Надин. *Вы *говорите *о *протестантском *спасении *вообще , *я *говорю *, *что *нет *такого *обособленного * спасения , *а *есть *только *ваши *личные *мысли которые вы * пытаетесь выдать *за *общепротестантские . *что *недопустимо *, *ибо *ваши *мысли *, это *только *ваши и *не *желательно * приписывать *им *какой *то *общепротестантский *смысл. *Доступно?

Серж - такого термина, как протестантское, православное или еще какое спасение - не существует. Говорю-же - проецируете не пойми что. Есть спасение Христово - вот о нем и говорю, и говорю то, что говорит Писание - протестантизм тут ни при чем.
А вообще - на эту тему в данной теме - я больше не говорю, да и в других уже с Вами говорено - нет смысла.

Надин. *Есть *смысл * *еще *какой . *Вам *интересно *здесь , *значит *вы *человек *ищущий *, *а *ищущий * и *мыслящий * однозначно *придет *к *православному *восприятию жизни *и *веры *, *потому *что *иного *пути *нет . *И *я *могу *вам *искренне * сказать *, *что *придет *тот *день *, *когда *вы *скажите * здесь *, *что *вы *православная *, *через *слезы благодати *на *литргии *все *равно * к *этому * *подойдете *. *потому *что *православие *помогает *жить *, *а *не *закрашивает *и *припудривает *реальность. *Только *без *обид, *хорошо? Я *с *добром *и *любовью.

Серж - я знаю, что Вы добрый человек, это видно даже не смотря на Ваше отторжение того, чего совершенно не понимаете, и что ругаете - но Вас так научили - каждый понесет ответ за свои дела, слова и мысли!

Я не буду зарекаться от того, что стану когда-то православной - один Бог знает, какими колеями мы пойдем по жизни, одно я знаю - что у меня есть драгоценная Жемчужина, которую мне не заменит ни одна конфессия, какой-бы она себя не провозглашала, никакие люди, организации или еще кто-то / что-то - у меня есть Христос, и если Он у меня есть - то нужно-ли мне что-то еще в духовном плане? Не думаю!

Бог знает, какими колеями мы пойдем по жизни, одно я знаю - что у меня есть драгоценная Жемчужина, которую мне не заменит ни одна конфессия, какой-бы она себя не провозглашала, никакие люди, организации или еще кто-то / что-то - у меня есть Христос, и если Он у меня есть - то нужно-ли мне что-то еще в духовном плане? Не думаю!
-------------------------------------------------
Великолепно, Надин!

Я не буду зарекаться от того, что стану когда-то православной - один Бог знает, какими колеями мы пойдем по жизни, одно я знаю - что у меня есть драгоценная Жемчужина, которую мне не заменит ни одна конфессия, какой-бы она себя не провозглашала, никакие люди, организации или еще кто-то / что-то - у меня есть Христос, и если Он у меня есть - то нужно-ли мне что-то еще в духовном плане? Не думаю!
Надин, молодец, достойный ответ. (Y)

создать *империю *грез *проще *, *а *главное * выгодно для *создающего. *Это *просто *мысли *по *книжке из * фантастики *и *медитации *путем *произношения *монотонных * фраз , *даже *молитв коллективно.
-----------------------------------------------
То есть другими словами ты считаешь что когда я увижу Христа ( а я Его обязательно увижу, все увидят:"...узрит всякое око...") и буду радостно бежать ему навсртечу, он пнет меня ногой, и скажет :"пошел прочь, мне все равно верил ты или нет, здесь только православным место"

Я буду собираться спать. Жене привет и спокойной ночи!
То есть другими словами ты считаешь что когда я увижу Христа ( а я Его обязательно увижу, все увидят:"...узрит всякое око...") и буду радостно бежать ему навсртечу, он пнет меня ногой, и скажет :"пошел прочь, мне все равно верил ты или нет, здесь только православным место"
Ого Алексей, как сильно. Боюсь, что некоторые так и думают, судя по словам типа- вернитесь в лоно церкви православной..

а *ищущий * и *мыслящий * однозначно *придет *к *православному *восприятию жизни *и *веры *

И к православному восприятию спасения.
слова преподобного Антония Великого: "Говорите, что вы грешники, и оплакивайте все, в состоянии нерадения вами наделанное. За это благоволение Господа будет с вами и будет действовать в вас: ибо Он благ и отпускает грехи всех, обращающихся к Нему, кто бы они ни были,так что не помянет о них более. Однако же Он хочет, чтобы помилованныесами помнили о прощении грехов своих, доселе соделанных, чтобы, забыв отом, не допустить чего в поведении своем такого, из-за чего принуждены будут дать отчет и в тех грехах, которые уже были им прощены...".

Боюсь, что некоторые так и думают, судя по словам типа- вернитесь в лоно церкви православной..

Про лоно. Создание все новых и новых собраний и конфессий есть человеческое стремление создать и увидеть на земле непорочную церковь. Причина одна - приписывание Церкви человеческих грехов. Но такой церкви создать не удасться никому на земле, так как иуды есть и будут. Из-за чего люди стремяться найти непорочную церковь? - из гордыни и превозношении своей святости. Типа - я свят и вокруг должны быть только святые. Недаром говориться что гордыня - основа всех грехов. А приписать при этом все грехи православной церкви так вообще фишка многих. Это как основной аргумент на создание своих собраний. Вот де самая порочная церковь, а кругом одни святые и уже спасенные.

Лена, о высказывании Сургая. У него живое воображение, но не лишенное смысла. Все так и может быть. Кто ж кроме Бога знает?

принуждены будут дать отчет и в тех грехах, которые уже были им прощены..."..................ересь! Когда Бог прощает, то не вспоминает более. Он "бросает грехи наши в пучину морскую"...

Александр Суходольский,
"А среди не христиан есть спасенные?)"
Не думаю, хотя это решать не мне... Скажем так: я бы хотел надеяться, что есть, но если есть Спасение без Христа, то Он напрасно умер. Наверняка все сталкивались с вопросм: "Если Бог любящий почему Он просто не простит всех и дело с концом?" Можно, конечно, воспринимать смерть Христа как нечто всеобъемлющее всех-всех-всех людей (независимо от вероисповедания, включая и сатанистов и атеистов и т.д.) Но о ком же тогда говорить Писание, когда упоминаются "брошенные в озеро огненное"? Смерть Христа - это шаг Бога навстречу человеку, но человек должен сделать свой шаг - исповедать Христа Господом и сердцем веровать
"8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим 10 гл)

Александр Суходольский,
"А среди не христиан есть спасенные?)"
Не думаю, хотя это решать не мне... Скажем так: я бы хотел надеяться, что есть, но если есть Спасение без Христа, то Он напрасно умер.
Согласна с ответом Владимира, но хотела добавить мой любимый стих Писания - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Из этого стиха явен ответ ( к Отцу можно придти только через Иисуса!) Путь - это не пассивное состояние, умереть для себя каждый день, бороться с Божией помощью со своими страстями и похотями, востающими на душу нашу.

Согласна с ответом Владимира, но хотела добавить мой любимый стих Писания - "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Из этого стиха явен ответ ( к Отцу можно придти только через Иисуса!
--------------------------------------
Через Иисуса как переживаемую реальность Благодати Божией (даруемой всем людям и периживаемой ими непосредственно) или через Иисуса как христианское мировоззрение, принадлежность к религиозному учению, церкви?)
Если понимать сказаное буквалистически круг спасенных явно не велик)) В православии существует и менее "радикальное", буквалистичное понимание слов Писания о спасении "внешних"...Это присутствует и в словах арх. Иевлева и о.А. Меня и др. менее известных представителей РПЦ....

В православии существует и менее "радикальное", буквалистичное понимание слов Писания о спасении "внешних"...Это присутствует и в словах арх. Иевлева и о.А. Меня и др. менее известных представителей РПЦ....
Только вот в Писании его не существует, такого понимания... а в остальном - полностью согласна с Владимиром - если можно спастись вне и без Христа - зачем Его жертва? Ну, воплоттился-бы, показал-бы людям, как надо и жить и вознесся-бы обратно туда, откуда пришел - умирать-то зачем, коли есть и другие пути спасения?

Из-за чего люди стремяться найти непорочную церковь? - из гордыни и превозношении своей святости.
Иногда - да. Но очень часто потому, что видят отступление в церкви от Христова учения - как было в случае с Лютером и со многими другими реформаторами, и просто ищущими Бога, а не человеческого, людей.

Но такой церкви создать не удастся никому на земле
Вот тут Вы правы на 100% - и дело даже не в иудах, а в нас с Вами - Вы-же не будете утверждать, что достигли совершенства, принадлежа к церкви, я тоже не буду этого утверждать в отношении себя - думаю, ни один, адекватно мыслящий и оценивающий себя человек не будет этого утверждать. Поэтому - безгрешной. непорочной церкви на земле - не существует, издержки есть везде, только вот не везде учение в церквях можно назвать библейским... поэтому и появляются новые общины...

Только вот в Писании его не существует, такого понимания... а в остальном - полностью согласна с Владимиром - если можно спастись вне и без Христа - зачем Его жертва?
----------------------------------
"Не правда ли, ужасная несправедливость, что этой новой жизнью наделяются только те, которые имели возможность услышать о Христе и поверить в Него? Однако Бог не сказал нам, как Он собирается поступить с остальными людьми. Мы знаем, что ни один человек не может спастись иначе как через Христа, но нам не сказано, что только те, которые знают Его, могут спастись через Него. Так или иначе, если вас волнует судьба тех, которые остаются за бортом, самым неразумным было бы оставаться там самому"
Клайв Льюис

Очень уважаю Льюиса. И полностью согласна с ним, что мы незнаем как поступит Бог с теми, кто не слышал о Христе, но Льюис не говорит о том, что главное - быть хорошим человеком, и все будет ОК, и что все, или многие пути ведут к Богу, даже и без Христа, как говорите Вы порою, Александр.

я не догматик(мы заметили) и не книжник(еше бы),но всегда о Господе Моем думаю так как Он мне открылся однажды, Ширше Он и глубже на все смотрит,потерянного наидет, голодного накормит, опустившегося поднимет(понимаю бла бла для вас,я так просто думаю и делюсь) Вот встану я перед ним папкои нелюбимыи, жизнью болезнями издерганныи измочаленныи, три развода два привода(утрирую) зареву белугои,ну неужели он меня в геену огненую пошлет?а ?стои сына мои дурачек передо мнои и так же весь как,,,ми обвешаныи,неужели прогоню?.Ежели Вы будучи злы,умеете даяния благие делать детям Вашим,то кольми паче Отец....

Очень уважаю Льюиса. И полностью согласна с ним, что мы незнаем как поступит Бог с теми, кто не слышал о Христе, но Льюис не говорит о том, что главное - быть хорошим человеком, и все будет ОК, и что все, или многие пути ведут к Богу, даже и без Христа, как говорите Вы порою, Александр
--------------------------------
Надин, я не так говорил)) ...Путь христов (к Богу), для меня, - это не христианство, как таковое (даже в самой растакой конфессии), а процесс духовного исцеления, через переживание первообраза в своем сердце...К чему способны все люди, а не только называющие себя христианами...Христиане не обладают монополией на Благодать и Бога ее дающего всем существам)

"Отражая всю полноту божественного Первообраза, человек становится «драгоценней всех тварей»(св. Макарий Великий), в том числе и невидимых ангелов, исполняющих роль служебных духов в деле его спасения. Исключительное положение человека предполагает его особую миссию, заключающуюся в «повелении стать Богом» (св. Григорий Богослов) – призвании к достижению высшей степени богопознания через обожение, в котором человек делается причастником и соучастником божественной жизни посредством действия нетварной божественной благодати. Грехопадение человека поставило под угрозу осуществление его миссии, которая вновь возможна лишь после Боговоплощения. В Богочеловеке Иисусе Христе человеческое естество поднимается на недоступную для всего тварного мира высоту, и человек снова призывается к обожению – «возрастанию в мужа совершенна, меру полного возраста Христова» (Еф. 4:13), в Котором «сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол. 2:3), «обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2:9)"

"Человек есть высшее и совершеннейшее творение Пресвятой Троицы, придающей завершенный смыл вселенскому бытию только посредством вселения в него человека. Венчая все мироздание, человек несет в себе единство видимого и невидимого миров, соединяет в духовной и телесной жизни бестелесную природу небесных ангельских чинов и материальную жизнь тела. Будучи сотворен как Образ Божий, человек отражает такие присущие лишь Богу качества как ум, свобода выбора, творчество, духовность, царственное достоинство и предназначение в мире, но в тоже время человеческая личность не исчерпывается никакими определениями, являясь столь же непознаваемой по своей сущности как и создавший ее Бог"

В. Н. Лосский. Догматическое богословие – глава «Христианская антропология»

Надин, я не так говорил)) ...Путь христов (к Богу), для меня, - это не христианство, как таковое (даже в самой растакой конфессии), а процесс духовного исцеления, через переживание первообраза в своем сердце...К чему способны все люди, а не только называющие себя христианами...Христиане не обладают монополией на Благодать и Бога ее дающего всем существам)

Путь Христов, Александр - это облечение человека во Христа, это силою Божией сохранение, освящение и рост духовный человека в Господе. Способен на это любой - Вы совершенно правы - но только после того, когда душа его родится от Духа Божия, от Бога - иначе не способен НИКТО - и те, кто называет себя "христианами", но Духа Христова не имеют - тоже не способны. И даже самые лучшие из лучших представителей человечества, о которых так красочно и ярко говорит Лосский - без Христа обожиться - НЕ МОГУТ. Вот собссна и весь сказ...

Облачение *человека *во *Христа ...Не *слишком *ли *фамилиярно? Опять *дыхание *прельщения слишком *близкого общения *с *Иисусом *Христом . Страшно *читать.

Облачение *человека *во *Христа ...Не *слишком *ли *фамилиярно? Опять *дыхание *прельщения слишком *близкого общения *с *Иисусом *Христом . Страшно *читать.

Серж, Вам всегда страшно, когда речь заходит о личных отношениях с Богом... что поделать... боязливые и маловерные - участь у них не завидная, Серж... почитайте Писание - бесстрашно!

И даже самые лучшие из лучших представителей человечества, о которых так красочно и ярко говорит Лосский - без Христа обожиться - НЕ МОГУТ. Вот собссна и весь сказ...
----------------------------
Только вот незадача...Ктож у нас таков, что способен судить о других - имеют ли они Дух Христов или не имеют оного?)) Думаю, даже по Библейскому прочтению - не пользительно Это для души - подобные выводы-суждения...Лучше уж ошибиться, в отношении других людей и их спасенности, чем быть судией их "неспасенности") В таких людях как, например, Ганди, Духа Христова (целостности первообраза) более, чем во многих, называющих себя "возрожденными. в духе"...

"Если Бог любящий почему Он просто не простит всех и дело с концом?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Потому что отвергая власть Царя, нельзя *попасть в Царство Божие.

Только вот незадача...Ктож у нас таков, что способен судить о других - имеют ли они Дух Христов или не имеют оного?)) Думаю, даже по Библейскому прочтению - не пользительно
Нет, конечно! Бог знает, кто Его, а кто нет, и человек знает, кто Его Господин, а третьих лиц это очень косвенно касается...

Это для души - подобные выводы-суждения...Лучше уж ошибиться, в отношении других людей и их спасенности, чем быть судией их "неспасенности") В таких людях как, например, Ганди, Духа Христова (целостности первообраза) более, чем во многих, называющих себя "возрожденными. в духе"...
Александр, не приняв Христа Спасителем - невозможно иметь Духа Его - надеюсь Вы не будете это оспаривать... Христос - верою вселяется в сердце человека... нет других путей - Он никому не навязывается. Говоря о том, что человек без Христа - не спасен - никто его не судит, и даже не осуждает - речь о вечности, и мне не хочется, чтобы кто-то погиб из-за того, что я из чувства ложного такта умолчу о том, что без Христа - у человека нет перспективы спастись... Когда-же вы наконец это поймете...

Надин. " *Тогда *, если *кто скажет *вам *: вот *здесь *Христос *, *или *там ,- *не *верьте. Ибо *восстанут лже-христы и *лже - *пророки "( *Мф.24:23 -27). Неужели *не *страшно после *прочтения призывать *к *более *интимному *общению *с *Христом? *Неужели *не *понятно *написано *как *будет *выглядеть *пришествие *Христа ?

Серж - простите, а при чем тут пришествие? Вы что - увидели в моих постах призыв куда-то поехать и за кем-то погнаться, и объявление о том, что наступило пришествие?

Странно Вы иногда рассуждаете...

Верно *, *но *нужно *еще *быть *уверенным *, что *вы *общаетесь *непременно *с *Христом *, а *не *с *Его подменой , *ибо *такой *подмены *вы *даже *не *упоминаете , *что *странно.

Как *то все *просто и *не *трудно , *взял *и поговорил *с *Самим *Иисусом *Христом . *Почему *умалчиваете *, каким *способом *вам *удается это *общение ?

Еще *странно , *что *такой *же *метод *быстрый * и *качественный предлагает *другая *доктрина. *Там *тоже *все " по *честному" *. Не *веришь *- *проверь *и *поверишь , *и *главное , *человек *видит *результат быстро *и *четко *, *буквально *через *три *-четыре *дня. *Какова *природа такой *простоты?

Верно *, *но *нужно *еще *быть *уверенным *, что *вы *общаетесь *непременно *с *Христом *, а *не *с *Его подменой , *ибо *такой *подмены *вы *даже *не *упоминаете , *что *странно.

Мы с Вами уже говорили об этом, Серж, и много раз. Подмена - бывает, когда человек обращается не к Богу, и не на Божьих условиях, когда подменяет Истину Божью *- о которой говорит Писание - ложью, о которой говорят много человеческих книжек. Если Вы родились от Бога - Вы знаете кто Ваш Господин и Отец. Если Вы постоянно в этом сомневаетесь - то стоит, конечно проверить - в кого Вы уверовали.

Второе послание к Тимофею 1 глава
12.............я знаю, в Кого уверовал,
и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.

Я тоже знаю, в Кого я уверовала, и могу заявить вместе с апостолом Павлом о том, что уверена, что Он сохранит залог мой на оный день.

Про Вас незнаю, в кого Вы уверовали, но если *у Вас постоянные сомнения в том, что Вы возможно в обольщении - рекомендую выяснить этот вопрос, потому-что сомневающийся - не благонадежен для Царствия Божия - говорит Писание.
Удачи Серж!

Надин. *А не вы *ли *предлагаете поехать на *разговор *напрямую *с *Богом *Иисусом *Христом ? Не *вы *ли *предлагаете *облачиться *с *Иисусом *?

Только *не *предлагайте *копировать вашу *писанину , *лучше *сами *посмотрите *, что *вы *писали *сегодя ранеее.

Александр, не приняв Христа Спасителем - невозможно иметь Духа Его - надеюсь Вы не будете это оспаривать... Христос - верою вселяется в сердце человека... нет других путей - Он никому не навязывается. Говоря о том, что человек без Христа - не спасен - никто его не судит, и даже не осуждает - речь о вечности, и мне не хочется, чтобы кто-то погиб из-за того, что я из чувства ложного такта умолчу о том, что без Христа - у человека нет перспективы спастись... Когда-же вы наконец это поймете..
------------------------------------
Ваши такты и бестактности, Надин, на ваше личное усмотрение, обсуждать здесь их смысла нет, как и потерю кем-то Спасения, от вашего или иного молчания) Я свое понимание Спасения уже не раз выразил...нравится это кому-то или нет, считают ли его библейским или еще какимнить - неважно, остаюсь при своем) Думаю Вам будет самим неприятно слышать, как в радикальном православии относятся к спасенности протестантов...Впрочем это общечеловеческие вещи, хоть по Библии, хоть по Корану...Люди больны идеалистическим догматизмом)

Как *то все *просто и *не *трудно , *взял *и поговорил *с *Самим *Иисусом *Христом . *Почему *умалчиваете *, каким *способом *вам *удается это *общение ? *

Самым обыкновенным - молитвой и размышлением над словом Божьим... и помазание Божие учит верующего, как и апостол говорит:
1 послание Иоанна 2 глава
27
* *Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас *
* *пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас;
* *но как самое сие помазание учит вас всему,
* *и оно истинно и неложно,
* *то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Конечно *, *благонадежность выражается * в *сладости *прельщения . * У *нас *совершенно *по *другому и *есть *целая наука о *прельщении *подших * ангелов . *В *ваших *учениях *не *упоминается об *этом *ни *когда . *что *очень *странно . *С *кем *вы *боретесь *, *или *живете в *сладком *сне *не *видя *и *не *слыша *ни *кого *и *ни *чего?

Это *смотря *кто *и *чему *научил , *а *прибывать *в *этом *состоянии тяжко , *ибо * у *каждого *есть *совесть , *незримый *глас *Божий . *который *любому говорит признаки * сотворенного * зла .

Ваши такты и бестактности, Надин, на ваше личное усмотрение, обсуждать здесь их смысла нет, как и потерю кем-то Спасения, от вашего или иного молчания) Я свое понимание Спасения уже не раз *выразил...нравится это кому-то или нет, считают ли его библейским или еще какимнить - неважно, остаюсь при своем)
Я и не думала Вас переубеждать, Александр - Вы крепкий орешек - там другие методы и силы нужны - наверное ка апостолу Павлу. *Прошу об этом Бога иногда, Александр... как-то не все мне равно.
О такте ложном меня Ваше следующее выражение заставило подумать:
Лучше уж ошибиться, в отношении других людей и их спасенности, чем быть судией их "неспасенности")

.
Думаю Вам будет самим неприятно слышать, как в радикальном православии относятся к спасенности протестантов...
Если честно - мне совершенно все равно - что думают в православии или в мусульманстве или еще где-то о спасении в смысле Писания, которое исповедают протестанты. Оно (Писание) - для меня критерий достоверный, остальные мнения - нет.
Впрочем это общечеловеческие вещи, хоть по Библии, хоть по Корану...Люди больны идеалистическим догматизмом)
Люди больны... это правда... но есть надежда...(Y)

Нет * такого *радикального *Православия , *не *лгите
------------------------------------
Если выразиться точнее - в радикальной части православия)) Либералы и радикалы есть в любом учении...достаточно только прочесть, что каждый пишет о спасении иноверцев...Сегодня, например, почитал у Д.Сысоева, на эту тему....Все по Библии и канонам РПЦ...но...радикально...В отличии от того же о. А.Меня...или арх. Ианнуария (Иевлева)...