Любочка.
Тут бы мне за своей гордыней уследить,
за чужой не угонишься.
А радость прощения на самом деле освобождает -
и когда Бог тебя прощает, и когда сам других прощаешь.
Это христианская истина, деноминациями не обусловленная.

"да - страх согрешить, страх пасть туда, откуда вызволил Господь - присутствует иногда(?) - потому-что плоть наша - греховна, не смотря на то, что рожденный в нас новый человек - не грешит(?),..."
.
Надин, прочитав Ваш этот пост теперь поняла смысл слов:
.
" - не злоупотреблять Благодатью Христовой излишней самоуверенностью."

"Тут бы мне за своей гордыней уследить,
за чужой не угонишься."
.
А зачем гоняться?
Будем друг-другу помогать от неё избавиться...
Разве есть кто среди нас без неё?...

Любовь! А во что тогда верить христианину, если не в слово Божие? Разве это самоуверенность?

<p class="header" id="messageCard_1_364" style="font-size: 11px; padding-top: 0px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; margin-top: 10px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 24px; color: rgb(255, 153, 51); height: 22px; font-weight: bold; display: block; ">Luba(Любовь) Stier(Зенякина)


"Но - я знаю и радость прощения! Это - освобождает человека - радость прощения!"
*Вот так мы порой много берём на себя, на своё собственное "Я"... и далее заблуждаемся, что "радость прощения" нас освобождает...................................но это кто как хочет, так и воспринимает пост Надин.... *Я , например, могу поставить акцент на "радость прощения"..., а не на Я......У кого что болит... *Помните - ПОМИЛОВАТЬ НЕЛЬЗЯ КАЗНИТЬ.... Это уже *зависит, где поставить запятую...

Дак вот же ж, по себе знаю, что если слишком занята тем,
чтобы увидеть чью-то другую гордость, свою частенько
могу не заметить. И получаюсь я тогда из серии:
"Я смиренна, и горжусь этим".

наблюдайте каждый за собою....так написано..! тогда как то остается любовь к братьям и сестрам и нет желания выискивать не правильное в них1

"Я, например, могу поставить акцент на "радость прощения"..., а не на Я......У кого что болит..."
.
Танюша, Вы как всегда правы..."У кого что болит..."
Говорить о прощении и не прощать, разве можно испытать радость прощения?
Можно ли назвать радостью ту горечь непрощения в памяти, от которой ещё не освободились?
Как же можно тогда говорить о радости прощения, которого не совершили?...
Ведь получим то, что сами просим:
"Отче наш... ... ...
и остави нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим!..."

Ну а как Иоанн пал ниц увидев Господа? Не встал ведь смело,ему ж прощены грехи..что ж он так среагировал?
-----------------------------------------------------------------
Алёна Ш., потому что поклонится Ему всякое колено. И потому что все согрешили и лишены славы Божией. Грехи прощены, но наша праведность как запачканная одежда, спасаемся праведностью Иисуса.

Люба... Но кроме радости от того, что ты кого-то простил, есть радость в получении прощения. Часто, мы думаем, что простить легче, чем получить прощение (от Бога). Хотя это и взаимосвязано...

"А во что тогда верить христианину, если не в слово Божие? Разве это самоуверенность?"
.
Галина, разве здесь кто-то утверждал, что НЕ нужно верить в Слово Божие?
А самоуверенность - это вот это:
"... для основной массы "захожан" в церкви, коих - превалирующее большинство - это самый натуральный идол - в том смысле, что они и понятия не имеют о первообразе, о котром тут много говорится, и они не молятся Богу - они молятся иконе. Такова реальность - увы." (пост Вчера 19:30)
Читаю такое и слов нет... ((( (md) )))
Hо Вы, Галя, нашли очень правильные слова:
"наблюдайте каждый за собою....так написано..! тогда как то остается любовь к братьям и сестрам и нет желания выискивать не правильное в них!"

"да - страх согрешить, страх пасть туда, откуда вызволил Господь - присутствует иногда(?) - потому-что плоть наша - греховна, не смотря на то, что рожденный в нас новый человек - не грешит(?),..."
-----------------------------------------------------------------------------
А как же в 1 Послании Иоанна сказано: "...всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя и лукавый к нему не прикасается."
Надин это и имела в виду.


Ни в коем случае не хочу сказать, что христиане не грешат, но "исповедуем грехи наши... и Он.. очистит нас от всякой неправды".

"Но кроме радости от того, что ты кого-то простил, есть радость в получении прощения. Часто, мы думаем, что простить легче, чем получить прощение (от Бога). Хотя это и взаимосвязано..."
.
Танюш, вот в том то и весь смысл:
если мы кого-то НЕ прощаем, то НЕ получим и прощения от Бога ! Откуда ж тогда взяться "радости прощения"?
Ещё раз вникнем в молитву, данную нам Самим Богом:
"Отче наш... ... ...
и остави нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим!..."

Следовательно:
Если мы НЕ простим нашему обидчику,
то и Бог поступит с нами так же.

Павел - Ведь Он говор. придите покайтесь и всё!!!
Да, нет не все! А еще со страхом и трепетом совершайте свое спасение!!!
Павел - Оля С. Не странно ли, что когда ты перешла в православие ты стала считать себя грешницей.
Было очень странно, когда я себя считала "праведницой"! Я жила в заблуждении, неправильного понимания о спасении.(но это совсем другая тема) Спасибо Богу, что открыл мне глаза, в каком положении я была,что нужно только покаяться и все, какой обман, легкий путь, вы еще не до крови сражались, входите тесными вратами, совершайте свое спасение со страхом и трепетом!
Павел - Как же ты себе приговор подписала?А впрочем у *тебя есть ещё шанс!!!(lo)
А может приговор Вы мне подписываете? *Спасибо за шанс, Павел !

Люба, если мы христиане, следуем Божьим повелениям, не имеем права НЕ прощать.... В противном случае, грош цена нашему христианству...

в 1 Послании Иоанна сказано: "...всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя и лукавый к нему не прикасается."
... ... ...
Ни в коем случае не хочу сказать, что христиане не грешат, но "исповедуем грехи наши... и Он.. очистит нас от всякой неправды".
.
Всё правильно.
Только исповедовать ещё НЕ достаточно...
надо ещё и чистосердечно раскаяться в них(грехах)...
А не так: исповедовал(рассказал только) о своих грехах...
и обрадовался...пошёл и дальше грешишь...и словом и делом...
Да и рождённый от Бога живёт строго соблюдая Его Заповеди...
Таковы ли мы с Вами ?

"если мы христиане, следуем Божьим повелениям, не имеем права НЕ прощать....
В противном случае, грош цена нашему христианству..."
.
Тань, опять всё правильно !
Мы должны "следовать Божьим повелениям"..
И прощать должны...
А соблюдаем ли мы это на самом деле?
Откуда тогда у нас здесь такие разногласия ?
Порой даже пух с перьями летает по закаулочкам !...

Люба...... Не соглашаться с мнением других людей, часто не соответствующим духу Писания, не значит обижаться на них.

Да и авторитетом для меня является Слово Божье (Библия) исключительно, никак не мнение людей, каким бы льстивым/осуждающим оно ни было...

"Плач по Боге, - сказал святой Иоанн Лествичник, - есть постоянное чувство болезнующего сердца, ему усвоившееся, - с исступлением непрестанно ищущее того, чего оно жаждет, с напряжением гонящееся за тем, чего оно лишено, и сильно рыдающее во след его".... "Оставление плача есть признак самообольщения и заблуждения. Одно христоподражательное смирение может успокоить плачущего; одна любовь во Христе может утешить его, может отереть слезы его, может озарить светом небесного радования лицо его и сердце. Жертвы и всесожжения от падшего естества не приемлются; одна жертва от этого естества, благоугодная Богу: дух сокрушен"...

..."Начало просвещения душа и признак ее здравия заключается в том, когда ум начнет зреть свои согрешения, подобные множеством своим морскому песку, сказал святой Петр Дамаскин. Этот Отец называет зрение своего падения и зрение грехов своих духовным видением, открывающимся от действия благодати в делателе Христовых заповедей. Святая Церковь законоположила чадам своим испрашивать теплейшей молитвой у Бога великий дар - зрение грехов своих. Падшее естество поражено слепотой ума."

"Можно уподобить знание зла, приобретенное человеками чрез падение, знанию больными болезней, которыми они страждут, а знание зла человеками обновленными - знание болезней врачами. Больные опытно знают болезнь, но не знают ни причин ее, ни средств к врачеванию ее; врачи, не зная опытно болезни, знают ее несравненно определеннее, нежели больные, знают причины ее и средства пользования (лечения - ред.) от нее"

Аскетические опыты. Том II
Игнатий (Брянчанинов) "Слово о различных состояниях естества человеческого по отношению к добру и злу"

********arh-gavriil.bsu.edu.ru/Resourse/IGNATI/Wcebf2c3e01f64.htm

А радость прощения на самом деле освобождает -
и когда Бог тебя прощает, и когда сам других прощаешь.Это христианская истина, деноминациями не обусловленная
----------------------------
Прощение освобождает вас:
«Простить – значит освободить заключенного и обнаружить, что заключенным были вы».
Льюис Б.Смедес
«До тех пор, пока вы полностью не простите, вы будете в цепях. Оставьте их – и вы будете освобождены».
Джосиф Тсон
«Прощение освобождает и дает правильное использование энергии, некогда растрачиваемой на поддержание недовольства, утаивание обид и уход за незалеченными ранами. Оно снова открывает силы, которые у нас всегда были, и перенаправляет наши безграничные способности на понимание и приятие других людей и нас самих».
«Метафорически, это занавеска между комнатой, в которой вы живете сейчас и новой комнатой, которая больше и полна красивых вещей. Акт прощения убирает эту занавеску. Разобравшись со своим старыми счетами, вы можете освободить столько энергии, что вы просто прыгнете прямо в целый новый дом. Прощение освобождает вас от наказания в вами же созданной тюрьме, где вы и тюремщик, и заключенный».
Сидней и Сузан Симон

Прощать – значит следовать Золотому Правилу:
«Относитесь к недостаткам и ошибкам других также мягко, как к своим собственным».
Китайская пословица
«Если применять принцип: «око за око, зуб за зуб», - то большая часть мира останется слепой и беззубой».
Махатма Ганди
«Я всегда обнаруживал, что милость приносит плоды богаче, чем жесткая справедливость. Мы хотим (просим) справедливости для других, и милости для самих себя».
Махатма дас

Мы ненавидим в других то, что ненавидим в самих себе:
«Большинство наших подозрений о других появляются от того, что мы знаем о самих себе».
Неизвестный
«Если вы ненавидите какого-то человека, вы ненавидите в нем то, что является частью вас самого. То, что не является частью нас самих, не вызывает в нас беспокойств».
Герман Гессе
«Только несовершенство жалуется на что-то несовершенное. Чем совершеннее мы, тем мягче и спокойнее мы становимся по отношению к недостаткам других».
Джозеф Эдисон

«Мы не видим вещи как они есть. Мы видим вещи в свете того, что из себя представляем мы».
Анаис Нин

Ольга Смирнова,
"Было очень странно, когда я себя считала "праведницой"! Я жила в заблуждении, неправильного понимания о спасении.(но это совсем другая тема) Спасибо Богу, что открыл мне глаза, в каком положении я была,что нужно только покаяться и все, какой обман, легкий путь, вы еще не до крови сражались, входите тесными вратами, совершайте свое спасение со страхом и трепетом!"
Вопрос: как Вы совершаете своё спасение? Я, например, знаю такую историю. Однажды один человек (православный верующий, хотя Вы можете оспорить его православность) полз из Мурома во Владимир на коленях (репортаж был на центральном ТВ) - таким образом он совершал своё спасение. Как Вы считаете надо было это делать? Если да, то почему Вы так не делаете? Быть может "совершать спасение" надо в монастыре? Почему же не все православные совершают спасение в монастырях? А если обобщить суть проблемы, то вопрос стоит так: "Какой выкуп человек даст за душу свою"?

Владимир. Обсуждать дейтвия другого человека мне бы не хотелось. К чему мне или Вам, Вдадимир, заность имена в Книгу Жизни..или вычеркувать из неё?
Если я встану на выбранный Вами путь "обличения"...неужели думаете у меня нет примеров "странностей" в протестантской церкви?
По вопросу спасения....хочу сказать и Вам и другим ниже писавшим *еще раз следующее..Понимаю и верю в спасение как путь..и Христос сказал *"Я Есть путь." Мне очень хорошо знакомы представления протестантской церкви "О спасении как об одномоментном факте".Только проблеммы у Вас сразу возникают с вопросом - А возможно ли потеря спасения?...Вот тут вы братья и побежали в разные мудрствования. Или еще..."Я спасен - я святой". Неужели не понятно, что святость -ЭТО АБСОЛЮТНОЕ отсутствие греха. Христос Свят..поэтому любое проявление греха, будь то болезнь..смерть..и т.д..отступало в рисутствии Святости..изменялась сама природа в присутствии Святого Спасителя..Вы продолжаете утверждать что святы как Христос?

Ольга,
позволю себе не согласится с Вашим определением "святости" - абсолютное отсутствие греха есть безгрешность, но не святость! Святой - отделённый, к кому обращался Павел когда писал "святые" в своих посланиях? Разве может человек в земной жизни не иметь греха?
По поводу "потери спасения" это большой вопрос: если может, то не спасен, а если спасён то не может, так получается ;) Ну а я тогда задам Вам встречный вопрос: Церковь состоит только из спасённых (спасаемый - еще не спасённый и не принадлежит Церкви ибо не известно спасётся или нет) из кого же состоит земная Церковь? И есть ли она вообще?

Вальдемар,давайте попробуем разделить святость,святость как доставляющая спасение,и святость как совершенство?Единственно ,что нам надо обозначить ,что первая ступень святости никогда не считалась церковью как "канонизированная святость"...........

Небольшая подборка на тему "святой":
"13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;" (Деян 9:13)
"32 Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде." (Деян 9:32)
"41 Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою." (Деян 9:41)
"10 Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;" (Деян 26:10) поразмышляйте, о ком идёт речь...

Странное понимание святости, Владимир. В Вашем случае получается , что Адам и Ева находясь в присутсвии Божьем проживали в просто безгрешном Эдеме? Впервые сталкиваюсь с такой мыслью.
С вопросом "Потери спасения" как и ожидала...пробуксовочка. Очень просто провозглашать себя спасенным. (Да я собсвенно и не оспариваю чье либо спасение...подчеркиваю это). Сложности и возникают с размышлением над этим вопросом. А если давать себе правдивые ответы...Владимир...? Скорее всего возникнет понимание Пути..со Христом.
Что касается вопроса членства в Церкви....Даже не буду пытаться разделять спасенных от не спасенных...не наше это с Вами право.

Что касается вопроса членства в Церкви....Даже не буду пытаться разделять спасенных от не спасенных...-------------------------------А я буду разделять,как правило если неопротестант смеет утверждать о своей "святости"(спасенности,праведности),то такому лицемеру всегда надо приводить слова Христа обращ. к фарисеям"змеи,порождения ехидны,гробы окрашенные снаружи а внутри полны нечистоты.....хищения и лукавства"(Мф,Лк.)........Что Господь называет лукавством?Видение себя "праведным",достойным спасения....

Ольга,
Святой - отделенный (точка) Безгрешный - тот кто не грешит, при этом святой может грешить (предвижу Ваши возражения: Бог не может грешить ибо грех есть противление Воле Божьей), поэтому "безгрешный" Эдем у меня никак не получается :) Про "пробуксовку" - так я же и согласился с Вами, что это не простой вопрос. Вы хотите от меня получить ответ на вопрос который не смогли решить в течении веков? Скажу: я не знаю ответа и что? Разве это как-то влияет на спасение / не спасение? Давайте лучше смотреть, что Бог думает по этому поводу (т.е. что говорит Писание) Ну и по поводу Церкви Вы так и не ответили (пробуксовочка? ;) )

Жанночка,
Я очень ценю Ваши соображения на данный счёт, но по моему Вы не в теме...

Хорошие места из писания Владимир. Вы просто пробежитесь по внимательнее по теме с низу вверх...или зайдите в современную протестантскую церковь (я собственно вообще подозреваю, что Вы не протестант)...Утверждение "Я святой и грех не имеет надо мной ни какой власти!" *- это один из важнейших лозунгов протестантизма.
А вместо вопроса о смирении ( кстати тоже сложный вопросик для протестанта) провозглашаются доктрины "Финансового процветания"...А есть еще масса интереснейших "библейских теорий"..Могу продолжить в этой тональности...и задать Вам ,Владимир, массу вопросов связанных и протестантизмом...поверьте..есть, что сказать и спросить.
А может быть достаточно? Или есть какоето у Вас в этом удовольствие?

"Я святой и грех не имеет надо мной ни какой власти!" *- это один из важнейших лозунгов протестантизма.---------------------------Согласна,это несущий слоган протестантизма.Из него кстати исходит что грех не вменяется протестанту в грех,как правило на вопрос"а из чего исходит такая иллюзия?"Неопротестант начинает говорить о том что он в духе а все ортодоксы плотские,поэтому мы типо и не понимаем, и не видим нимб над головою нео,с вписанным трехбуквенником.......

По поводу членства в Церкви нет пробуксовочки. Вот просто у меня никак не получается порекомендовать Христу кого принять...а кого не принять в эту Церковь. Я понимаю так, что вы на это готовы и у Вас с этим нет прблем?

Ольга,мне кажется Вы излишне аллегоризируете ситуацию с членством.Несомненно что духовное Единство в Боге....не определяется только "внешним" инициатическим ритуалом(присоединение ч-ка *к Единству в Боге),но и нельзя не-сказать что скажем крещение и Евхаристия -это необходимый ритуал вводящий ч-ка в сакаральное......И его возможно воспроизвести только в Церкви?

Светик, есть верующие протестанты, жизнь отдавшие за Христа в лагерях, тюрьмах, ссылках - не все, конечно писали о своей жизни, но есть такая книга "Счастье потерянной жизни" Н.П. Храпова, если интересно можешь почитать
Надин, я эту книгу 3 раза читала, захватывающая. Мне её подарили

Я один раз - и уже очень давно - но помню тоже - не могла оторваться, надо-бы перечитать снова!

Ольга,
"Утверждение "Я святой и грех не имеет надо мной ни какой власти!" *- это один из важнейших лозунгов протестантизма."
Совершенно нет! Скорее всего (как я догадываюсь из Ваших слов) Вы в своё время попали в так называемое "движение веры" - достаточно вредное явление. Протестантизм сам по себе это не деноминация и не церковь (нет такой церкви как протестантская). Протестантизм возник как реакция на злоупотребления католической церкви и уж точно "Я святой и грех не имеет надо мной никакой власти" никто из протестантов не кричал в то время... Протестантизм - явление сложное, в нём не просто разобраться, можно набить много шишек поэтому я всегда и призываю ЧИТАТЬ ПИСАНИЕ! - это единственный способ отделить "зерна от плевел", но Писание надо воспринимать целостно, а иначе возникают "движения веры" и прочие "сторожевые башни" - строящие доктрины на одном - двух стихах.
На счёт того протестант я или нет: а разве это имеет значение? Надеюсь Вам не интересно клеить ярлыки на людей. Тем более я никого не призываю ни в протестантизм, ни в православие, ни в католицизм... Я призываю любить Бога, читать Его Слово, исполнять Его Волю.

позволю себе не согласится с Вашим определением "святости" - абсолютное отсутствие греха есть безгрешность, но не святость! Святой - отделённый,
"13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;" (Деян 9:13)
"32 Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде." (Деян 9:32)
"41 Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою." (Деян 9:41)
"10 Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;" (Деян 26:10)

(Y) (*) (*) (*) (*) (*)

На счёт того протестант я или нет: а разве это имеет значение? Надеюсь Вам не интересно клеить ярлыки на людей. Тем более я никого не призываю ни в протестантизм, ни в православие, ни в католицизм... Я призываю любить Бога, читать Его Слово, исполнять Его Волю.


Владимир, Вы мудрый человек!