Форум Христиан

Форум Христиан (http://forum-hristian.ru/index.php)
-   Атеисты (http://forum-hristian.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Животные как аргумент отсутствия бога ) (http://forum-hristian.ru/showthread.php?t=1015)

Иоанн 16.11.2009 02:11

Константин, "убивают" - только хищники. И, кстати, человек ТОЖЕ к ним относится, частично. Хищники убивают, чтобы прокормится, известно, что сытый тигр никого убивать "впрок" не будет...
.
Но есть один интересный момент - хищники могут убивать своих "конкурентов" за источник питания - точнее, за единоличное господствование в ареале, где есть пища. Заметьте, конкурентов - но не своих. Даже во время стычек за территорию или во время брачной борьбы за самку - хищники одного вида редко убивают ДРУГ ДРУГА - у них есть своеобразная МОРАЛЬ, запрещающая делать это.
.
И в принципе, это правильно. Потому что такие хищники, как лев, гепард, волк, гиена, тигр - это же просто "машины для убийств". Если бы у них не было морали, запрещающей убивать себе подобных - они просто давно уничтожили сами себя.
.
А вот другие виды, претендующие на ЭТУ ЖЕ территорию - они, конечно, убивают... Чтоюы выжил ВИД.

Иоанн 16.11.2009 02:15

Лев никогда не убивает детенышей чужого самца просто так. Свои своих не убивают... Но есть исключение - если лев погиб, львица с детенышами одна не останется - с ней образует "семью" другой лев.Вот в этом случае он может убить львят - просто потому что хочет передать СВОИ гены будующему потомству.У него - инстинкт размножения, ему нет смысла кормить чужих детенышей...

Азазелло 16.11.2009 02:20

У него - инстинкт размножения, ему нет смысла кормить чужих детенышей
Дополню. Дело не только в том, чтобы кормить. Если лев погиб, то с "точки зрения" природы, он стал уже слабым и больным. То есть, передал больные гены. Молодой и сильный лев убивает не потому что он ненавидит львят. Инстинкт заставляет его убить "некачественное" потомство. Естественный отбор. Как было у спартанцев. Родился больной ребенок - мать и младенца бросали со скалы.

Иоанн 16.11.2009 06:20

Михаил, спасибо за дополнение :-). Согласен.
.
Оля, какая интересная инфа... Значит, "товарно-денежные" отношения к нам пришли от обезьян? ;-):-)

Азазелло 16.11.2009 08:08

Значит, "товарно-денежные" отношения к нам пришли от обезьян?
Саша, ты не поверишь, но этим отношения миллиарды лет. Пример тому муравьи. То, что у них рабовладельческие отношения, это известно (они в прямом смысле захватывают рабов). Но еще они ведут животноводческое хозяйство. Они пасут тлей, которые выделяют сладкий сок. Муравьи охраняют их территорию. Убивают всех, кто покушается на их "коров" и занимаются доением. А когда пастбище пустеет - тли сжирают листья, то муравьи относят их на новое пастбище.

Бояка 16.11.2009 14:35

Прекрасно убивают и травоядные, исходя из инстинктивной целесообразноси. Я уже говорил, о том, что буйволы затаптывают львят, если натыкаются в своих поисках пастбища прайд львов, и львы отступают, бросая льмят, могут только уводить буйволов от затаившихся детенышей. Так же, если в стаде зебр случайно оказывается, например отбившийся от своих детеныш антилопы, зебры забивают его копытами, вероятно, чтобы он не привлекал внимания своими воплями хищников. Ну и медведи-самцы довольно часто убивают детенышей по каким-то причинам, отбившимся от матери.

Amelia 16.11.2009 16:22

Да теже бабуины охотятся на более мелких макак и при случае замечательно ими обедают, или могут доесть, что осталось от трапезы какого-либо хищника. Обезьяны, большинство видов, трескают практически все.

Иоанн 16.11.2009 17:33

Так, стоп. Давайте разберемся.
.

ЧТо это за птичка, которая вычищает крокодилу зубы от застрявшей вних еды, и он за это ее не ест? :-D
.
Вот это и есть - СИМБИОЗ. Другими словами, взаимодействие видов. Это не "товарно-денежные" отношения. Товарно-денежные - когда за определенный продукт или УСЛОВНЫЙ"эквивалент" продукта можно приобрести "товар".

Иоанн 16.11.2009 17:38

Михаил Спивак
Значит, "товарно-денежные" отношения к нам пришли от обезьян?
Саша, ты не поверишь, но этим отношения миллиарды лет. Пример тому муравьи.
.
Муравьи - это вообще отдельная тема. У них - своя ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Но я не встречал нигде, что они "торгуют". Рабовладельческие отношения - это всё-таки другое. Мне кажется, что исследуя муравьев, мы рано или поздно придем к выводу, что они разумны, и рядом с нами, на нашей же планете, существует другая разумная цивилизация.
.
Но человек не произошел от муравьев, это совсем другая ветвь.

Иоанн 16.11.2009 17:41

Хелла Уин
Женя, практически все приматы - всеядные.
.
(Y)
.
Правильно, всеядные. И человек - примат.

Иоанн 16.11.2009 17:43

Константин Марчук
Прекрасно убивают и травоядные, исходя из инстинктивной целесообразноси.
.
Константин, одними инстинктами всё многообразие поведения животных объяснить нельзя.

Amelia 17.11.2009 16:47

Когда-то читала сборник фантастики, "Фата -Моргана" назывался, вот там был рассказ какого-то автора про муравьев, которые оказались разумными и хотели захватить мир:-D:-SЦелая эпопея, довольно интересно, так, что не одним нам пришла в голову эта мысль:-D

Антикризис 17.11.2009 18:22

- Вот, Я - владыка ваш, а вы - помощники Моего безумия! - говорил Ир(муравьям). - Если вы не обладаете разумом, значит ли, что вы грешите против разума? А если Я обладаю интеллектом, значит ли, что Я грешу против Сверхинтеллекта?
(Сенатал Зоильский).

Бояка 17.11.2009 18:42

Конечно нельзя объяснить поведение животных одними инстинктами, иначе, зачем им тогда головной мозг?. Животные могут обучатся и использовать жизненный опыт, но тем не менее их поведение запрграммировано инстинктами и они могут действовать только в рамках ограниченных такими инстинктами. Есть даже наука такая- психология животных, основанная Конрадом Лоренцем, кто читал его книги, там он очень увлекательно описывает поведение животных. А вот насекомые, например действуют только в рамках инстинктов, и их поведение предсказуемо всегда. Вообще очень интересно. Насекомые почему-то оказались более пластичны и живучее, чем животные с головным мозгом, хотя по-логике должно бы быть наоборот!

Иоанн 17.11.2009 19:07

О муравьях ещё Бернард Вербер написал, целую трилогию.
"Муравьи", "День муравья", и "Революция муравьев".
.
Правда, мне как автор он не нравится, но муравьев он изучал... :-)

Maria-M 18.11.2009 01:49

Это человек-то травоядный? :-O Зачем же нам тогда клыки? Нет, мы хищники, это точно :-P
Про муравьёв действительно разговор отдельный. Пчёлы, муравьи и ещё кто-то, не помню кто - это не отдельные особи, у них разум коллективный. Один муравей ничего не насоображает, муравейник или рой - это единое мыслящее существо. Поодиночке они не живут.

Бояка 19.11.2009 20:47

Татьяна! Эти "ещё кто-то" вероятно--термиты. И они действительно имеют очень стройную систему организации, где каждый выполняет определенную функции и ,например пчелиную семью можно рассматривать, как организм, состоящий из отдельных организмов имеющих взаимосвязь и не могущих жить вне семьи. Но разума у них и по отдельности и вместе нет-только проявления инстинкта и приспособляемости в рамках инстинкта. ..........В противном случае они не позволяли бы человеку несколько раз в году нагло отбирать заготовленный ими мед!!!:-D

Maria-M 20.11.2009 00:19

Правда, что ли? Узнают по фото? Ай да пчёлы! ;-) Я-то не всегда человека узнаю, даже при непосредственной встрече :-D Что касается мёда - да, человек по своей сути хищник. Пчёлы собирают, а он отбирает :-D И не только мёд, но и воск, и прополис, и целые соты.
У нас в деревне антенна телевизионная на веранде висела, так одна очень упорная пчела (по-моему, дикая) хотела устроить себе там гнездо. У антенны такая круглая трубка, так она в неё старательно запихивала обгрызенные листочки. Листочек не лезет, она его роняет, потом приносит следующий. И так раз за разом (md) Потом целый рой прилетел, штук 20. И чего они у нас нашли? Максим их всех разогнал сумкой, прямо как в теннис поиграл :-D А потом и антенну заменили (плохо брала), новую повесили на новое место, так что пчёлы больше не прилетали.

Amelia 20.11.2009 17:09

У моего отца где-то уликов 20. Каждое лето я участвую ( в принудительном порядке) в грабеже пчел:-@Ну, вот, созналась , легче стало:-D:-D:-D:-D
Качаем мед все, я ничего не одеваю из спецодежды, захожу на пасеку в шортах и майке, забираю соты и ходу, к медогонке, вот там уже добиваю оставшихся и кручу медогонку(md)За лето раз 5 или меньше можем качать мед, зависит от "урожая". Никто особо не одевается, только папа, т.к. он пол-дня там торчит и его обязательно штук 10 укусит. Главное не махать руками, не орать и не пользоваться одеколоном, духами, меня за сезон может одна кусает и то не на пасеке.

Amelia 20.11.2009 18:29

Был у нас улей кавказких пчел:-SТе грызли все, что шевелилось в радиусе километра, хорошо, что сдохли:-)

Бояка 20.11.2009 19:19

Мария, я сейчас держу десяток семей и могу Вам сказать, что пчелы совершенно не отличают хозяина от постороннего. А то, что хозяин рассекает в шортах, то во-первых такого не бывает, а во-вторых есть некоторые способы сделать так, что пчелы действительно будут жалить незнающего человека, а стоящего рядом пчеловода нет - на удивление посторонним, ничего в пчелах непонимающим. Так сказать "пчеловодческий шик!"

Философ 21.02.2010 01:43

Немецкие ученые в течение 30 лет вели наблюдения за группами шимпанзе в естественной среде. Они установили, что в природе шимпанзе нередко берут на воспитание детенышей-сирот, потерявших мать. Такой поступок связан с исключительными личными затратами и рисками; он не приносит приемным родителям никакой пользы. Это проявление настоящего альтруизма, какого в условиях неволи ученым зафиксировать не удавалось. Альтруистическое поведение у шимпанзе, как и в человеческих обществах, формируется при наличии мощного внешнего врага и меж групповых конфликтов.
Альтруизм— это бескорыстная помощь другим, не предполагающая награды. Сточки зрения здравого, «экономического» смысла альтруизм вреден: индивидуум затрачивает силы, не получая ничего взамен. Тем не менее, вопреки логике, альтруистическое поведение существует.

Философ 21.02.2010 01:44

Это означает, что наш здравый смысл неучитывает каких-то важных преимуществ альтруистического поведения,за счет которых оно могло появиться входе эволюционного развития.Эволюционисты разработали модели, в которых альтруистическое поведениеоказывается выгодным и поддерживается отбором. Эти модели базируются надвух невзаимоисключающих механизмах— родственном отборе иреципрокной(взаимной) пользе.

Bon Jour 22.02.2010 16:40

В подтверждение выводов Ларионова приведу пример:
В родовой общине КРЫС торжествует принцип коллективизма: один за всех и все за одного.На выручку крысе, попавшей в беду, бросаются все члены клана.При распределении добычи к трапезе в первую очередь приступают самые молодые и слабые, при чем они получают лучшие куски.Стариков и больных тоже не забывают, принося им еду.
Между родственниками не бывает серьезных конфликтов.Против сородичей крысы зубы в ход никогда не пускают.,
В ХУ веке церковь прокляла крыс как исчадие ада.

Amelia 22.02.2010 16:47

В ХУ веке церковь прокляла крыс как исчадие ада.
Забыли, что всех бог создал?:-D(ch)

Каприз 02.04.2010 08:27

;-) А знаем ли мы, что только полтора гена делают нас людьми...
98,5 % ДНК с ДНК шимпанзе
3/4 с собаками
1/2 с мушками
1/3 с нарцысом

Бармалей 02.04.2010 08:48

По соотношению массы мозга к массе тела "царь природы" только на 3 месте (2 %)! Больше у домовой мыши (3,5%) и паукообразной обезьяны коаты (6%). Вот такой венец творенья...

Каприз 03.04.2010 03:25

(md) Есть такая версия тоже, что какой то далекий на данный момент "мир" очень развитых существ поставил задачу клонирования на нашей Матушке Замля и попробовл на всех живых существах...и вроде вид обезьяны эволюционировал лучше других видов.. все "умненькие": муравьи(?), дельфины..и т.д...все они все равно соответствуют высшего уровня от своих предков, но господство и злодейство человека делает его неизбежно гениальнее....

Каприз 03.04.2010 03:39

:-D На 30 день рзвития плода в утробе женщины, вид его нельзя отличить от других видов животных...
Я не знаю если кто то смотрел научный и очень славный фильм о развитии человека в утробе женщины, но я дам ссылку посмотрите, на мой взгляд очень нужный и интересный материал для подтверждения эволюции во всех стадиях...

Каприз 03.04.2010 03:48

:-D Я даю ссылку, поискала по короче не нашла...
********trindelka.net/forum/roditeli-i-deti/rebenok-v-utrobe-materi-video-ot-ng-t2167.html...
Посмотрите не пожалеете..;-)

nanopipka 11.04.2010 13:47

98,5 % ДНК с ДНК шимпанзе - вот и я всегда привожу этот аргумент, как и схожесть зародышей человека и животных, более того, всегда говорю, ччто убеждена в том, что мы по сути так или иначе родственники - а ОНИ (веруны) обижаются. Еще и презрительно так посматривают и говорят, ну если, мол, ты считаешь обезъян своими родственниками, флаг в руки. Я же говорю, что от родственников-животных людей зачастую отличает не интеллект, а СПЕСЬ БОЖЕСТВЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Ибо она подпитывается авраамическими религиями с заявкой на образ и подобие, то есть антропоморфностью бога. А бог-то возможно и не в курсе...под кого его слепили. Вышла книга интересная Огастеса Брауна "Почему панда стоит на голове и другие удивительные истории о животных" - рекомендую всем, верунам в особенности.

Азазелло 11.04.2010 14:40

Кстати, Дарвин никогда не говорил, что человек получился из обезьяны. Это придумали религиозники. Теория Дарвина гласит, что у человека и обезьяны в далекой древности был общий предок.

Amelia 17.04.2010 16:32

Вот сегодня немного покопалась в библ...:-) т.к. посетили меня мысли по поводу животных.
В книге бытия *сказано, что населил бог землю животными, потом говорится о том, что они все в раю живут(dt) . Потом изганяет Адама и Еву из рая(предварительно сделав им одежды из КОЖИ!!! значит убил какую-то животинку, а может и не одну), но никаких животных не изгоняет. Они что, мигрируют туда сюда? Т.к. сын их уже пастырь овечий. (md)
А еще везде говорится, что у всех животных есть ДУША, а вот современные священники,как и средневековые, утверждают, что у животных ее нет. Как быть с этим?
Про душу женщин тоже ничего нет. Лишь созвав собор договорились, что она у нее есть...Маразм...*-)

Далмат 17.04.2010 19:37

Пригласили меня в одну группу - "Свободная Германия" называется. Как заказного "киллера", пару местных проповедников, всех задолбавших приструнить...
Какой мощный пласт вони поднял, любо дорого
Всё больше убеждаюсь, что Дарвин прав, чем ниже интеллект, тем больше обезьянних замашек...Даже странно, что не обезьяны первые додумались до бога.

Irinka 21.11.2010 15:15

Даже странно, что не обезьяны первые додумались до бога
****
Вы уверены?;-) :-D
Само понятие Высших Сил, чего-то НАДчеловеческого должно было прийти из таких глубин, что, вероятно, тот самый ОБЩИЙ предок и додумался...(fr)


Текущее время: 19:06. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot