Владимир!

Это сказали Вы!

Верующие верят, что наука докажет их правоту.

Атеисты ВЕРЯТ в доказательство их правоты.

В чём разница?

:-D



по-моему, наука пока только доказывала ложность убеждений верующих. Как с Коперника пошло так и движемся всё время в одном направлении - вперед!

Юля, Коперник дискутировал не с церквью, а с тогдашней наукой, взгляд которой, в силу своей консервативности, разделяла церковь. Чувствуете нюанс?

...Столь же категоричным был Меланхтон,

похожие взгляды высказывал и Кальвин, который, процитировав

библейский текст: "Ты поставил Землю на твердых основах: не поколеблется

она во веки и веки" (Пс 103:5), - пришел к победоносному заключению:

"Кто посмеет ставить авторитет Коперника выше авторитета святого духа?" Даже Уэсли, уже в XVIII веке, не желая, правда, быть

категоричным, говорил, что новые идеи в астрономии "ведут к неверию".



Бертран Рассел, Религия и наука

Сегодня услышала интересную мысль.

"Способность мыслить развилась у человека вследствие физического взаимодействия с окружающим миром".

Разве это не говорит в пользу первичности материи?

Юля, вроде есть заповедь - не поминать бога напрасно.

Так вот всё-таки этим грешили. Упоминали бога в НАУЧНОЙ полемике.

Татьяна, гипнотизёр внушает ожог и потом появляется ожог.

О первичности чего это говорит?

Сергей, если человек не знает по опыту, что такое ожог, гипнотизёр не сможет ничего внушить. Ведь если Вы не ели, например, какое-нибудь экзотическое блюдо с неизвестным Вам названием, никакой гипнотизёр не заставит Вас представить его вид и вкус.

Есть такое извращение у верующих - стигматы.

Человек добившись этого, раньше точно такое не испытывал.

Так что первично?

Сергей, столько было разоблачающих статей и фильмов про стигматы, что даже среди верующих упоминать эти фокусы уже неприлично.....



НЕТ НИКАКИХ СТИГМАТОВ, есть религиозные фанатики, которые занимаются членовредительством. Как самострелы во время войны.

Если человек не знает, что такое стигматы, у него их и не будет никогда! И это действительно извращение, потому что и гвоздей-то никаких не было, привязывали верёвками. :-P

Сергей, если у тебя сознание первично, представь себе, ПОЖАЛУЙСТА!!!! что я выиграю миллион!!!



Да и себе тоже напредставляй СВОЮ реальность, какая тебе больше нравится *:-)

Хорошо! Схема такая!

Температу изменила материю, сознание усвоило информацию.

Затем сознание,имея информацию изменяет материю.

Так?

И. А. Базаров. Термодинамика. Найти и скачать можно здесь: ***********.poiskknig.ru/ *;-)

Владимир, сама мысль - искать супраментальное сознание при помощи законов термодинамики - АБСУРДНА!

Компас и подзорную трубу не пробовали?

Сергей, давайте смотреть ширшее *:-D



ЛЮБОЙ Бог - не обязательно библейский. То есть некая сущность. которая сначала существовала в виде мысли, по-Вашему затем вообразила себе материю, и она создалась сама по себе силою мысли?

Это уже к Блаватской надо идти за первоисточниками.



Библейский Бог - это слишком свежее предание по вселенским меркам *;-)

Человек постигает, ощущает окружающую его реальность через свои

ощущения - осязательные, обонятельные, вкусовые, тактильные. И сигналы,

которые получает организм из внешнего мира направляются в мозг, где эти

сигналы обрабатываются, и организм реагирует. не секрет, что можно

ОБМАНУТЬ мозг, послав ему ложный сигнал. И тогда мозг "обманет" весь

организм. То есть - во всех своих действиях человек руководствуется

ощущениями, но они СУБЪЕКТИВНЫ.

Не вижу связи с первичностью сознания. Мозг ПРОДУЦИРУЕТ совершенно

материальные импульсы центральной нервной системе, их можно замерять.

Я думаю, идет просто ПОДМЕНА одних ощущений другими.

Это не совсем первичность сознания.

Что- не иак. Дайте подумать...

Сергей, фишка в т ом. что эти ощущения - которые поступают в мозг. они не в вакууме возникают.

Вы можете ОБМАНУТЬ свои ощущения, но они у Вас ЕСТЬ! Первично!!



То есть - в действительности организм получает какие-то сигналы извне, а во время гипноза или самовнушения ВЫ ПОДМЕНЯЕТЕ понятия, но не изобретаете их.



Мало того, подмена возможна ТОЛДЬКО в случае, если был предыдущий ОПЫТ.

Предыдущий опыт учитываем.

Но ожог получается реальный, исключительно по приказу мозга.

Что говорит термодинамика?

Кстати, существует большое количество тестов, при помощи которых определяется поддается человек гипнозу или нет, в частности энцифалограмма. Может быть, процесс-то физиологический.

Я сама пару раз прошла через голотропное дыхание, психотерапевтическое упражнение, придуманное Д-р Гроффом. Настоящий транс - я пережила свое рождение, танцевала индийские танцы (смешно - на фоне картин Рериха! Это, вероятно, лежащее на поверхности сознания мое представление об Индии), горько плакала и много чего интересного. Природа этого измененного сознания очень проста - надо дышать вдвое глубже и вдвое чаще, т.о. перенасыщаясь кислородом, а потом трип! Дешево и сердито! *;-)

пришлите мне, пож-ста, какую-нибудь ссылку про эти ожоги - я понятия не имею о чем речь, не могу, увы, принять участие в вашем диспуте... *:-(



Я знаю, что гипноз используют для лечения ожогов, я вот для появления...

Сергей, я Вам решила подарок сделать - добрая!



Вот аргумент в пользу теории первичности сознания и никаких ожогов не надо



Человек придумал бога и подчинил всю свою жизнь на много поколений вперед иллюзорным правилам, которые сам же и изобрел!



Годится?

Юля, слишком утрированно. :-( Книга - В. Леви

Владимир, грамотно и исчерпывающе.

Надеюсь, что мы ещё продолжим.

Расскажу, что для меня является доказательством того, что материя первична. Кстати, помог мне в этом Михаил Веллер. Кто читал его книгу "Всё о жизни"? Рекомендую. Я, хотя и не согласен со многими из его философских выводов, признаю, что он умнейший человек, пишет очень легко, с юмором, настолько просто "раскладывает по полочкам" сложнейшие философские понятия, что и первоклассник поймет. Например, про "единство и борьбу противоположностей" я только после его объяснений понял :-)



Итак, возвращаясь к теме.

М. Веллер рассказывает о том, что учеными неоднократно проводились такие опыты:



Человек в специальнос скафандре погружался в жидкость такой плотности, чтобы он там свободно плавал - своего рода невесомость, чувство земного притяжения он переставал испытывать. Резервуар находился в абсолютно тёмной камере, так что было не установить, где верх, где низ, и видно ничего не было.

(продолжение)

Ни звуков, ни запахов. Руки в специальных перчатках, каждый палец в отдельном специальном цилиндрике, осязание тоже практически отсутствовало. Все внешние ощущения переставали поступать. Нигде не давит, тело свободно, свежий воздух для дыхания поступает - никаких неудобств. Находись себе неизвестно где и думай сколько влезет.



Через считанные часы испытуемые, молодые здоровые добровольцы с устойчивой психикой, начинали сходить с ума. Начинались галлюцинации, страхи, поднималось и падало кровяное давление, нарушались функции внутренних органов. Ученые по датчикам следили снаружи за этими показаниями по датчикам на теле.



Сенсорный голод - недостаток ощущений извне - вещь страшная, разрушительная. Испытуемые старались думать о чем-то, решать задачи, вспоминать стихи, но мысли их делались сбивчивыми, отрывистыми, исчезало ощущение времени, ощущение своего тела, и вообще ощущение реальности: состояние делалось кошмарным.

(продолжение 2)

Ведь даже слепоглухонемой паралитик что-то ощущает, хоть частично: тяжесть своего тела и тем самым положение его в пространстве, жару или холод окружающего воздуха, прикосновение к лицу и т.д. А у нормального человека без ВСЯКИХ ощущений извне - в мозгу тут же начинается паника: регулирующие всю жизнедеятельность центры не получают привычной информации, необходимых возбуждающих сигналов, и работа их разлаживается; организм удивительно быстро идет вразнос к гибели....



ЖИЗНЬ - КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ.

Теперь: о чем это нам говорит?



Сознание - это продукт обработки информации извне, из окружающего мира. То есть - нет окружающего мира - нет сознания. Сознание возникло как раз для того, чтобы обеспечить выживаемость ОГРАНИЗМА в окружающем мире.



Надеюсь, это понятно? Надеюсь, также никто не будет спорить о том, что человек думает (ощущает и сознает себя) - МОЗГОМ.



Далее. Путем многочисленных опытов выяснилось, что мозг можно обмануть, искусственно вызвав нужные ощущения.



Специально для Сергея - ОБМАНУТЬ в смысле заменить одни ощущения другими. То есть, теоретически, мозг. как кмпьютер, постоянно обрабатывает сигналы, поступающие извне - температура. гравитация. влажность и т.д.

Основываясь на ПРЕДЫДУЩЕМ опыте можно ВНУШИТЬ человеку, заставить его

ВООБРАЗИТЬ, что истинные сигналы на самом деле - ЛОЖНЫЕ, и ввести мозг

в заблуждение. Мозг будет реагировать соответствующим образом, в свою

очередь посылая ЛОЖНЫЕ сигналы центральной нервной системе, которая и

управляет организмом.



И опыты (эксперименты) с ожогами - не единственные.

И даже не надо никаких "опытов" - врачи знают о случаях, когда больные жалуются на боль в ампутированной конечности... То есть - мозг обманывает сам себя, не надо никаких гипнотизеров.



Но смысл в том, что мозг (или сознание, если хотите) ЗАМЕНЯЕТ одни ощущения другими, но он их НЕ СОЗДАЕТ на пустом месте.

А откуда ощущения? Правильно, от окружающего МАТЕРИАЛЬНОГО мира.



Конец истории *:-D

Блестяще, согласен.

Полностью доказывает, что чистого сознания оторванного от материи нет.

А сможете ли так же доказать, что есть чистая материя оторванная от сознания?

Что касается меня, то мне понравилось. Я люблю красивые логические выкладки, поэтому - спасибо, Александр. *;-)

А тому, кто открыл эту тему, очень хотелось доказать, что сознание первично. Что это можно доказать. Вот пусть и доказывает.

Татьяна, разрешите Вас поправить.

Никто из наших не утверждал, что сознание первично.

Прочитайте *внимательно тему.

То есть Вы, Яна, считаете, что материя первична? Неужели Александр Юриков Вас убедил? Или сами к такому выводу пришли? Браво.

Татьяна, Вы конечно,как админ можете троллить, но никто из наших, повторяю, не утверждал, что сознание первично и доказывать не собирался.

Ещё раз для Вас повторяю это недоказуемо.

Первичность материи тоже.

В будущем возможно. теперь ясно??????????????????

Яна, Вирус хотел нам доказать, что первичность материи недоказуема, и что мы все ошибаемся, отрицая первичность сознания. Но получилось наоборот. Сообщений без информации я не размещала. Я хотела узнать, пришли ли Вы к определённому выводу насчёт первичности или же пока колеблетесь. Вероятно, мой вопрос получился слишком кратким, и Вы его не поняли.

Татьяна, я прекрасно помню название темы Вируса.

Если завтра первичность сознания станет фактом, Что скажут атеисты?

У нас не группа предсказателей. Я уже это объясняла. Пусть сначала сделает фактом, а потом спрашивает. Поэтому название было изменено, и всё это было объяснено ранее на форуме. Вы на вопрос ответите или, как всегда, проигнорируете?

Татьяна, вопрос состоял не в предсказании, а в том, что первичность и материи, и сознания равновероятна.

А значит атеисты могут встать перед этим фактом.

Цитаты вроде в другой теме. Сами перенесёте или мне за Вас это сделать? И также я жду ответа на вопрос.

Ну что же, вопрос остался без ответа. Значит, Яна ещё не определилась в своём отношении к вопросу о первичности материи или сознания. *-)