Я не знаю нужны *ли вам будут мои сообщения,но...
***
Макарий Булгаков митрополит Московский и Коломенский
ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ
СВЯТАЯ РУСЬ.

Хронологический список канонизированных святых, почитаемых подвижников благочестия и мучеников Русской Православной Церкви (сер. XIII — сер. XV в.)
1380, 8 сентября
Прп. Александр (Пересвет), схимонах-воин. Радонежский (7 сентября; 6 июля — Собор Радонежских святых).
XIV в.
Прп. Андрей (Родион Ослябя), схимонах-воин. Радонежский (7 сентября; 6 июля — Собор Радонежских святых).

ОСНОВНЫЕ СОБЫТИЯ РУССКОЙ ЦЕРКОВНОЙ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИСТОРИИ (1240-1448) [504] Основные события истории Русского государства
Основные события истории Русской Церкви

1380, 8 сентября
Московская рать под предводительством св. блгв. вел. кн. Димитрия Иоанновича Донского разбила войско Золотой Орды под предводительством Мамая на Куликовом поле.

---------------------------
1380
Установление дня памяти павших на Куликовом поле за веру и отечество (Димитриевская суббота перед 26 октября).

В 1380 г., собирая силы для решающего сражения с полчищами Мамая, св. Димитрий просил благословения у прп. Сергия Радонежского. Старец воодушевил князя, предсказал ему победу и дал в помощь как свое благословение монахов Александра Пересвета и Андрея Ослябю, которых сам постриг в схиму. (Как повествует жизнеописатель преподобного Сергия, святой видел в духе весь ход битвы, знал имена погибших воинов, за которых сам тут же отслужил панихиды). Перед выступлением войска произошло чудесное событие — во Владимире открыты были мощи св. благоверного кн. Александра Невского, прадеда кн. Димитрия. Ночью инок - пономарь церкви, где находилась гробница св. князя - увидел, как сами собою загорелись свечи перед иконами и к гробу подошли два старца, вышедшие из алтаря. Они воззвали к св. Александру, дабы он вышел на помощь правнуку, идущему на бой с иноплеменниками. Князь встал и сделался невидим вместе со старцами. Наутро гроб был выкопан и обнаружены нетленные мощи благоверного князя. Еще одно божественное знамение получил св. Димитрий — стоявшему на страже в ночь перед сражением воину явились св. Борис и Глеб. В вышине показалось густое облако и двое светлых юношей с зажженными свечами и мечами в руках обратились к татарским воеводам: «Кто послал вас губить наше отечество, данное нам Богом?» - и стали рубить врагов, так что ни один не остался цел. Перед битвой св. Димитрий, горячо помолившись, обратился к воинам: «Братья, пора нам испить нашу чашу, и пусть это место станет нам могилой за имя Христово...» Начал битву схимник Пересвет, принявший вызов татарского богатыря Челубея; оба воина погибли в смертельной схватке.
/Житие святого блгв. вел. кн. Димитрия Донского /

ПЕРЕСВЕТ Александр († 8.09.1380), герой Куликовской битвы. Пересвет был уроженцем города Любеча, брянским (дебрянским) боярином, а затем монахом-схимником Троице-Сергиева монастыря. До пострижения в иноки Пересвет был известен на Руси как «великий ратник», «богатырь крепкий», «весьма смысленный к воинскому делу и наряду», умеющий «уставлять полки».
В 1380 Пересвет был послан игуменом Троицкого монастыря Сергием вместе с другим монахом Родионом Ослябей к московскому кн. Дмитрию Ивановичу, чтобы воодушевлять русских ратников. Перед началом Куликовской битвы Пересвет сразился на поединке с татарским богатырем Челибеем (по другой версии — Темир-мурзой). Оба противника погибли в этом единоборстве. Пересвет был похоронен в московском Симоновом монастыре.
О. М. Рапов
/Энциклопедический словарь русской цивилизации.
wordweb.ru/encyclopedia/15/03.htm/

Мой отец был участником боёв за Кёнигсберг (Калининград). Он после войны и до последних дней всё "копал" и "рыл" литературу о ВОВ. Всякую, какая только попадалась, до самой официальной. Это он искал ответ на известное ныне, наверное, всякому православному человеку чудо о внезапном прекращении огня немецкими войсками и явлении в это время Богородицы в небе над советскими войсками. Так без боя был взят Кёнигсберг.
Он рассказывал мне об этом.

Давид грохнул Голиафа - и вроде Господу угодил.
Юдифь зарезала Олоферна - то же самое.
...
У нас уже тут было о мечах:... вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. (Лук.22:38).
И (опять повтор): *ибо есть Божий слуга, тебе на добро. ... он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим.13:4).
...
Что до *житий, то будем выше официальных источников. В этом деле больше веры нужно... меньше чтений.
Лично я верю, что поединок в начале КУликовской битвы был возможен (пусть вопреки всем тогдашним традциям) и (главное) что в нем мог участвовать схимник.

Кстати, о житиях: кто знает житие св. Иакова Боровичского (16-ый век.)? Дни памяти: Май 22, Октябрь 23 с.с.

А я не верю, потому что защитников Родины и веры и всего в истории совсем не мало, вот, сразу на ум Муций Левша пришёл, да и не думаю я, что участие в поединке, когда это не крайний случай, не защита обители или кого-то угнетаемого и притесняемого, может быть классифицировано как "подвижническая жизнь" (прп.). Да, и тогда бы не говорили, что это Димитрий Донской победил, если и боя-то не было, а одним поединком судьбу решили.
Ну, и, самое главное, не могла Церковь канонизировать монаха за нарушение обетов! Доказательств противному нет, да и найдись они, это было бы очень невыгодным прецедентом.Хотя, тема действительно не об этом.

Я опять от туманной истории попытаюсь вернуть всех в наше время, к чудесам ВОВ. Ещё ближе - Афганистан, Кавказские конфликты. Тут тоже много чего истинного и вооружённого...

Виктор, простите, но я вам не верю....просто, не верю....! И вот почему. Тут уместно вспомнить слова Честертоновского отца Брауна: «Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное. - Это и есть то, что вы называете парадоксом? - спросил Таррент. - Это то, что я называю здравым смыслом, - ответил священник. - Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажет ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно, я скажу, что это невероятно...

Предыстория
Немецкое командование приняло все возможные меры, чтобы подготовить крепость к длительному сопротивлению в условиях осады. В Кёнигсберге имелись подземные заводы, многочисленные арсеналы и склады. Система обороны включала в себя внешний оборонительный обвод, который уже был преодолен советскими войсками, и три внутренних обвода. В центре города находилась цитадель.
В Кёнигсберге у немцев было три кольца обороны. Первое — в 6-8 километрах от центра города — состояло из траншей, противотанкового рва, проволочных заграждений и минных полей. На этом кольце располагалось 15 фортов (построенных к 1882 году) с гарнизонами в 150—200 человек, при 12-15 орудиях. Второе кольцо обороны проходило по окраинам города и состояло из каменных зданий, баррикад, огневых точек на перекрестках и минных заграждений. Третье кольцо, в центре города, состояло из 9 бастионов, башен и равелинов (сооруженных в XVII веке и перестроенных в 1843-73 годах).

Для окружения и уничтожения немецкой группировки советские войска должны были нанести по Кёнигсбергу удары по сходящимся направлениям одновременно с севера и с юга. Также планировался сковывающийся удар на Пиллау по земландской группировке противника. Перед операцией была проведена артподготовка.
Расстановка сил
[править]
СССР

Операцией руководил Маршал Советского Союза А. М. Василевский, возглавивший 3-й Белорусский фронт, в который был включён 1-й Прибалтийский фронт И. Х. Баграмяна. ВВС руководил Главный маршал авиации А. А. Новиков.
3-й Белорусский фронт
11-я гвардейская армия
39-я армия
43-я армия
50-я армия
1-я воздушная армия
3-я воздушная армия
18-я воздушная армия
4-я воздушная армия
15-я воздушная армия

Германия
Войсками руководил комендант города генерал пехоты Отто фон Ляш.
69-я пехотная дивизия
367-я пехотная дивизия
548-я народно-гренадерская дивизия
561-я народно-гренадерская дивизия
Общая численность гарнизона, включая артиллерийские подразделения, городскую полицию и фольксштурм — до 60 тысяч.

Наступление войск фронта началось 6 апреля. Для штурма укреплений были созданы 26 штурмовых отрядов и 104 штурмовые группы — как из состава стрелковых частей, так и из инженерных войск — десяти инженерно-саперных бригад, трех штурмовых инженерно-саперных бригад, двух моторизованных инженерных бригад и одной понтонной бригады.
Кроме того, в штурме участвовалиь химические войска — 7 отдельных огнеметных батальонов, рота фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Эти подразделения были распределены по штурмовым отрядам и штурмовым группам.
Штурм Кёнигсберга начался мощной артподготовкой, затем, в полдень, под прикрытием огневого вала в наступление пошли пехота, танки и самоходные орудия. Согласно плану, основные силы обходили форты, которые блокировались стрелковыми батальонами или ротами при поддержке самоходных орудий, подавлявших вражеский огонь, саперов, использовавших подрывные заряды, и огнеметчиков.

Большую роль в штурме города сыграли штурмовые отряды. Они состояли из стрелковых рот, нескольких артиллерийских орудий калибром от 45 до 122 мм, одного или двух танков или самоходных орудий, взвода станковых пулеметов, минометного взвода, взвода саперов и отделения огнеметчиков.

Башня «Дона» (вид с тыла) - последний очаг немецкой обороны, ныне Музей янтаря на площади Василевского
Немцы оказывали упорное сопротивление, однако к исходу дня 39-я армия вклинилась в его оборону на несколько километров и перерезала железную дорогу Кенигсберг-Пиллау. 43-я, 50-я и 11-я гвардейская армии прорвали 1-й оборонительный обвод. Спустя два дня советские войсками захватили порт и железнодорожный узел города, промышленные объекты и отрезали гарнизон Кенигсберга от земландской группировки немцев.
8 апреля было предложено немцам сдаться. Они отказались и продолжили сопротивление. Некоторые части гарнизона попытались отступить на запад, но были перехвачены 43-й армией.

После массированной бомбардировки и штурма крепости 11-й гвардейской армией, 9 апреля немецкий гарнизон капитулировал по приказу генерала Ляша, подписавшего акт о капитуляции. 10 апреля были в основном ликвидированы последние очаги сопротивления немцев в Кёнигсберге. На башню Der Dona было водружено Знамя победы.
Итоги

Пленные немецкие солдаты и офицеры у Королевских ворот Кёнигсберга
В результате операции основные силы восточнопрусской группировки немцев были разгромлены. Осталась только земландская группировка, которая была ликвидирована 25 апреля.
В боях за Кёнигсберг погибли более 150 тысяч советских солдат и офицеров[1], около 200 воинов стали Героями Советского Союза.
В плен было взято 93 853 немецких военнослужащих, около 42 тысяч убито, захвачено более двух тысяч орудий, 1 652 миномета, 128 самолётов.
Завершение штурма отмечено салютом высшей категории — в Москве 324 орудия совершили 24 артиллерийских залпа, была учреждена медаль «За взятие Кёнигсберга», 98 воинских частей получили название «Кёнигсбергские»

Виктор, такое ощущение, что вы действительно спутали, какую нить битву суздалцев с новогородцами, в которой участвовало, тыщ пять человек, с Кенигсбергской операцией, вероятно вы думали что она протекала, пару часов? Причем в конце второго часа, пилиметы у фашистов поломалися, и они увидев Мадонну-сдались, красной Армии?(H)

Очень люблю ученые труды. Классная вещь. Сидишь в кабинете, пишешь, пишешь. А деньги и звания идут, идут...
...
Кто-то воююет. А кто-то *анализирует.
Говоря проще, я склонен более верить тому, кто был в событийном времени. Кто не корчил из себя отстраненного наблюдателя, подсчитывающего танки и потери. А тому, кто сам был танком и потерей.

Это он искал ответ на известное ныне, наверное, всякому православному человеку чудо о внезапном прекращении огня немецкими войсками и явлении в это время Богородицы в небе над советскими войсками. Так без боя был взят Кёнигсберг.
Он рассказывал мне об этом. Игорь, ваш отец был свидетелем этого чуда ? (fr) Видел своими глазами ?

Кто не корчил из себя отстраненного наблюдателя, подсчитывающего танки и потери. А тому, кто сам был танком и потерей.
Хмм, дирижёр или критик в ложе и музыкант в оркестровой яме слышат музыку, которую этот самый музыкант играет вместе со всем оркестром, очень по-разному. Отдельный музыкант вообще не слышит оркестра, тлоько себя и ближайших соседей.

Известный историк Николай Сергеевич Борисов в своей книге "Сергий Радонежский", вышедшей в серии ЖЗЛ (речь идет о 3-м издании), анализируя мнение историков о том, что Александр Пересвет и Андрей Ослябя не были монахами, приходит к выводу, что с этим мнением нельзя согласиться.
"Участие монахов в битве представляло собой некую аномалию. Оно было понятно и необходимо именно в те особые, необычные дни, предшествовавшиевеликой битве. Но как только забылась сама атмосфера священной войны, присутстсвие монахов в войсках князя Димитрия стало казаться цековным книжникам нелепостью. Только произведения фольклорного, светского характера - "Сказание" и "Задонщина" - сохранили с разной степенью полноты сообщение о монахах-ратоборцах".

Да, уже никто и не спорит! Так оно всё и было ;-)
Спасение у нас "медовое", Иисус Христос "яблочный", а схимники усе - были и есть ниндзя, они окромя постаи молитвы *в скиту ещё на тренажёрах занимались, верхом-то скакать не в лимузине ехать и копьё боевое - не свечка, потяжелее будет. И называется это всё лубочным христианством.

Ааааа, совсем забыла, Пересвету при постриге, видать, кроме аналава и куколя ещё и доспехи выдали, чтобы он их перед поединком эффектно скинуть мог... *-)

Вот и не игнорируйте Никитина - по-моем, оч аргументировано и научно! Да и Церковь постеснялась жития задним числом сочинить, потому что это просто абсурд был бы - схимник с копьём. А мы вот не стесняемся во мнениях упражняться... Боимся, что если "сказки" отобрать, то пустота возникнет? Неа, проверено, "лубок" на самом деле *закрывает собой *несметные богатства! Как у Буратины в каморке папы Карло ;-)

Давайте разберемся с перлами Никитина:
1. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45. Эти два документа практически снимают все неясности в вопросе происхождения как Андрея Ослеби, так и его брата Александра Пересвета, объясняя истоки их «чернечества» и происхождение эпитета «любочанин», который указывал не на черниговский Любеч, а на брянский Любутск. Последнее особенно важно.
Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы? Но продолжим...

2. Подтверждением литовского происхождения Пересвета и Ослеби могут служить разыскания А.А.Зимина о родословии «выезжего из Литвы» известного Ивана Пересветова, который в челобитной Ивану IV именовал Александра Пересвета и Андрея Ослебю «своими пращурами» («поминая своих пращур и прадед, как служили верно государем <...> Пересвет и Ослебя в чернцех и в схиме со благословением Сергия чюдотворца на Донском побоищи при великом князе Дмитрие Ивановиче за веру християнскую и за святыя церкви <,..> пострадали и главы свои положили»59), и тот факт, что имена братьев появляются в произведениях куликовского цикла - «Задонщине» и «Сказании о Мамаевом побоище» — лишь после того, когда к Москве были присоединены брянские земли, на которых еще в начале XVII в. существовали владения некоего Захара Пересветова60.
Оч-чень доказательно! Если Иван Пересветов был из Литвы, то, конечно же, и пращуры оттуда же! Других вариантов просто нет. Ну, напрмиер, что родители в Литву уехали или еще там что, но нет... ))))). И потом к вопросу о научной честности: то, что пращуры, оказывается, по мнению Ивана, монахами были и на Куликовом поле дрались, наш историк игнорирует. Берет только то, что понравилось в челобитной и трактует неправильно. Ай да Никитин! Ну, любителем был Иван Пересветов лубочного Православия и выдумывания пращуров-героев. Он бы еще себе кого в пращуры записал! )))))))))))

3. Главный аргумент: если нет в документе, значит, не было, поверхностный для историка. Мы знаем, что умолчание еще не говорит об отсутствии.
4. Ошибки и неточности в "Сказании" и "Задонщине", конечно, снижают доверие к ним, но не являются сами по себе весомым аргументом для полного отрицания их историчности.

В поддержку Игоря Рысина.
При осаде поляками Лавры в смутное время, по благословению игумена ВСЕ монахи Лавры которые могли носить оружие. защищали монастырь с оружием в руках.
О чем спор? Согласно Писанию :"По нужде и закону пременение (т. е. изменение) бывает".

Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
(А.Н.)”…Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44 …”
По Вашему получается: Оялябя в 1380г был монахом, до 1390-1393гг. переквалифицироваля боярином, а в 1398г. был уже черньцомъ?

Прошу прощения шрифт “слетел”.
По Вашему получается: Ослябя в 1380г был монахом, до 1390-1393гг. переквалифицировался боярином, а в 1398г. был уже черньцомъ?
Касаемо перла 2, то читайте более внимательно труд Никитина! А именуемые Вами перлы 3, 4 это всё бла, бла, бла!

Да, в отношении Пересвета к.и.н. Прозоров совершенно справедливо задается вопросом:
Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

Очень люблю ученые труды. Классная вещь. Сидишь в кабинете, пишешь, пишешь. А деньги и звания идут, идут...
...
Кто-то воююет. А кто-то *анализирует.
Говоря проще, я склонен более верить тому, кто был в событийном времени. Кто не корчил из себя отстраненного наблюдателя, подсчитывающего танки и потери. А тому, кто сам был танком и потерей. Вы меня удивили....человек написал очевидную глупость, вы её фиксируете, тем, что дескать дедушки Виктора из танка виднее былО, чем нам из кресла! Напишите проще, тогда уж, у всей армии Ляха, перестали строчить пилимёты, стрелять пистолеты и автоматы, а пушки вообще поломалися, танки накрылися, а СС и гестапо в войсках, от страха перед Богородицей, под печку спряталось, и сие чудо -чудное, и диво -дивное, засвидетельствовал только дедушка Виктора, ну еще прот.Василий Швец, с чьих рассказов, неочень честные и не очень грамотные православные издатели, стали зарабатывать капитал, дуря голову, простодушным прихожанам...

Теперь что касается Пересвета, я писал, что не знаю наверняка, и хотел бы, чтоб о.Афанасий внес ясность....вот монахи какие бывают? Степени, там посвящения или пострижения? Я читал, об оптинских старцах, так вот, когда там решил игумен постричь в схиму , кажется о.Анатолия Потапова, то тот стал скорбеть, и колебаться, объясняя это тем, что ему тогда придется расстаться с духовными чадами своими, а он их очень любит.....получается, что приняв схиму,монах налагает на себя еще большие обеты! Так может быть, если Пересвет, и был монахом , а не послушником, то может он был пострижен, ну не полностью, или как? Как это бывает, о.Афанасий?

Уважаемая Аманита. Так получилось, что в моей жизни многое связано с пр.Сергием Радонежским. Я трепетно почитаю всё, что связано с его жизнью, и его памятью. Поэтому мне неприятно читать, как Вы, мягко говоря, шутите над прославленным нашей Церковью святым пр. Александром Пересветом. Я понимаю, что не со зла, а в запале. Но тем не менее, очень прошу Вас воздержаться от неподобающего, в моих ощущениях, юмора. Это, как принято сейчас говорить, оскорбляет мои религиозные чувства. Хорошо? Договорились? Вот пока мы с Вами спорили, обокрали мытищинскую церковь, унесли иконы с частичками мощей пр.Сергия и его родителей, прпп.Кирилла и Марии. Почему-то мне подумалось, что в этом моя вина, потому что я не смогла отстоять свою точку зрения в нашей дискуссии...:'(

Ольга, я считаю, что это Вы "шутите" над святыми и вообще над монашествующими. Надеюсь, не по злому умыслу. Меня лично коробит от таких сказочек, которые посягают на основы. Монашеский подвиг - молитвенный, а не ратный, схимники и сегодня не такие, как все монахи, их не только по облачению видно. Это после стольких лет нарушения традиции!Давайте искать, восстанавливать то, что всегда было в Церкви, а не придумывать новшества на свой, не всегда высокий, вкус...

Вы меня удивили....человек написал очевидную глупость...
...
Верующий знает иную реальность, нежели сидельцы архивов. Верующий видит жизнь и в ней участвует - тогда как толкователи документов всего лишь выполняют заказы своих хозяев.
Вижу, Вам не понять. Вероятно, временно.

Вы уточните пожалуйста, вы считаете что именно вот так все и былО?, Фашисты сдались именно потому, что у них перестало стрелять(причем у всех одновременно)оружие ?

Аманита. В нашей дискуссии я строго приводила только цитаты из житий святых, взятых с официального сайта московской патриархии. Даже сообщение об открытии памятника - с официального сайта патриархии. Всё строго утвержденное, давно принятое. Мне представляется, что это Вы пытаетесь внести какое - то новое прочтение подвига наших святых, основываясь не на официальных источниках, а на работах некоторых современных авторов. Меня это крайне беспокоит. Объясню почему. Меня очень беспокоит общая тенденция современных авторов "дегероизировать" прошлое русского народа. Ведь есть работы, напрочь отрицающие вообще победу Дмитрия Донского, саму Куликовскую битву, победы Александра Невского. Да что далеко заглядывать, Великую Отечественную кроят уже как им удобно. Давайте, всё-таки, как православные, оставаться в рамках, обозначенных нам Матерью-Церковью, придерживаясь уже принятых документов (житий пр.Сергия Радонежского, св.бл.кн Димитрия Донского). То что Вам неприемлем момент взятия в руки оружия схимником, мне очень даже понятно.Это действительно выходит за рамки понимания его пребывания в молитвенном подвиге. Но, может быть, стоит принять во внимание исторические обстоятельства того времени и БЛАГОСЛОВЕНИЕ на ратный подвиг, данный Пересвету и Ослябе преп. Сергием?

Уважаемый Игорь!
1. Спасибо за цитирование фрагмента, упоминающего работу Шамбинаго. Я прочитал его и у Никитина, но раз уж потрудились...
Было бы неплохо, если бы Никитин процитировал именно ее, а не приводил ничего не доказывающую, надеюсь я смог это аргументировать, выдержку из документа. Так что первое замечание остается в силе.
2. Что касается второго замечания, то в этом случае я буду исмкренне благодарен Вам, если Вы не ограничитесь советом читать внимательнее, а докажете, что я ошибся.
3. Насчет "бла, бла, бла". О вкусах, как известно, не спорят. На мой взгляд, "бла, бла, бла" - это Ваш ответ на 3 и 4 возражения с моей стороны. По крайней мере, это легко доказать: Ваше возражение ограничилось почти что только этими слвоами )))).

Верующий знает иную реальность, нежели сидельцы архивов.
(Y) Именно так!

Насчет Кенигсберга Виктор немного ошибся. Без выстрелов быо взят один из участков фронта (***.glinskie.ru/common/mpublic.php?num=548)

В нашей дискуссии я строго приводила только цитаты из житий святых, взятых с официального сайта московской патриархии.
Но на патриархии НЕТ житий Пересвета и Осляби, чтобы их "оттуда брать"!
Но всё равно непонятно, почему частное *мнение одного участника должно безусловно приниматься как более весомое, чем мнение другого? *-) Короч, беспредметный разговор. Хотя, тенденция сама по себе явно нездорова - *"исторические обстоятельства" не самый лучший аргумент относительно вечности...