Тертуллиан. Окрещении 18
...Божественное внимание предпосылает свои знамения, а всякая "просьба" [о крещении] может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему. Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.

Христос говорит МАТ 28:19 И так идите ,научите...........а потом крестите...... * как можно научить младенца слову Божия
---
Если быть точным, то вы забыли добавит, что научит Господь повелел все народы. Итак идите, научите все народы...
Понимаете, народы! ... крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа... Народы бывают без детей, младенцев? *Что в вашем понимании входит в понятие народ? Младенцы и дети входят в понимание слово "народ"?

Конечно можно научит. Многие дети начинаю говорить слова с 1,5 лет, а понимать слова еще раньше. А больных слабоумием можно научить? А страдающих плохой памятью или стариков , склерозом, можно научить? С какого времени или возраста вы понимаете, что человека можно научить понимать слово Божие, как впрочем, и любое другое?

“Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру”. Св. Иустин Философ

как младенец может дать своё согласие и исповедовать веру?

За младенца дают свое согласие на воспрошение доброй совести у Бога верующие в Бога родители младенцев. Взрослые, как правило, проходили и проходят оглашение.

Дидахе. Глава 7
1. А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.
2. Если же нет живой воды, окрести виной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой.
3. Если же нет ни той,ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4. А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут,некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.
теперь вопросы:
- может ли младенец принять наставление так, чтобы понять сказанное?
- может ли младенец постится перед крещением день или два?
и на первый и на второй вопрос ответ отрицательный.

почему нет указаний на то, чтобы за младенца кто то обещал?
Римл.4:12
вывод. в ранней церкви не практиковалось крещение младенцев.

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}Вот цитата из Тертуллиана: «…Божественное вниманиепредпосылает свои знамения, а всякая "просьба" [о крещении] можетобманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и дажевозраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенномаленьких детей. <…> Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных,подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, покаони или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании». О крещении(DE BAPTISMO), 18
Следует ли из этого, что такое явление как крещение взрослых девиц ибезмужних вдов началось только тогда (т.е. при Тертуллиане)?
Скорее уж следует предположить, что Тертуллиан высказывает своё частноемнение о привычной традиции. Столь привычной, что некоторые члены общиныстали прибегать к ней без должного рассуждения. Последнее предположение болеелогично в т.ч. и потому, что существует свидетельство начала III века (215 год)в котором традиция крещения детей именуется апостольским преданием (см. P.S.).

не манипулируй словами. не сказано что там были младенцы или их небыло. Никакой манипуляции нет, Андрей.

Ваши мысли по поводу крещения младенцев. *А что может думать по этому поводу христианин??? Разве не сказано в писании, пустите детей ко Мне...Или тут кто то наивно полагает, что человек без водного крещения может прийти к Богу????

Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей.


Владислав. 7 лет это тоже маленькие дети, но это еще как то предполагает возможность крещения.
а вот новорождённые младенцы это другое.

Маским а что провоцируете такие вопросы..наивно полагает...может сам мудро разумеешь? Ты определись ..с кем ты ?

Св. Иустин Философ:
"Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними.
Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого”

Дидахе. Глава 7
---
Андрей, так вы же Предание отвергаете, откуда вдруг такая резвость, приводит ранний катехизис как средство доказательства?

Святой Ириней Лионский: «Христос пришел спасти через себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев» (Против ересей 2, 22, 4).

Андрей, так вы же Предание отвергаете, откуда вдруг такая резвость, приводит ранний катехизис как средство доказательства?

Вячеслав. уже не раз говорилось по этому поводу.

во время правления императора Константина учение Церкви подверглось изменению. это связано с тем, что Церковь приобрела статус гос.религии и в Церковь начали проникать корыстолюбивые люди, которые увидели в христианстве платформу для карьерного роста.
учение же в традиционных церквях сильно изменилось со временем. на протяжении веков в учение Церкви добавлялись различные доктрины некоторые из них противоречат учению Апостольскому. что и послужило причиной реформации. цель реформации вернутся к Апостольскому учению.
так же первые три Вселенских Собора принимаются всеми христианскими конфессиями

во время правления императора Константина учение Церкви подверглось изменению. это связано с тем, что Церковь приобрела статус гос.религии и в Церковь начали проникать корыстолюбивые люди, которые увидели в христианстве платформу для карьерного роста.
---
Андрей, эту глупость опровергали уже не раз. Давайте не будем приводить то, что нами, православными опровергнуто, но вами протестующими не принято, в силу вашей предубежденности по данному вопросу.

За младенца дают свое согласие на воспрошение доброй совести у Бога верующие в Бога родители младенцев. Взрослые, как правило, проходили и проходят оглашение.
-----------------------------
Вячеслав а вы когда в армии присягу давали то наверно вместо вас сосед шел и давал присягу на верность государства
А здесь больше присяги на верность государства ,человек обищает служит БОГУ от чистого сердца и как вместо него может поручится другой , это абсурд потому что по Библии каждый отвечает сам за себя или вы Библиюне читаете то тогда понятно что вы не дети Божия а бога века сего

Если быть точным, то вы забыли добавит, что научит Господь повелел все народы. Итак идите, научите все народы...
Понимаете, народы!
===============
Вячеслав я не пойму вы что не понимаете что такое МЛАДЕНЕЦ или у вас нету малых дитей, как можно научить ребенка которому месяц слову БОЖИЯ не пойму или у вас дети уникум рождаются и сразу стают взрослыми что их можно преподать слово БОЖИЯ
А научить можно когда человек осознает что плохо и что хорошо и какой путь правельный а какой ведет в погибель.
А вот что вы не хотите покорится СЛОВУ БОЖИЯ это уже другой вопрос и делаете то чего нету в Библии что у вас на первом плене не Библия а предание Православие это да и что вы крестите не в Христа то тоже да а вы крестите в Православие это факт не оспорим

Юрий Курбатов
Маским а что провоцируете такие вопросы..наивно полагает...может сам мудро разумеешь? Ты определись ..с кем ты ?
Вчера 23:05
Максим Солодов
Юрий Курбатов
Я с вами друзья, извени если что не так сделал...

Вчера23:57 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Правильней бы было вам обоим быть с Богом!;-) ;-)

Если быть точным, то вы забыли добавит, что научит Господь повелел все народы. Итак идите, научите все народы...
Понимаете, народы!
===============
Вячеслав я не пойму вы что не понимаете что такое МЛАДЕНЕЦ или у вас нету малых дитей, как можно научить ребенка которому месяц слову БОЖИЯ не пойму или у вас дети уникум рождаются и сразу стают взрослыми что их можно преподать слово БОЖИЯ
А научить можно когда человек осознает что плохо и что хорошо и какой путь правельный а какой ведет в погибель.
---
А как можно вообще научить чему-нибудь ребенка не говоря ему о предмете научения? Никак. Вот и научаем уже крещенного младенца вере, говоря ему слова о Господе. Понимаете в чем дело, *у православных христиан крещение это присоединение человека (младенца) к Церкви. Крещение позволяет младенцу через таинство Миропомазание получить дар Святого Духа, что в свою очередь позволяет младенцу, прибывая внутри Церкви приобщатся и к другим таинствам к Евхаристии, а в случае болезни к таинству Елеосвящения (Соборования). Православные знают, что спасет благодать, которая только в Церкви. Благодать позволяет с младенчества начать спасение через обожение плоти человека.

А вот что вы не хотите покорится СЛОВУ БОЖИЯ это уже другой вопрос и делаете то чего нету в Библии что у вас на первом плене не Библия а предание Православие это да и что вы крестите не в Христа то тоже да а вы крестите в Православие это факт не оспорим
---
У православных на первом плане Господь Иисус Христос, а Библия способ познания Бога, равно как Св.Предание Церкви есть опытный способ познания Бога и указанный путь спасения.

За младенца дают свое согласие на воспрошение доброй совести у Бога верующие в Бога родители младенцев. Взрослые, как правило, проходили и проходят оглашение.
-----------------------------
Вячеслав а вы когда в армии присягу давали то наверно вместо вас сосед шел и давал присягу на верность государства
А здесь больше присяги на верность государства ,человек обищает служит БОГУ от чистого сердца и как вместо него может поручится другой , это абсурд потому что по Библии каждый отвечает сам за себя или вы Библию не читаете то тогда понятно что вы не дети Божия а бога века сего
---
Читаем Библию, если бы не читали, то не обличали бы неправильность вашего исповедания веры.
Михаил, извините, но у меня создается впечатление, следуя вашим словам, что вы не совсем правильно понимаете занчение слова "обещание" если сравниваете его с понятием "присяга".
Присяга, давая обещание верно служить, человек так же обещеет понести кару (воздаяние) в следствии нарушения присяги, вплоть до смертной казни. То ест человек присягая, оставляет в залог свою жизнь, тому кому присягает.
Обещая Богу исполнение доброй совести, вы обещете исполнить весь закон Бога, определяемы совестью (следовать добру, но не злу), т.к. совесть есть внутренний закон Бога, начертанный на скрижалях нашей души (с рождения). Более того, в случае не выполнения обещания вы должны смочь расплатится с Богом, т.е. должны оставить Богу какой-то залог. Что у человека есть, что он может предложить Богу в залог, чем человек расплатится в случае не выполнения обещания иметь добрую совесть. Ни чего, т.к. человек как все что ему дано имеет только от Бога, в том числе и свою жизнь. Кроме того, Господь выкупил нашу плоть у смерти, то есть Господь заплатил за нас через Крестную Жертву и даровал нам Вечную Жизнь чрез Воскресение неизмеримую цену - Свою жизнь. Мы его должники и так без всяки обещаний. Господь наш Владыко. Так чем вы расплатитесь пред Богом в случае не выполнения обещания?
Еще один момент, все протестующие деноминации проповедуют, что делами закона не спастись. Однако, при крещении вы обещает иметь добрую совесть, т.е. исполнить весь внутренний закон Бога. Проповедуя одно, а завяля другое вы попадаете в ловушку абсурда, т.е. добровольно попадаете в сети лукавого.

Михаил, мной не совсем корректно изложено следующее:... что вы не совсем правильно понимаете значение слова "обещание" если сравниваете его с понятием "присяга".
Прошу, принять в следующем изложении: ... что вы не совсем правильно понимаете значение слово "общение",это подтверждается тем, что вы понимаете это слово в значении понятия "присяга".

А как можно вообще научить чему-нибудь ребенка не говоря ему о предмете научения? Никак. Вот и научаем уже крещенного младенца вере, говоря ему слова о Господе.
ничего не напутали? может наоборот надо? сперва научить, потом крестить..
Св. Иустин Философ:
"Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними.
Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого”
Вчера 23:08

Андрей, не напутал, т.к. в Православной Церкви крещение означает не только рождение свыше, но и присоединение к Церкви, т.е. младенец становится членом Церкви, вместе с родителями участвует в Таинствах Церкви, и через это духовно возрастает в научении вере, а также с младенчество через благодать Святого духа получает обожение, т.е. спасение для жизни вечной.
Вам трудно это понять, т.к. вы не принадлежите к Церкви, а являетесь собраниями верующих различных деноминаций, имеющих разное исповедание веры. Все просто.

блаженный Иероним:
“Символ веры и надежды нашей, преподанный нам от Апостолов, не пишется нами на бумаге и чернилами, но на скрижалях сердца плотяных”.

Отсюда обычай, чтобы крещаемый говорил наизусть Символ веры.
мог ли младенец рассказать наизусть символ веры?

Даже Иисус - которого можно было крестить младенцем, и то принял крещение вы сознательном возрасте сам! подавая и нам пример - ведь крещение это не обряд - а обещание Богу доброй совести, а что может пообещать младенец!!!

а также с младенчество через благодать Святого духа получает обожение, :-O *т.е. спасение для жизни вечной.
___________________________________
А *вы не могли бы пояснить, что такое обожение, где вы взяли это выражение, и каким образом младенец по вашим словам получает благодать Св.Духа, если Д.Святой ни кому не дается Богом, если в нем нет веры, и ведь об этом написано :"Послание к Галатам 3:5
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?" Именно поэтому можно сказать твердо, что ваша теория противоречит Слову Бога. Т.к ясно сказано что Бог дает только через веру, и ни как иначе. Ясно, что не может ребенок получить Д.Святой через веру родителей. Потому как если бы это было мозможно, то у нас бы пол *России ходил в Д.Святом, но мы видим, что по словам самих лидеров РПЦ только 4% прихожан являются практикующими христианство. Таким образом получается, что Д.Святой оставил этих людей или он в них не был вообще. Да и потом, если был Дух Божий в младенце то они бы в подростковом возрасте так же бы цитировали писание и имели знание как и Иисус, будучи подроском. Но все знают что у нас нет в России таких вундеркиндов. Есть в Венесуэле но не у нас. Поэтому все утверждения, что кто-то получает благодать Д.СВятого конечно же обманчивы.

блаженный Иероним:
“Символ веры и надежды нашей, преподанный нам от Апостолов, не пишется нами на бумаге и чернилами, но на скрижалях сердца плотяных”.

Отсюда обычай, чтобы крещаемый говорил наизусть Символ веры.
мог ли младенец рассказать наизусть символ веры?
---
Говорят его крестные родители-восприемники, тоже члены Церкви, и отвечающие пред Богом в последующем за правильность воспитания и познания веры их крестника, до конца жизни.

Да будут все едино, * * * * *
* * * *как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,
* * *так и они да будут в Нас едино...
* * * *(Иоан.17:21)
* * *
* * * Обо?жение – учение Православной * * * * Церкви о соединении человека * * * * с Богом, приобщении человека * * * * Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.
* * * По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. - theosis) есть цель * * * * человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением. * * * * Само спасение, по слову св. Дионисия Ареопагита, достижимо только через * * * * обожение.
* * *Возможность обожения раскрывается Боговоплощением. * * * * Об этом единогласно свидетельствуют Отцы. «Сын Божий стал сыном человеческим * * * * для того, чтобы человек сделался сыном Божиим», — говорит св. Ириней Лионский. * * * * «Он вочеловечился, чтобы мы обожились» (св. Афанасий Великий). «Твердое * * * * и верное основание надежды на обожение для естества человеческого есть * * * * вочеловечение Бога», — учит св. Максим Исповедник. Согласно общей формуле * * * * Отцов, Бог стал человеком, чтобы человек через него стал богом, Боговоплощение * * * * Сына Божия Иисуса Христа делает человека богом в такой мере, в какой Сам * * * * Бог сделался человеком.
* * * Обожение недостижимо человеческими усилиями. Как совершенный дар, исходящий * * * * от Отца светов (Иаков. 1:17), оно установлено * * * * Богом, «желающим спасения и алчущим обожения людей» (св. Максим Исповедник). * * * * Дар обожения — дар нетварной божественной благодати. «Не может быть тварным * * * * этот дар, — учит св. Марк Эфесский. — Если бы обожение было посевом естественного * * * * семени, то нам не нужно было бы ни возрождение (во св. Крещении), ни иных * * * * таинств, в которых действует Божественная благодать».
* * * Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся * * * * Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с * * * * верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий * * * * Великий). Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной * * * * Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет.1:4). * * * * Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного * * * * Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола * * * * Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» * * * * (Флп. 2:5).

Святитель Василий Великий возражает против бессознательного принятия таинств: «Приступающий к приобщению без разумения намерения, для которого дается приобщение Тела и Крови Христовых, не получает от сего пользы, а приобщающийся недостойно, осуждается».

И что? Без разумного намерения, может приобщаться взрослый человек, например, считающий, что приобщается не истинных Тела и Крови, а как обряд, приобщаясь хлеба и вина, т.е истинное Тело полагает просто хлебом, а истинную Кровь - вином. Вот об этом говорит, св. Василий Великий, а не о младенцах.

Крещениепозволяет младенцу через таинство Миропомазание получить дар СвятогоДуха, что в свою очередь позволяет младенцу, прибывая внутри Церквиприобщатся и к другим таинствам к Евхаристии, а в случае болезни ктаинству Елеосвящения (Соборования).
-------------------------------
Интересно какой из даров Святого Духа получаетмладенец прошу указать
<font color="#003399" face="Arial" size="+1">Дары Духа Святого

1 Кор. 12 глава
"...дары и призвание Божие непреложны" (Рим.11:29)
Виды даров:
говорение на языках => Деян 10:46 ; Деян 19:6 ; 1Кор 12:10,28,30 ; 1Кор 14:2,6-11истолковывание языков => 1Кор 12:10,30 ; 1Кор 14:13,27,28пророчествование => Рим 12:6 ; 1Кор 12:10,28,29 ; 1Кор 14:3-5,22-25служение => Рим 12:7 ; 1Пет 4:11учительство => Рим 12:7 ; 1Кор 12:28,29апостольство => 1Кор 12:28,29; Еф 4:11благотворение другим => Рим 12:8начальствование => Рим 12:8раздавание => Рим 12:8увещевание => Рим 12:8безбрачие => 1Кор 7:7,8мудрость => 1Кор 12:8знания => 1Кор 12:8вера => 1Кор 12:9целительство, врачевание => 1Кор 12:9,28,30чудодейственные силы => 1Кор 12:10,28,29различение духов => 1Кор 12:10вспоможение => 1Кор 12:28управление => 1Кор 12:28евангелизация => Еф 4:11пастырство => Еф 4:11истолкование слова Божия => 1Пет 4:11

Михаил, извините, но у меня создается впечатление, следуя вашим словам,что вы не совсем правильно понимаете занчение слова "обещание" еслисравниваете его с понятием "присяга".
Присяга, давая обещание вернослужить, человек так же обещеет понести кару (воздаяние) в следствиинарушения присяги, вплоть до смертной казни. То ест человек присягая,оставляет в залог свою жизнь, тому кому присягает.
-----------------------
Это то же самое ОБИЩАНИЕ то же что присяга, человек обищает служить Богу а как это может сделать младенец если он еще не говорит, за него не может дать обищание другой так само как в армии

взрослый может не разуметь, а младенец не разумеет.
---
Андрей, не надо притягивать свою надуманность о слова св Василия Великого, он говорил о значимости таинства Причащения. Дети в возрасте трех лет прекрасно понимают, что такое Причастие, много лучше взрослых. Хотя вы бы их не стали крестить.

Это то же самое ОБИЩАНИЕ то же что присяга, человек обищает служить Богу а как это может сделать младенец если он еще не говорит, за него не может дать обищание другой так само как в армии
---
Обещание - добровольные обязательства. В вашем случае - обязательства пред Богом исполнить закон совести, быть не облегчаемым совестью, т.е. постоянно пребывать в состоянии добра (безгрешия). Вы лично обещав доброй совести Богу, прибываете в постоянстве безгрешия, т.е святости, не с помощью Бога, а личными усилиями?

Андрей,а вот здесь ваша критика действительно уместна.Но мы к ней готовы.Да,действительно,ритуал совершенный над новорожденными детьми (крещение,Евхаристия),и при том совершенный так ,что отсутствуют какие либо средства определения его качественного уровня,не может иметь характер и значение инициации.,даже если последняя и свелась к простой ритуальности.Но мы оставляем за собой возможность виртуальной инициации(посредством христианских таинств).Крещение младенцев(а это исключает идею какой либо подготовки) мы объясняем только радикальным изменениемсамой концепции крещения,где крещение стало рассматриватся как условие спасения,и мы поддавшись этому импульсу начали преподавать крещение возможно большему числу лиц(детям).Естественно первоначально речь шла о другом........................Ваша критика уместна...........

Интересно какой из даров Святого Духа получает младенец прошу указать.....

Виды даров:................

Дара любви в перечне не увидела. Случайность?

Обо?жение – учение Православной * * * * Церкви о соединении человека * * * * с Богом
__________________________________________________ ________
Да это понятно - что учение РПЦ иначе кто бы мог еще такое выдумать, вопрос где она РПц взала *это? Выдумала ? Или может где в Н.З выискала. Может подскажете?

Дара любви в перечне не увидела. Случайность?
__________________________________________________ _____
НЕТ ЭТО К СОЖАЛЕНИЮ ВАШЕ НЕ ЗНАНИЕ, Т.К ЛЮБОВЬ ЭТО ПЛОД А НЕ ДАР.

- а обещание Богу доброй совести, а что может пообещать младенец!!!
________________________________________