Владимир К. *иконопочитание-эта другая тема, можете почитать Кураева "Протестантам о Православии" ;-) Храни Вас Бог!

Александр,ну вы перегнули... Ни кто Вас не проклинал! И тем более не желал смерти. (Y) этот знак я понимаю как нравиться, а (N) этот не нравится! Если Вы так верити, то еще раз простите!

Ольга!Не считаю вас служителем врага,а указал вам на то,что необходимо прежде думать,а потом говорить,потому что эти слова могут иметь далеко идущие последствия.Если я ставлю знак(Y) то это означает,что я с этим согласен и Аминь,т.е. да будет так,а другим знаком я вообще не пользуюсь.Просто люди по недоразумению могут исполнять волю врага,даже не подозревая этого.Чувства и эмоции необходимо контролировать для собственного же блага.Успехов вам в этом.

Ольга и Анна,
Спасибо за рекомендованную литературу, не знаю буду ли читать, есть много чего следует прочитать, но времени на всё не хватает. Своё мнение по иконопочитанию и некоторым другим разногласиям я уже составил. Как верно написала Алёна: кто-то видит глубину в одном, а кто-то в другом. Понятие "глубина" - есть очень субъективное. Я лишь хочу обратить внимание бывших протестантов перешедших в православие на следующее: Вы нашли глубину в православии, но не задумывались ли Вы о том, что просто не смогли достичь глубины в протестантизме? Это же не значит, что её (глубины) там нет, вы не смогли её достичь... Совершенно искренне желаю вам оставаться там где вы есть, главное же это ваши отношения с Ним, а не внешний признак конфессии. Я уже писал, что верю, что в православии есть спасённые, но если честно: если у меня спросят в какую церковь лучше ходить, православная и католическая будут последними в списке, но не исключёнными из списка! (а некоторые "протестантские" церкви я исключу однозначно ;) ) Т.е. при отсутствии альтернативы лучше быть в православной церкви или в католической, но с верующими! Конечно, это лишь моё мнение

но не задумывались ли Вы о том, что просто не смогли достичь глубины в протестантизме? Это же не значит, что её (глубины) там нет, вы не смогли её достичь... (Y) (Y) (Y)

Про глубину *- протестантизм уреза, отбросил многое из того, что было и есть в Церкви. Поэтому, глубина именно там, где есть живая связь с кафолической (единой) Церковью не через книги (Библию), а через евхаристическое и литургическое и богословское единение.
Кроме того добавлю, много дипломированных протестантов-служителей (у меня лично есть несколько таких знакомых, о себе молчу, не дипломированный:-D ), вернувшиеся в православие называют его глубоким. По фактам оно действительно глубже, ибо предание протестантов начинает свой отсчет с 16 века, а нам уже - 2000 тыс. лет;-)

Посмотрите фильм " форпост",как православные "для себя живут!"
В фильме можно многое показать, на то он и фильм. Жить в Боге и с живым Богом-это не фильм, а настоящая и праведная жизнь.
__________________________________________________ ___
Фильм *"Форпост"
Форпост - 1 часть
***********.youtube.com/watch?v=5-f8NuMrHos&feature=related

Форпост - 2 часть
***********.youtube.com/watch?v=RzzBsHeVanQ&feature=related

Форпост - 3 часть
***********.youtube.com/watch?v=MbkjHi-oB74&feature=related

Форпост - 4 часть
***********.youtube.com/watch?v=K_9idVlQw74&feature=related

Форпост - 5 часть * *
и так далее ...................

В православие тяжелей,трудней туда не убежишь грехи прятать,вся твоя подноготная откроется,к причастию не подойдешь в "грязных сапогах"сначала пост,исповедь..
----------------------------------------------------------------------------
Ольга, а разве протестанты не исповедуют свои грехи, разве принимают причастие "недостойно"? И постятся они тоже.

"...разве протестанты не исповедуют свои грехи, разве принимают причастие "недостойно"? И постятся они тоже."
Видимо НЕ каждому из них это по силам.
Иначе как может протестант,
исповедовав свои грехи,
приняв причастие "достойно" и
попостившись тоже, сказать такое:
"А если уже и переходят братья и сёстры в православие, то скорей всего они и не были в Церкви рабами Божьими. В протестанской церкви надо работать на ниве Божьей, а в православии можно только прийти, постоять, свечку зажечь, помолиться и домой... остальное всё сделает батюшка. Слова не мои, так говорят наши бывшие православные братья и сёстры. У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию."
???
Если
"У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию."...
тогда почему
"переходят братья и сёстры в православие"...
да ещё к тому же
"... они и не были в Церкви рабами Божьими" ?...
И уж если *
"У протестантов каждый член церкви служит Богу-тоесть людям...как по Писанию.",
то как стоит понимать такую ложь, как *
"в православии можно только прийти, постоять, свечку зажечь, помолиться и домой... остальное всё сделает батюшка." ?
"По Писанию" ли это свидетельство?
В Писании написано:-
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего..."

ОТВЕЧАЮ НА ВАШ ВОПРОС, ЛАРИСА: ПРО ПРОТЕСТАНТОВ НЕ ГОВОРИЛОСЬ! Были случаи ухода м в православную церковь,но эти случаи были связаны с грехом,который люди не желали оставить.Но всё это они объясняли конечно же не этим,а придумывали надуманные причины.Я ОТВЕЧАЛА НА ВОПРОС АЛЕКСАНДРА О ТОМ ЧТО В ПРАВОСЛАВИЕ ТЯЖЕЛО *С ГРЕХОМ БЫТЬ. ПРОСТИТЕ ЕСЛИ ВЫ ПОДУМАЛИ ЧТО Я ПРИНЕЖАЮ ПРОТЕСТАНТОВ!

Я приводил лишь факты и примеры на основании этих фактов,а так же указал причину.

Владислав,
"Про глубину *- протестантизм урезал, отбросил многое из того, что было и есть в Церкви."
О дереве судят по плодам. "Народное" православие рождается не на голом месте, для этого есть предпосылки... Вы никогда не задумывались о причинах иконоборчества? Причины элементарны - злоупотребления. При этом мы все прекрасно знаем, что икона не является обязательным элементом для общения с Богом (Вы же раньше как-то прекрасно обходились без икон). Так не лучше ли убрать предмет соблазна чем проталкивать его в массы? Вот и вся "глубина" православия и "поверхностность" протестантизма ;) (я думаю Вы умеете мыслить дальше чем приведённый пример) Упрощения в протестантизме - есть необходимая мера при этом на глубине взаимоотношений с Богом это никак не сказывается.

Были случаи ухода м в православную церковь,но эти случаи были связаны с грехом,который люди не желали оставить. Интересно, а кто видел в православной догматике, что православному христианину разрешается жить во грехе не борясь со грехом? Или может быть найдется человек, который может сказать о себе, что он оставил обсолютно все свои грехи и чист как Иисус Христос?

Невелика заслуга по своей гордыне возомнить, что в тебе живет Дух Святой. А так ли это на самом деле? В любом случае, со стороны виднее.
---------------------------
гордыня на самом деле- считать себя любимого святым и самым правильным, при этом считая баснями *саму возможность в человеке живущего святого Духа и Отцовство Бога.. Кто не имеет Бога Отцом- тот и не говорит об этом.. Знающий же не станет скрывать и стесняться Оцовства Бога.
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

Вы никогда не задумывались о причинах иконоборчества?
А вы никогда не задумывались о причинах раздробленности протестантизма? Что каждая из тысяч деноминаций считает себя наиболее правильной и верно понимающей Писания?
Иконоборческие процессы в прошлом, всем, кто интересуется историей Церкви, знают ответы, в том числе и я. Если вам не известны причины, обратитесь к историческим очеркам, скажем Шмемана, или Карташова.

(Вы же раньше как-то прекрасно обходились без икон).
Ну я раньше как-то (вы правильно употребили эту конструкцию(Y) (ch) ) обходился без много, что было и есть в Церкви. В этом то и ущербность проявляется: я обходился без единой Церкви, хранящей все от апостолов, без таинств (елеопомазания, евхаристии как тела и крови Христа и т.д). Так что я не рад тому, что был вне Церкви. Но это было по причине моего неведение, противления (дух протестантизма проявляется именно в нигилизме, отвержении всего, что было в Церкви в первые века)

Так не лучше ли убрать предмет соблазна чем проталкивать его в массы?
Так не лучше ли протестантам всех мастей вернуться в лоно Церкви и не соблазнять неверующих расколами бесконечными?;-)

Упрощения в протестантизме - есть необходимая мера при этом на глубине взаимоотношений с Богом это никак не сказывается.
От перестановки слагаемых - сумма не меняется. А вот если убираете одно из слагаемых (а если пять или десять слагаемых убрали?:-( ), то не ждите в сумме ту же цифру.
Простота - хуже воровства, есть пословица. А урезание божьих принципов и церковных постановлений - урезания постановлений "Столпа и утверждения истины (Церкви) - приведет и уже привело в конечном итоге к агностицизму, материализму и свободомыслию, от чего и столько разных противоречащих друг другу в нео-проетстантизме течений и толков.

Так не лучше ли убрать предмет соблазна чем проталкивать его в массы?
Да, и для православного икона - не предмет соблазна, а вспомогательное средство на пути обожения. У меня встречное предложение:
а не лучше ли смириться перед постановлениями Церкви и не выпячивать свою гордыню, свое Я, которое, как бы лучше понимает откровение Бога чем Церковь в своем единстве и статусе?!:-)

Уважаемый Владимир К. ..очень интересно читать Ваши письма. Спасибо. Сделаю попытку разьяснить мое понимание некоторых вопросов. Пожалуй начну вот с чего...

гордыня на самом деле- считать себя любимого святым и самым правильным Интересно, а кто тут себя считает таковым? Ну во всяком случае не я., при этом считая баснями *саму возможность в человеке живущего святого Духа Ну почему же? В Сергии Радонежском или Амвросии Оптинском Святой Дух жил реально, и это было видно невооруженным глазом, хотя сами они никогда не говорили о себе, что в них живет Святой Дух...

Известно, что в не протестантских кругах существует( на мой взгляд ошибочное) мнение, что задача протестантской церкви одурачить и собрать как можно больше денег с людей приходящих на служение. Эту задачу по продвижению лжи..добросовестно выполняют средства массовой информации представляя "свидетельства" и подтверждая "фактами". Дело в том , что при желании поддержать это мнение можно действительно привести много примеров. И что? Разве это истинное мнения? Разве ошибки и отступления некоторых могут служить поводом для осуждения многих?...Уверена , что нет. Это я о чем?...О том, что давайте не торопиться обвинить друг друга в чем то..Возможно это что то, требует просто нашего усердия в попытке понять ближнего. Вот другая точка зрения ( очень распространенная в не православных кругах)...православные - идолопоклонники, последователи традиций..и пр. Моё отношение к православию началось с понимание вопроса Церкви как Тела Христова. Дело в том , что для православного человека(когда он говорит о Теле Христа и Церкви) не существует разницы между сегодня живущим во Христе или жившим 100-1000 лет назад. Попробуйте назвать имя человека служение во Христе которого Вы считаете благословенным. Вы, наверно, были бы рады общению и совместной молитве с ним. А если он умрет? Кем он становиться для Вас? Возможно ли Ваше общение? Эти вопросы в протестантской церкви обходят стороной. Потому, что (вот тут то и словечко "глубина") попытка разобраться с понятием Вселенская Церковь и приведет Вас к православному пониманию. А дальше и православной вере..

"Если вам не известны причины, обратитесь к историческим очеркам, скажем Шмемана, или Карташова."
"Но, как почти всегда бывало в Церкви, принятие и определение предшествуют «осмыслению», опыт - раскрытию в мысли. Между тем, иконопочитание, потому что в нем тоньше всего граница, отделяющая его «халкидонскую» сущность от настоящего идолопоклонства, очень скоро стало во многих местах извращаться, приобретать недолжные формы. Седьмой век, как мы уже указывали, был временем одновременно и поразительных плодов церковного «созерцания» и несомненного огрубения христианской массы. А в массе иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием. «Многие думают, - писал преп. Анастасий Синаит, - что крещение достаточно чтится тем, кто войдя в церковь, перецелует все иконы, не обращая внимания на Литургию и богослужение»... Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из руки святых и т. д.; «в массе этих явлений, несомненно, давало себя знать грубое извращение церковного обряда, чествование икон приближалось к идолослужению и разрешалось в чествование самого вещества их» (Болотов). Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной - христологической основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, - они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодовлеющее, а, следовательно, в ниспадение обратно в язычество." (Шмеман, Исторический путь православия)
Изменились времена, люди не изменились.

Владислав,
"У меня встречное предложение:
а не лучше ли смириться перед постановлениями Церкви и не выпячивать свою гордыню, свое Я, которое, как бы лучше понимает откровение Бога чем Церковь в своем единстве и статусе?!"
Нет не лучше. Не лучше подчиняться человеку более нежели Богу. К сожалению история взаимоотношений Бога и Израиля не учит потомков... :( Конфликт между Христом и израильским священством именно в этом и заключался. Собственно и конфликт христиан и Израиля в дальнейшем заключается в том же самом: "есть МЫ - избранные Богом, те, кто знает и есть вы, ничего не знающие, но сеющие смуту." При этом уже сама основа - взаимоотношения с Богом - оказывается "за бортом". Дело в том, что нет такого понятия как "непогрешимость" Церкви. Это не библейское понятие - Церковь состоит из грешников. То, что Церковь это Невеста Христа без пятна и порока не есть факт, а юридическое состояние. Иначе на земле вообще невозможно было бы создать Церковь. Как ни странно, Владислав, но Павел писал "не буду есть мяса во век" вместо того, чтобы написать огромный труд-рассуждение на тему "Идоложертвенное мясо и отношение к нему Церкви: вкушай ибо дозволено". Думаю Вы поняли к чему я это клоню.

а не лучше ли смириться перед постановлениями Церкви и не выпячивать свою гордыню, свое Я, которое, как бы лучше понимает откровение Бога чем Церковь в своем единстве и статусе?!"
Нет не лучше. Не лучше подчиняться человеку более нежели Богу А при чем здесь человек? Христос сказал, что Церковь - столп и утверждение Истины. И врата ада не одолеют ее. И глава Церкви - Христос.Поэтому отделять Христа от Церкви, и тем более противопоставлять считаю неправильным.

Дело в том, что нет такого понятия как "непогрешимость" Церкви. Это не библейское понятие - Церковь состоит из грешников. *Канон Нового завета составила и утвердила Церковь. Получается, что он для Вас - не авторитет?

Ольга,
Сознание людей очень сильно заполнено мифами. Как же разобраться где правда, а где ложь? Выход один - обращаться к первоисточникам. Конфликт между православными и другими деноминациями заключается в следующем: православные считают что только они могут верно толковать Писание, поэтому если кто-то иначе толкует Писание, то он автоматически не прав. (сравните отношение к Писанию еврейских религиозных лидеров времен Христа). Для себя я однозначно решил: Церковь утвердившая иконопочитание в качестве одного из основных своих положений (а это один из основополагающих моментов!) не может считаться истинной, просто потому, что Бог этого не велел, более того, Бог запретил (!) но путём словесных манипуляций Воля Божья была заменена волей человеческой. Обрядовая сторона превзошла духовную, что позже вылилось в конфликте со старообрядцами (заметьте конфликт имел обрядовую основу!) Плоды печальны.

Анна,
Канон Нового Завета большей частью сложился до утверждения. Т.е. Церковь констатитровала сам факт наличия Канона.

Анна,
Православная церковь имеет (и имела) во главе конкретных людей, здесь и заключается одна из ловушек: значит ли, что все решения данной группы людей автоматически являются Божьей Волей? Если "нет", то как определить где они провозглашают Волю Божью, а где действуют по собственному произволу? Если "да"... хм... думаю сами найдете возражения.

Анна,
Канон Нового Завета большей частью сложился до утверждения. Т.е. Церковь констатитровала сам факт наличия Канона.
Канон Нового завета сложится и написался не сам собою. И не с неба упал в сброшюрованном виде. Он был написан в Церкви и для Церкви.

Анна,
Православная церковь имеет (и имела) во главе конкретных людей, здесь и заключается одна из ловушек: значит ли, что все решения данной группы людей автоматически являются Божьей Волей? Если "нет", то как определить где они провозглашают Волю Божью, а где действуют по собственному произволу? Для этого есть Соборы. Вселенские, поместные... Вот то решение, которое на них принимается, идет от Господа... Или Вы полагаете, что Господь полностью устранился из человеческой истории, и все что делается в Церкви, делается исключительно грешными людьми по их личному произволению? А как же "Я с вами во все дни до скончания века"?

Для себя я однозначно решил: Церковь утвердившая иконопочитание в качестве одного из основных своих положений (а это один из основополагающих моментов!) не может считаться истинной, просто потому, что Бог этого не велел, более того, Бог запретил (!) Конечно, изображать неведомого и нивидимого никем Бога было бы странным. Но с того момента, как Бог стал человеком, Он стал изобразимым...

Анна,
"Канон Нового завета сложится и написался не сам собою. И не с неба упал в сброшюрованном виде. Он был написан в Церкви и для Церкви."
Верно, только есть очень и очень большая разница между Церковью времен апостолов и нынешней ПЦ.

Владимиру К. Предидущее мое письмо ..это попытка вместе поразмышлять над темами многих волнующиих.Поверьте..у меня есть шаблоны, термины и места из писания для того, чтоб наше обсуждение на этом и закончилось. ..Ну например - Ваши слова (как мне кажется не вырваны из контекста)- "Православные считают, что только они могут верно толковать Библию"...:-D ) Вот возьму камень и брошу в Ваш огород..:-D *Это без коментариев...Чтоб понять ответ надо пару раз посетить протестантское служение). Дальше - "Сравните отношение к писанию еврейских религиозных лидеров времен Христа"(dt) *Это Вы о ком? О Флавии? *...И вообще отношение и роль Евреев в пришествии Христа это очень интересная тема..но требует отдельного разговорчика!:-D *И последнее - Ваши слова -" Для себя я однозначно решил, что Церковь утвердившая иконопочитание в качестве одного из основных своих положений........не может считаться истинной". Владимир...мне кажется мы все здесь для себя все решили и у нас нет задач обвинить, перетащить, или еще что-то пере..В предидущем письме я просто просила задуматься, поразмышлять...над некоторыми вопросами, которые , как мне кажется, важны нам для понимания друг друга. Если я в чем-то не права...скажите..!?

Анна,
"Канон Нового завета сложится и написался не сам собою. И не с неба упал в сброшюрованном виде. Он был написан в Церкви и для Церкви."
Верно, только есть очень и очень большая разница между Церковью времен апостолов и нынешней ПЦ.
Конечно Церковь - это живой организм, который растет, развивается, совершенствуется... а Вы как хотели, чтобы Церковь застыла в развитии, как при 12-ти апостолах и все? Считаю, что разница только в этом. В главном и основном я разницы не вижу. Читаю Новый завет и соглашаюсь с каждым словом. и не разу не слышала, чтобы священник с амвона мне проповедывал что-то другое...

Ольга,
По пунктам:
1. Недавно в соседней теме Виктор Виноградов приводил следующую выдержку: "...прочитал документ под названием"Основные принципы отношения к инославию" . Вот выдержки из этого документа;1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой.
2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром»." (тема "можно ли детям принимать участие в вечере..." 17.11.2010 14:54) Соответственно из этого следует, что только православные могут верно толковать Писание.
2. Иосиф Флавий - историк, я ничего не слышал о нём как о религиозном лидере. А вот фарисеи и саддукеи - наверняка знакомые Вам персонажи. Поразмышляйте о корнях конфликта Христа с вышеуказанными товарищами.
3. Про выводы Вы правы, мы все уже сделали выводы и большей частью мы пытаемся донести свои "драгоценные" мысли до других. Помню один американец иронизировал по поводу вывешивания американцами флагов на своих домах: "одни американцы хотят показать другим американцам, что они американцы". Я думаю, что местные протестанты (православные) не пытаются доказать другим протестантам (православным) что они протестанты (или православные) ;) Межконфессиональное общение всегда будет связано с обсуждением различий.

Анна,
Я не сомневаюсь, что в православной церкви не проповедуют что-то другое (отличное от евангелия) иначе я бы и не считал православных христианами. На мой взгляд православная церковь ушла далеко от христианства в другом (не в главном!) во второстепенном. 1. неоправданное усложнение обрядовой стороны 2. излишняя мистификация. Эти пункты весьма плодородная почва для возникновения того, что принято называть "народное православие" (а по сути - язычество с христианским уклоном). Как я уже не однократно писал: я могу принять икону как нечто личное (необходимое конкретному человеку в связи с его духовной незрелостью), но я не могу это принять как Волю Божью. Нет для меня такого повеления. Я могу и буду нормально общаться с Богом без к.л. изображений, если Вы этого не можете - на здоровье, только других не вводите в заблуждение, что так Бог повелел. Бог как раз дал заповедь профилактического характера "не сотвори... " (далее по тексту)

Ольга!Поздравляю с днём рождения!Желаю вам всего самого наилучшего в вашей жизни,а так же успехов в познании воли Божией и исполнения её!(F) (F) (F) (nt) (^) (G) (B) (ic)

В Сергии Радонежском или Амвросии Оптинском Святой Дух жил реально, и это было видно невооруженным глазом, хотя сами они никогда не говорили о себе, что в них живет Святой Дух...
________________________
Невооруженными *и даже вооруженными глазами духов люди не видят. Только ощущают, только в себе. И если ощущают- говорят об этом, не стесняются. По Писанию.

Оля !

Мы все хотим тебе от всего сердца...
К дню Рожденья много счастья пожелать...
Но истинное благословенье...
Один Отец Небесный может дать...
Недаром Бог-Творец привёл тебя на свет...
И в нужный час послал для сердца обновленье...
На крик и боль отчаянной души в ответ...
Желаем благ от всей души, любви без меры...
Пусть жизнь, продлясь, в годах оставит славный след...
И пусть не ослабеет в жизни Божья вера...
И пусть хранит тебя Господь от бурь и бед...
Свеча не гаснет, укрепляется надежда...
Пусть радость будет в сердце и блаженный мир...
Всегда пусть будут белоснежными одежды...
Чтоб в трубный час Господь позвал на брачный пир...

С днём Рождения, сестрёнка !...