С чего вы решили, что мы не верим, что "ктобудет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет вероватьосужден будет", на чем основано ваше голословное заявление?Это вы сказали , я выделлил ВАШЕ ИСПОВЕДАНИЕ из предыдущих постов. Если вы уже уверовали во спасение за это время -слава Богу.

С чего вы решили, что мы не верим, что "ктобудет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет вероватьосужден будет", на чем основано ваше голословное заявление?Это вы сказали , я выделлил ВАШЕ ИСПОВЕДАНИЕ из предыдущих постов. Если вы уже уверовали во спасение за это время -слава Богу.
---
Из какого моего поста и что выделили, прошу подробней и дать ссылку на время моего поста из которого вы что-то выделили.
Здесь много выделяльщиков, глаз да глаз нужен. Двух уже уличал в подобных действиях
Прошу привести мои слова полностью и дать ссылку на время моего поста.

вы уверенны, что вы спасены, а я как православный уверен, что старюсь находится в покаянии, т.е. не спасен.
---
Эти слова? Так что здесь не правильно в соответствии со стихами:"кто будет веровать и креститься -спасён будет ,а кто не будет веровать осужден будет".
Ведь черным по белому написано, что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я и сказал, что нахожусь в покаянии, т.е. не спасен, так как еще спасен буду.
Странные вы ребята протестанты, других обвиняете, а бревно мешает правильно читать и понимать. Не красиво.

миропомазании могут ппродолжать стяжать *Его только *на *основе * аскетического *православного * учения, *которое *может *научить *человека *различать *духовное * заблуждение *и *хранить *себя *от *этого
_____________________________
Вячеслав, ну теперь вы видите всю мерзость этого еретического утверждения ? Где вы *его подобрали ?

миропомазании могут ппродолжать стяжать *Его только *на *основе * аскетического *православного * учения, *которое *может *научить *человека *различать *духовное * заблуждение *и *хранить *себя *от *этого
_____________________________
Вячеслав, ну теперь вы видите всю мерзость этого еретического утверждения ? Где вы *его подобрали ?
---
Посмотрю в контексте, выскажусь, а так не понятно, о чем говориться, Нельзя одним словом ставить что-то под сомнения. Нужны доводы, а не выделенные слов.

что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я Вот вы и договорились до того,что в будушем уверуете и в будущем спасетесь, поскольку написано "Кто будет веровать " а не "кто уверовал"

Вячеслав *пообщайтесь с прихожанами Александра Меня - благословенные христиане-православные.

кто был в доме Корнилия? кто-нибудь знает?
Люди, способные слушать проповедь Петра и понять ее.

Ортодоксы. Если православное крещение имеет волшебную силу очищать человека от первородного греха и давать благодать для праведной жизни без участия 1.решения человека, 2.желания человека, или 3.понимания обряда человеком (ведь младенец не решает, не изъявляет желание и вообще не понимает что происходит), то зачем Апостолы проповедовали? Не проще ли было, прийдя в какой-то город, заплатить всем горожанам за то, чтобы они прошли обряд. И весь город, автоматом избавляется от первородного греха и т.д.
Зачем Апотсолы вначале проповедуют, обращаясь к голове и сердцу слушающих, а потом крестят? Ведь логичней было бы поступить наоборот. Тупо сказать Корнилию или евнуху, или темничному стражу сначала креститься, а потом уже разговаривать с избавленными от первородного греха людьми, имеющими благодать. Нелогично поступают Апостолы? Или не верят в силу крещения как такового, без участия воли и желания человека?

что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я Вот вы и договорились до того,что в будушем уверуете и в будущемспасетесь, поскольку написано "Кто будет веровать " а не "кто уверовал"
---
Камиль, не надо заниматься манипуляцией. Откуда Вы взяли фразу, что я "будущем уверую"? Это ваш досужный вымысел, приписываемый мне. Везде речь шла о "будущем спасении", а также о моем покаянии, но не о "будущей вере". Вы уже в третий раз пытаетесь мне приписать, то что я не говорил и не думал говорить.

что спасен будет, т.е. говориться о будущем времени, а не уже спасен. Поэтому я Вот вы и договорились до того,что в будушем уверуете и вбудущем спасетесь, поскольку написано "Кто будет веровать " а не "ктоуверовал"
---
Вот смотрю на Вашу фразу и ни как не пойму логику ваших размышлений? Поясните как вы пришли к подобному вашему выводу?

Ортодоксы. Если православное крещение имеет волшебную силу очищать человека от первородного греха и давать благодать для праведной жизни без участия 1.решения человека, 2.желания
_____________________________________
Я удивляюсь, такое ощющение, что у ортодоксов просто, кто-то взял и отшиб мозги, не вольно напрашивается мысль - почему эти люди не способны смотреть фактам в лицо? Почему такая не обьяснимая глухость к фактам Евангелия, почему такая слепость в учении *и наплювательское отношение к порядку Бога?! Уже все разжували, в рот запихнули а они все ни как не могут проглотить. А *может это пророчество сбываеться:"Деяния св. Апостолов 28:27
Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их."

По крещению, младенец становится членом Православной Церкви, т.е. получает возможность участвовать в Таинствах Церкви, а значит причащаться Истинного Тела и Чистой Крови Христа.

Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Кто может по собственной воле лишить младенца принадлежать Церкви Христовой по-вере его родителей, являющимися членами Церкви и данного Святого Дара Христа Его Тела и Крови?
Семья малая церковь, почему младенец *должен быть изгоем в семье, как не крещеный, если все в семье воцерковлены?

Почему такая не обьяснимая глухость к фактам Евангелия, почемутакая слепость в учении *и наплювательское отношение к порядку Бога?
Это точно. Но объяснение есть. Они склонны больше прислушиваться не к Писанию или доводам разума и здравого смысла, а к теоретикам своей конфессии. Они постоянно так прямо и говорят. Нам сказали так. Точка.
Их даже не смущает то, что им в Конфессии сказали, что Писание менее важно, чем то, что их Руководство говорит. Постоянно эту мысль слышу, только с абстрактными прибавлениями про то что, якобы, Дух Святой сообщил некоему Кранштадтскому истину, а не сам Кронштадтский насочинял.
Они отвергают даже очевидные истины Писания в угоду догматике конфессии. Неужели вы думаете, что они будут слушать хоть кого-то?
Они просто тупо уверовали, что все что говорится в их Организации - бесспорная истина, а все что говрят другие - бесспорная ересь и прелесть. Вот и все.

По крещению, младенец становится членом Православной Церкви, т.е.получает возможность участвовать в Таинствах Церкви, а значитпричащаться Истинного Тела и Чистой Крови Христа.
Вячеслав. Возразить нечего, поэтому решили ознакомить нас с ортодоксальной теорией крещения?
Тут интересно поговорить о силе обрядов как таковых. Хотя мы доказали уже, что никак крещение на Личность не влияет.
Для меня очевидно, что вера ПЦ в мистическую силу обрядов - типичное язычество. А ведь это суть Ортодоксии.
Вера Ортодоксов в силу Таинств, как таковых доказывает, языческую суть этой Конфессии.
Бог в понимании язычников - некий робот или джин, который ОБЯЗАН сделать то и то, после определенных манипуляций и заклинаний. Потрешь лампу - исполнятся три желания. Опустишь монетку в автомат - выпадет кола. Произнешешь заклинание - муж полюбит. Поставишь свечку правильной картине в правильном месте - деньги придут. Опустит тебя жрец в воду с соответствующими ритуалами - получишь милость бога. Скушаешь *магическую пищу - станешь частью Бога. Язычество и примитивные верования.(N)

Почему такая не обьяснимаяглухость к фактам Евангелия, почемутакая слепость в учении *инаплювательское отношение к порядку Бога?
Это точно. Нообъяснение есть. Они склонны больше прислушиваться не к Писанию илидоводам разума и здравого смысла, а к теоретикам своей конфессии. Онипостоянно так прямо и говорят. Нам сказали так. Точка.
---
Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела» (Ин. 14:10)
Следуя научению Господа следуем Его словам (это про то, что говорим не сами, а словами Святых Отцев Церкви, поставленных на учительство и прославленных благодатью Святого Духа), ибо Господь так же сказал:«Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем» (Мф. 11:29).
Следуем так же научению Ап. Павла:
Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.(1 Кор. 4:14-16).

Вячеслав. Возразить нечего, поэтому решили ознакомить нас с ортодоксальной теорией крещения?
---
Мной не преследуется цель возражать вам, т.к. возражать это суть протестующих. Мной преследуется цель засвидетельствовать как исповедует веру Православная Церковь.
А пояснений дано уже море, читайте.
Я уже говорил Евгению, что вы не можете признать крещение по одной причине, которая утверждаете, что вы протестующие разных деноминаций спасены (уже, в настоящем) по вере, а не благодатью через веру. Признание крещения младенцев делает ложным подобное утверждение - спасен по вере.

Евгений, ваши суммирования православного учения - наивное познание ( а точнее, непонимание) православия и его учения. Почитайте книгу Андрея Кураева *
Оккультизм в православии * *********lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/okkultizm/contents.html Там найдете ответы на ваши головоломки и неверные выводы.

Следуя научению Господа следуем Его словам (это про то, что говорим не сами, а словами Святых Отцев Церкви,
Я же говорил. Сами думать не научены, более того *запрещено думать, пытаться понять и разбираться - прелесть. Научены за Святыми Отцами Церкви (читай Руководителей Конфессии) повторять и беспрекословно верить.
Самое интересное, что Вячеслав даже не видит в своей собственной фразе подмены понятий. Вначале говорит "следуем словам Господа", а следование словам Господа воспринимает как "следуем словам Руководства".
А когда им приводишь простые и понятные ребенку слова Господа или Апостолов, то они воспринимают так, будто это не Апсотолы или Христос сказал, а я сам только что придумал.

Евгений, ваши суммирования православного учения - наивное познание ( а точнее, непонимание) православия и его учения.
Если я понимаю вопрос. Я могу рассказать его в двух словах. Если я не умею передать мысль или свою идею просто, значит я ее не понимаю до конца.
Если вы понимаете, что Православные Таинства отличаются от Языческих обрядов по сути, то расскажите чем. Не надо меня отвправлять за парту. Не Кураев на этом форуме со мной разговаривает.

Простые слова Господа все понимают не просто и по своемук. Отсюда столько деноминаций и сект....Разве не так, Евгений?

Сам думать научился Адам после вкушения запретного плода, а мы слушаемся апостолов и учение Церкви, которая и *хранит учение., которым и "спасаемся, ибо удерживаем так, как было проповедано" 1 Кор. 15:2. А вот новые понимая Писания, свои "теории смеха в Духе", "марши Иисуса, святого хохота и прочих откровений в православии нет. А где их много? В протестантизме - который каждое слово Спасителя хоть и цитирует, но хватаясь за букву, отходит от духа и церковного понимания смысла. Отсюда и впадение в ересь и модернизм....в "басни", которые так нравяться плотскому человеку.

Вера Ортодоксов в силу Таинств, как таковых доказывает, языческую суть этой Конфессии.
---
Ложное утверждение.
Ап. Павел:"Каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и * домостроителей тайн Божиих" (1 Кор. 4:1).
Таинство есть видимое священное действие, * которое при помощи известного обряда сообщает верующему невидимую, но действенную благодать Божию.
Что вы понимаете под таинством?

Я уже говорил Евгению, что вы не можете признать крещение по однойпричине, которая утверждаете, что вы протестующие разных деноминацийспасены (уже, в настоящем) по вере
Вячеслвав. *Ваши попытки переключиться на идею о Спасении не помогут.
Это другая тема хотя я могу и о ней поговорить.
Что касается крещения младенцев, то в самом Православии заключено очевидное противоречие. С одной стороны вы утверждаете, что *Таинства - это самое главное. Что Благодаря Таинствам Бог избавляет вас от первородного греха, дает благодать, присоединяет к Церкви (в лоне которой только Спасение) и тд., что без Таинств невозможно получить ни милость Бога, ни прощение, ни благодать, ничего. Вывод только один (и ортодоксы его постоянно озвучивают) Таинства Нашей Церкви - главное условие будущего спасения. И когда я говорю, что верю в Христа, молюсь, признаю Апостольский символ веры (то, что догматически объединяет ВСЕХ христиан), стараюсь делать добро, уповаю на Божью милость, то православный священник мне отвечает: "Вряд ли ты спасешься, потому что отверг Таинства". Выходит для ортодокса Таинства занимают более важное место в деле спасения души, чем все остальное.
а теперь сравните фразы ортодокса и протестанта.
Ортодокс: "Я надеюсь, что Бог меня спасет, потому что я исправно соблюдал Таинства"
Протестант: "Я думаю, что Бог меня спасет, потому что он видит мое сердце и дела"

Если вы понимаете, что Православные Таинства отличаются от Языческих обрядов по сути, то расскажите чем. Не надо меня отвправлять за парту. Не Кураев на этом форуме со мной разговаривает. Язычество - это многобожие. Православие - это вера в единого Бога, явленного в трех ипостасях. Внешние священные атрибуты православия, которые могут быть сравнены с языческими атрибутами лишь имеют сходство по внешнему, формальному признаку. Я уже вам писал об этом, Евгений. В промолчали. Что в ВЗ были как священные предметы, так и идольские. Разницу между теми и этими можете увидеть? Скинию Молоха от скинии Давида, и чаше бесовскую от чаши Господней можете отличить?

Я знаю протестантов, которые говорят, что если не будешь крещен Духом, не спасешься. Равным образом, знаю и таких православных священников, которые никогда не будут говорить ( и не говорили), что все те, кто не в православной Церкви - не спасутся. Их ответ - Бог знает. Я же должен быть там, где Церковь Христова.

Следуя научению Господа следуем Его словам (это про то, что говорим не сами, а словами Святых Отцев Церкви,
Яже говорил. Сами думать не научены, более того *запрещено думать,пытаться понять и разбираться - прелесть. Научены за Святыми ОтцамиЦеркви (читай Руководителей Конфессии) повторять и беспрекословноверить.
Самое интересное, что Вячеслав даже не видит в своейсобственной фразе подмены понятий. Вначале говорит "следуем словамГоспода", а следование словам Господа воспринимает как "следуем словамРуководства".
А когда им приводишь простые и понятные ребенкуслова Господа или Апостолов, то они воспринимают так, будто это неАпсотолы или Христос сказал, а я сам только что придумал.
---
"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:21).

Что касается крещения младенцев, то в самом Православии заключеноочевидное противоречие. С одной стороны вы утверждаете, что *Таинства -это самое главное. Что Благодаря Таинствам Бог избавляет вас отпервородного греха, дает благодать, присоединяет к Церкви (в лонекоторой только Спасение) и тд., что без Таинств невозможно получить нимилость Бога, ни прощение, ни благодать, ничего. Вывод только один (иортодоксы его постоянно озвучивают) Таинства Нашей Церкви - главноеусловие будущего спасения. И когда я говорю, что верю в Христа, молюсь,признаю Апостольский символ веры (то, что догматически объединяет ВСЕХхристиан), стараюсь делать добро, уповаю на Божью милость, топравославный священник мне отвечает: "Вряд ли ты спасешься, потому чтоотверг Таинства". Выходит для ортодокса Таинства занимают более важноеместо в деле спасения души, чем все остальное.
---
Православные не разделяют на главное и второстепенной, как это делают протестующие по складу своего ума.
Православные все воспринимают и понимают в соединении, где главная цель - это Христос, единый Господь соединивший в Себе слитно и нераздельно приробу Божества и природу Человека.
Поэтому: Таинства, молитва, вера все едино, но если чего-то недостает или отвергается, "то вряд ли спасешься" (слова батюшки).

Простые слова Господа все понимают не просто и по своемук. Отсюда столько деноминаций и сект....Разве не так, Евгений?
Не так. Думаю пора заблуждение ортодоксов про 100000 деноминаций развеять.
Во первых сами православные верующие имеют разные позиции по многим вопросам, это видно даже на форумах. И пресловутое единство *Ортодоксов базируется вовсе не на том, что все приверженцы мыслят одинаково, ведь они даже не могут решить на каком языке библию читать, на русском или старославянском, а на монолите Организации, единство которой зиждется не на догматике, а на жесткой структуре управления.
Протестанты же, как и ортодоксы имеют разные взгляды на некоторые вопросы. Что касается ОСНОВЫ Христианства - смерти и воскресения Христа, то все Христане едины. И разделяют нас только именно Организации, каждая из которых стремится убедить сторонников в своей монополии на истину.
Причем единство протестантов основывается в первую очередь на Писании, а не на общей земной структуре, а единство ортодоксов - приходит от Руководства их Организации. Поэтому протестанты открыты и умеют думать, а ортодоксы умеют повторять, что что говорится в Деноминации. Этим они на СИ похожи.
О, если бы люди были приучены смотреть на то, что говорил Христос и Апостолы и умели здраво рассуждать.

Сам думать научился Адам после вкушения запретного плода, а мы слушаемся апостолов и учение Церкви, которая и *хранит учение., которым и "спасаемся, ибо удерживаем так, как было проповедано" 1 Кор. 15:2. А вот новые понимая Писания, свои "теории смеха в Духе", "марши Иисуса, святого хохота и прочих откровений в православии нет. А где их много? В протестантизме - который каждое слово Спасителя хоть и цитирует, но хватаясь за букву, отходит от духа и церковного понимания смысла. Отсюда и впадение в ересь и модернизм....в "басни", которые так нравяться плотскому человеку.
Сегодня 21:31

Зачем вкушал -лучше-бы оставался дураком)))))))))))) Откуда это выдрали. Как же тогда "" Адам сумел дать имена всей Божией твари.

Таинство есть видимое священное действие, * которое при помощи известного обряда сообщает верующему невидимую, но действенную благодать Божию.
Отлично. Запомним.
Видимое священное действие предает невидимое. Так? То есть выходит, что первичен обряд - видимое действие, что благодаря именно обряду мне, якобы, передается нечто невидимое. И без обряда передача невидимого невозможна?
В таком случае у Православных таинств на лицо главный признак языческих обрядов: скушай сердце врага (видимое действие), получишь его силу (невидимое), поставь статуетку в угол квартиры (видимое действие), получишь удачу (невидимое), позволь экстрасенсу помахать на тебя руками (видимое действие), снимется сглаз (невидимое).
Ваши таинства -или язычество или лохотрон.

Поэтому: Таинства, молитва, вера все едино, но если чего-то недостает или отвергается, "то вряд ли спасешься" (слова батюшки).Сегодня 21:52 Да как же бедный разбойник без таинств , молитв и всякой прочей обрядовой дребедени спася , сказав несколько слов, православные привыкли всё усложнять до нельзя,куда они с этими нагромождениями мудрёнными попадут только. Ни перед чем человечество так не бессильно, как пред могуществом *простоты

Причем единство протестантов основывается в первую очередь на Писании,А где это критерий ясно озвучен в Писании? *Разномыслие *в православие допускается, чтобы открылись искусные. Нас объиденяет общая трапеза - евхаристия. Вас же разъединяет именно евхаристия - самочинно творящаяся в каждой деноминации. Разве это не вопреки Писанию, что чаша должна быть одна? Так какой самый главный критерий единства? 1) Понимание Писания одинаковое, но разобщенность в евхаристии или "Одна чаша" при наличии расхождений в понимании Писания во второстепенных вопросах?

Модераторам не следовало -бы удалять слово *из кавычек ( глупый) поскольку именно это утверждает оппонент

Поэтому: Таинства, молитва, вера все едино, но если чего-то недостает или отвергается, "то вряд ли спасешься" (слова батюшки).
Так значит я прав. Выходит для вас Таинства - необходимое учсовие спасения, я же это и говорю, как вы читаете? От того, что вы к Таинствам прибавили еще некоторые условия не делает Таинства менее значимыми для вас. Даже ваш батюшка повторил мою мысль, что вы думаете будто всех остальных условий недостаточно, если нет Таинств.
Получается что для Бога имеет принципиальное значение исполнение неких условных манипуляций в физическом мире (причем не важно хочет человек или нет, понимает или нет), главное -ритуал. А по верованиям Ортодоксов, так же как и по верованиям язычников и колдунов, манипуляции над человеком в физическом мире изменяют к нему отношение духовного мира. То есть Бог - робот и джин, который реагирует на правильные заклинания или верно нажатую кнопку.

Причем единство протестантов основывается в первую очередь на Писании,А где это критерий ясно озвучен в Писании? *Разномыслие *в православие допускается, чтобы открылись искусные.
Да ну? Видел я ваших искусных, которые не соглашаются с генеральной линией руководства. Ярлык "еретик" и пинком из Корпорации, чтобы не смущал.

Евгений. О спасении или не спасении не имеет право ни кто говорить , потому что это известно только Богу . Вы почему то ищите всеможные домыслы и провацируете ответ на вопрос нас , православных , хотя ни кто не может на это ответить кроме Бога.

Во первых сами православные верующие имеют разные позиции по многимвопросам, это видно даже на форумах. И пресловутое единство *Ортодоксовбазируется вовсе не на том, что все приверженцы мыслят одинаково, ведьони даже не могут решить на каком языке библию читать, на русском илистарославянском, а на монолите Организации, единство которой зиждетсяне на догматике, а на жесткой структуре управления.
---
1. Разные не позиции, а познания - другой взгляд на озвученную проблему.
2. нет проблем на каком языке читать, это проблема для вас, т.к. не понимаете, что у нас в Церкви все делается по силам человека, ибо радение не по-разуму и духовным силам опасно. Лично я в последнее время читаю на церковнословянском, Бог дает способность. Богослужение только на церк-сл.
3. В Православной Церкви нет жесткой централизации, т.к. Церковь Соборная, а Патриарх не руководитель Церкви, а предстоятель, имеющий славу по старшинству среди равных по благодати епископов. не надо путать с Католичеством.

А так , единство Церкви обязывает всех нас " сохранять единство духа в созе мира" " ( Ефес.4,3).