпричинно с моей стороны). Опять повторюсь - это уже некая болезнь.
Роман, где вы увидели в вышеприведенных мною словах слово "русские"? Там стоит только слово "православные".
"- У политиков довольно часто встречается фигура речи «мы русские, мы православные». Насколько правомерно отождествление русского и православного? Насколько сегодняшняя Россия – православная страна, учитывая, что по разным данным, регулярно причащается от 1 до 7% населения?
–Как раз у политиков я такой фигуры речи не встречал. Она часто встречается в газетах, но не у политиков федерального уровня.
Что же касается формулы «русский – значит, православный» – на культурологическом уровне она безусловно верна. Ну вот скажем, Лев Толстой. Формула «Лев Толстой –православный философ» будет неверна. Но сказать, что «Лев Толстой –православный художник», – это совершенно справедливо" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Церковь в мире людей: неизбежен ли конфликт?".
Так что Роман, формула «русский – значит, православный» – на культурологическом уровне безусловно верна, но не уровне вероучительном.

Я всегда думал, что Удерживающий теперь - это Дух Святой, оставленный людям вместо Иисуса Христа, вознесшегося к престолу Отца.
И правильно думали и думаете в этом отношении.
В католичестве восприятие римских пап как существ, “высших человека”, означает, что в католическом мышлении (или в чувстве) вместо Единого Богочеловека поставлена вереница человекобогов (римских пап). *Христос не остался в истории, Он ее покинул, а на время своего отсутствия передоверил всю полноту власти над людьми римскому первосвященнику (так веруют католики). Естественно, что этот заместитель (викарий) Христа получил титул “понтифика” – «мостостроителя”. Он и только он строит мост от земли на небо и потому является посредником между Небом и землей. И потому вполне понятен антикатолический протестантский акцент на том, что есть только Один посредник между Богом и человеком - Иисус Христос.
Роман, но не путайте православие и католичество, это как говорят в Одессе «две большие разницы».

Православный же мир почувствовал эту подмену еще раньше, чем протестанты (к которым я предполагаю вы принадлежите). В православном мире издавна звучали слова св. Кирилла Иерусалимского (4 век) о том, что “Христос - Первосвященник, имеющий священство беспрерывное и не имеющий никакого другого преемника Своего первосвященства” . В Православии помнили, что Христос обещал ученикам послать после своего Вознесения Святаго Духа - Утешителя, а не папу римского. Оригенов ученик Руфин в комментариях к книге Оригена "О началах" называет именно Духа викарием Христа. Перенос же этого служения Духа-Утешителя на папу римского слишком близко к “хуле на Духа Святого”...
Жаль только, что позднее протестанты (и вы Роман вместе с ними) свой бунт против папского “заместительства” перенесли и на православную традицию почитания святых. Для нас святые не “замещают” Христа, а просто молятся ему вместе с нами и о нас (но не в коем случае вместо нас).

"Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2 Фес.2.7)
Удерживающий - это Святой Дух
Севериан Габальский (ум.ок.408): "Удерживает появление беззаконного и препятствует ему Дух Святой... Он сказал, что тайна беззакония получила начало, потому, что уже в апостольские времена появлялись и расколы, и ереси... И ведь манихеи уже говорили, что дьявол есть бог закона, а Маркион сказал, что Отец Христа не есть бог закона".
Маркиониты и манихеи считали, что материальный мир был создан "злым богом" Ветхого Завета. Их учение было осуждено Церковью уже во 2 веке, но продолжало существовать в течение нескольких веков.

И, значит, тот, кто желает быть с «удерживающими», кто хочет быть с той Церковью, о которой говорит Писание, должен соединиться с Православием.
Роман, если вы обратили внимание слово "удерживающие" взято в кавычки, что это Удерживающий - Дух Святой, обитает в Православной Церкви. Ведь в Писании говорится об одном удерживающем, а в вышеприведенном мною тексте это слово стоит во множественном числе, поэтому не нужно смешивать эти слова и приписывать мне того, чего я не писал. Ибо приводя слово "удерживающие", я не имел в виду то место Писания, на которые вы ссылаетесь, Роман.

А Дух, как известно, дышит где хочет. Ему не прикажешь - здесь дыши, а здесь не дыши.
Роман, вот именно поэтому (как я уже выше писал) по подсчётам протестантского историка уже 22000 протестантских деноминаций.
Один библейский стих можно заставить служить обслугой своей страсти к расколу и обособлению. Но всю Библию превратить в средство для оправдания расколов нельзя. В целостном библейском констексте стих может иметь смысл совсем не похожий на тот, который кажется очевидным, если он цитируется отдельно. Не страшно заметить себя противоречащим одному, поверхностно понятому библейскому стиху. Но не стоит идти наперекор всему Писанию.

А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Духовная жизнь.
Когда прийдет Дух-Утешитель, то научит вас всему и напомнит вам все что Я говорил

Когда прийдет Дух-Утешитель, то научит вас всему и напомнит вам все что Я говорил
Точно также это место Писания, неопятидесятники относят к себе. Пятидесятники не признают за христиан всех тех, кто не приходит вместе с ними в состояние экстаза. Так что ещё раз повторю, один библейский стих можно заставить служить обслугой своей страсти к расколу и обособлению. Но всю Библию превратить в средство для оправдания расколов нельзя. В целостном библейском констексте стих может иметь смысл совсем не похожий на тот, который кажется очевидным, если он цитируется отдельно. Не страшно заметить себя противоречащим одному, поверхностно понятому библейскому стиху. Но не стоит идти наперекор всему Писанию.

А как называется такая норма благочестия, которой нет в Писании, но которая все же есть в жизни Церкви? – Духовная жизнь.
Называется - Преданием. Роман, вы наверное, плохо себе представляете, что сама Православная Церковь понимает под слово Предание.
"Истинный субъект Предания — Сын Божий, ставший Сыном Человеческим. Суть Предания описывается срединными словами Литургии: “Ты еси Приносяй и Приносимый, Приемляй и Раздаваемый.” Присутствие Бога может открыть только сам Бог. Поэтому Традицию можно определить как передачу и воспроизводство “ситуаций,” в которых Бог приходит и остается с людьми.
Но что же тогда становится предметом евангельской передачи и как? Понятно, что не книга. Когда Христос посылает Своих учеников: “идите и проповедуйте Евангелие всей твари” (Мк. 16:15) — книга еще не была написана.
Предание — это онтологический акт, совершающийся в людях. И в качестве такового он и не может быть вмещен в книгах. То, что сделал Христос, словами невыразимо, а значит, и не может передаваться лишь словами.
Древние Литургии — несомненный голос Предания. Отрицание их оценивается святым Василием как повреждение Евангелия “в главном,” как “сокращение” христианской жизни до христианских словес.

Но вот что удивительно: тексты древних Литургий мало в чем согласны между собой. Святой Ипполит, приведя образ молитвы Римской Церкви, тут же говорит: “Нет никакой необходимости, что бы он повторял те же самые слова, которые мы говорили раньше и заучивал их наизусть, вознося благодарение Богу.” Значит, Предание и не в словах Евхаристического канона, но в самой Евхаристии. Общее всех древних Литургий — это их плод. Разнятся молитвы. Но едина реальность Таинства — и потому едино восприятие евхаристического Хлеба как Хлеба Жизни, как соединения со Христом.
Совершение Литургии и есть главное содержание Предания. А, значит, “только тот понимает Церковь, кто понимает Литургию.”
Предание, догмат — это именно и есть тайна Православия. Некрещеного можно научить вере в Троицу и во Христа; его нельзя научить лишь самому главному — правильной молитве ко Христу и жизни во Христе.
Недаром самые радикальные различия православия и протестантизма, выпавшего из предания — в построении молитвы, в ее интонации и напряжении...
Недостаточно просто рассказывать людям о Христе, не допуская их в Сионскую горницу. В ту горницу, в которую вводит нас церковная Литургия, чтобы дать нам место рядом с апостолами и вместе с ними подойти к той точке, с которой начинается Церковь и ее Предание: “Иисус, взяв хлеб и благословив, преломил, и, раздавая ученикам, сказал: приимите ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов.”
Очень важно отметить, что все предания, открытые древними церковными писателями, относятся к литургической жизни Церкви.
Почему столь важна апостольская преемственность для послеапостольского века? Дело в том, что Предание не есть сумма знаний, которые можно усвоить, прочитав книжку когда-то жившего человека.

Предание — это введение человека в Церковь, которая является “Телом Христовым.” Как может ввести сюда постороннего кто-то, кто сам чужд ему?
Таким образом, не только Церковь хранит Предание, но и Предание сохраняет Церковь.
Предание не только пояснение Писания. Оно является новым и живым опытом присутствия Христа в Церкви.
Предание — это непрерывный с апостольских времен опыт Богообщения. Святой Василий Великий в девятой главе своей книги “О Святом Духе” снова касается темы предания: “исследуем теперь, каковы наши общие понятия и о Духе, как собранные нами о Нем из Писания, так и занятые из неписаного предания отцов — ek tois agrafon paradoseos ton pateron.” Предание, которое итожит святой Василий, говорит о действии Духа на человека, об опыте “обожения” (это небиблейское слово прямо употребляет святой Кесариец): “Освоение же Духа с душою есть устранение страстей.
Отсюда — предведение будущего, разумение таинств, раздаяние дарований, пребывание в Боге, уподобление Богу и крайний предел желаемого — обожение.”
Это значит, что “незаписанный” опыт Отцов, о котором говорит святой Василий Великий, записан был не в книгах, но в сердцах христиан. Теперь понятными становятся слова святого Иоанна Златоуста, которыми он начинает свое толкование Евангелия от Матфея: “По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом” .
Церковь живет в Предании — ибо она хоть и стремится жить по Евангелию, но жить в Евангелии не может просто потому, что жить нужно в Боге, но не в книге. Проводя это различение, надо, однако, помнить, что соотношение Предания и Писания не сводится к противопоставлению.

Кроме того, вопреки достаточно распространенному мнению, устное предание исторически первично по отношению к Писанию. Церковь могла бы существовать, если бы никогда не были написаны Павловы послания, но она не могла бы существовать, если бы не было устной и живой апостольской проповеди. К сожалению, и в нашем школьном богословии утвердилось представление о том, что Предание — это некие устные наставления, которые потом время от времени Церковь вспоминает и излагает письменно. Дескать, апостолы записали не все свои проповеди, но память о них оставалась, и “вот это-то Божественное учение, которое осталось не записано и передавалось апостолами устно, и называется Священным преданием” — говорит один преподаватель Московской семинарии. *Соответственно, он убежден, что Предание содержится в таких-то позднейших книгах. Но действительно ли Предание — некоторое параллельное знание, идущее рядом со свидетельством Писания? Не ограничивает ли такое понимание пространство нашей возможной встречи со Христом лишь пространством текста? Есть ли Предание — лишь “источник вероучительных формул” или же оно — живая реальность, струя животворящего опыта?
Но самое главное — Предание не сводится ни к устной, ни к письменной проповеди. По выражению Владимира Лосского, “учение изменяет Преданию, если хочет занять его место: гностицизм — поразительный пример попытки подмены.” Евангельское слово не вмещается в слова.
Во-вторых, Предание нельзя отождествлять с теми или иными конкретными формулировками или действиями, почерпнутыми из него.
Именно на этом отождествлении строится полемика протестантов и католиков. 2-й Ватиканский Собор так определил католическое понимание Предания: “Священное Предание — Слово Божие, вверенное Христом Господом и Духом Святым апостолам” (О Божественном Откровении гл. 2, пар. 9).

Состоит ли призвание богословия в том, чтобы обратить человека к тексту (евангельскому или святоотеческому) — или к Богу?
А потому вполне справедливо упомянутому преподавателю возразил проф. Н. Успенский: “У Талызина чувствуется склонность кодифицировать Предание в исторических документах. Не следует все сводить к документам Предания, — все внимание надо обратить на его сущность.” *Вопреки католической формулировке, Предание — это не слова.
Если бы Предание можно было вместить в книгу — оно рано или поздно было бы исчерпано. Предание было бы канонизировано и четко определено. Но Предание не есть второе, дополненное издание Нового Завета. Это не слова, которые добавляют к словам же. Священное Предание нельзя кодифицировать; его содержание нельзя определить и исчерпать.
Что же входит в состав Предания? Только Библия? Или еще и догматы, а, может, еще и каноны и церковные установления, и писания отцов?

Все ли, или только некоторые? Или весь церковный быт вообще? — спрашивает протестантский богослов Шлинк. *Если искать ответ на него в сфере информатики, если полагать, что Преданием транслируется лишь некое знание, то это поведет дискуссию по неправильному пути.
Предание не есть ни пересказ апостольских слов (ибо тогда оно есть лишь повторение Писания), ни четкая традиция их толкования, ни добавочные сведения к новозаветному кодексу. Предание — это усвоение каждому человеку того всечеловеческого дара Спасения и обожения, который был дан человечеству в евангельскую “полноту времен.” Предание — это Христос, в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом последний византийский богослов Николай Кавасила: “Таинства — вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем, и этой дверью, Он возвращается к людям.”
Апостольское наследие состоит не только из посланий и учений. Данный Тимофею залог апостол Павел увещает Тимофея “хранить духом Святым, живущим в нас” (2 Тим. 1:14). Какой же залог, нуждающийся в постоянной синергии, оставил Павел Тимофею? — Рукоположение: “Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение” (2 Тим. :1:7). Священство, в которой человек входит через апостольское рукоположение — это литургическое служение. Возможность нести это служение здесь, на земле — величайший дар. Итак, “Держись вечной жизни” (1 Тим. 6:12) — той жизни, которая дана нам. “Ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия” (2 Тим. 1:7). Бог, любящий мир, отдал Сына Своего Единородного нам. Напомню, что и поныне при рукоположении священника епископ, вручая ставленнику дискос с частицей литургического Агнца, частицей Тела Христова, говорит ему: “Приими залог сей...”

Отец Софроний (Сахаров) писал: “Предание как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви есть наиболее глубокая основа ее бытия, и потому Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм ее... Писание не глубже и не важнее Предания, но одна из его форм... Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть, Ветхого и Нового Заветов, творений святых отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же веры, единожды преданной святым (Иуд. 1:3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью. Но если бы Церковь лишилась своего Предания, то она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3:3).
По удивительно точному замечанию митр. Антония, “Библейский народ — это не тот народ, который читает Библию, верно хранит ее и возвещает ее. Подлинный народ Божий, народ библейский, подлинный народ евангельский должен быть такой общиной, которая могла бы сама написать Священное Писание, из собственного духовного опыта дать ему начало, родить его. Если мы — не такая община, то Библия и Евангелие чужды нам”.

В истории израильского народа подобная утрата Библии однажды произошла: книги Моисея были забыты и восстановлены лишь после вавилонского плена, “обретены” Ездрой. Слушая Ездру, народ “вспомнил” Моисея. Духовная память народа, память Израиля воссоздала Тору. Если протестант не доверяет Церкви Новозаветной — то тем меньше у него оснований для доверия Церкви Ветхозаветной. Вот и ставит он себя перед неприятной дилеммой: или он соглашается с элементарными доводами разума и признает, что библейский текст имел свою историю, — но при недоверии к духовному опыту Ветхозаветной Церкви он неизбежно скатываться в беспредельность критицизма, все более и более отнимая святость (десакрализуя) и профанируя Священное Писание. Или же для того, чтобы избежать пропастей “библейского критицизма,” ему приходится исповедовать, что Библия как бы “пришла с небес” в библиотеку какого-нибудь уважаемого пастора. Если же, подобно православным, исходить из первичности народа Божия по отношению к священному Тексту, то при признании духовной подлинности Церкви разных эпох сама собой отпадает проблема историчности Откровения" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Традиция. Догмат. Обряд".

Роман, вот опять видение негатива в вышеприведенных мною словах (при чём безпричинно с моей стороны). Опять повторюсь - это уже некая болезнь.
Да, Вячеслав, болею немного.;-) *Стереотипы стойки, знаете. Но не в пример им вы меня терпите пока.
Раз уж речь зашло о предании...(кастати, темы икон я не касался, так как это мне до конца не открыто). Скажите, а вот это тоже предание?
Иоаким и Анна поставили дочь на первую ступень, и, к всеобщему изумлению, трехлетняя Мария без посторонней помощи взошла на самый верх, где ее принял первосвященник Захария. По слову предания, он не остановился там, где обычно стояли молящиеся, но ввел ее в Святое Святых, подобно ветхозаветному кивоту Божию.
Во все время пребывания в храме Мария невозбранно входила туда для молитвы. После введения Иоаким и Анна, принеся благодарственную жертву, вернулись домой, а трехлетняя Мария была оставлена при храме для воспитания с другими девами. Вокруг храма были построены особые помещения, где жили девы, посвященные и служившие Богу. Жизнь Девы Марии при храме отличалась особенной чистотой и святостью. Она вставала с рассветом и, по свидетельству предания, три раза в день совершала молитву: утром, в полдень и вечером. В остальное время Она занималась чтением книг Священного Писания и рукоделием. В песнопениях Церкви свидетельствуется о явлении ангелов Пречистой Деве с небесной пищей.

Когда Марии было около девяти лет, Она лишилась Своих престарелых родителей: сначала умер Иоаким, а вскоре и Анна.
Девственная чистота, уважаемая в христианстве, не считалась добродетелью у евреев. Все девы, воспитанные в храме, должны были, по достижении возраста, вступать в супружество. Когда Марии исполнилось 14 лет, первосвященник объявил Ей, что, по обычаю, Ей нужно оставить храм и выйти замуж. Пресвятая Дева ответила, что Она от рождения посвящена Богу и желает всю Свою жизнь соблюсти девство.
Священники, не зная, как поступить, стали просить Бога, чтобы он объявил им Свою волю. Первосвященник, облачившись в священные одежды, вошел за завесу с молитвою, и ему явился ангел Господень и сказал: "Захария! Собери неженатых мужей из колена Иудова от дома Давидова, и пусть они принесут жезлы свои. Кому Господь покажет знамение, тому отдашь Деву в соблюдение девства Ее".
Первосвященник собрал этих мужей, взял у них жезлы и внес в храм. На следующий день, когда священники вошли в храм, оказалось, что жезл, принадлежавший Иосифу, расцвел. А когда священник стал раздавать жезлы и подал последнему Иосифу, все увидели, что сверху слетел голубь и сел на его жезл. Тогда Дева Мария была с ним обручена, то есть поручена ему не для брака, а для хранения Ее девства. После обручения Иосиф с Марией отправились в Назарет, где Пресвятая Дева вела такую же скромную и уединенную жизнь, как и при храме.

Этот рассказ можно найти везде, часть его есть в книге Серафима Слободского "Закон Божий". Что же входит в состав Предания? Только Библия? Или еще и догматы, а, может, еще и каноны и церковные установления, и писания отцов?

И если это не предание, тода что? разве догмат церкви не построен на подобных домыслах...

Роман, а как вы это прокомментируете?
«Обнаружен самый важный для лютеран туалет. Немецкие археологи утверждают, что нашли туалет, в котором Мартин Лютер составил свои знаменитые 95 тезисов, приведших к протестантской Реформации, сообщает "Благовест-инфо" со ссылкой на "Ecclesia" и "Daily Telegraph". Лютер часто намекал, что страдает хроническими запорами, и по этой причине много времени проводил в уборной. Эксперты заявили, что они уже много лет убеждены,что 95 лютеровских тезисов были написаны в клозете, однако не знали, где находился этот объект, пока не нашли каменную конструкцию в остатках флигеля в доме Лютера в Виттенберге. "Это великое открытие, – заявил директор Мемориального фонда Лютера Стефан Рейн. – Отчасти потому, что речь идет о человеке, на чьих текстах мы очень сосредоточены, в то время как земному, стоящему за ними, уделяется мало внимания". "Это место, где родилась Реформация, – отметил далее Рейн. – Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели понятия,где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду реформатор".450-летний нужник, который для своего времени был очень совершенным, сделан из каменных блоков и имеет сиденье с отверстием. Внизу находится выгребная яма,соединенная с примитивной канализацией. Профессор Рейн сказал, что Фонд Лютеране будет позволять посетителям его дома, которых в год здесь бывает около 80 тысяч, сидеть в этом туалете. "Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профессор»" - из книги протодиакона отца Андрея Кураева "Протестантам о Православии".
Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профессор
Роман, а вы решились бы?

Физиология дело понятное. Пока мы в теле, то ходим в туалет, иногда по-большому.
Я же не хотел оскорбить, просто вопрос задал...