на мой взгляд
Слова "на мой взгляд" - есть частное мнение отдельного человека и тем более не имеет никакого отношения к мнению Бога и Церкви. Если Владимир Карпанов считает что ему что-то там сказал Бог, это его дело. Церкви же Христовой Бог Духом Святым (да и Словом) заповедал чтить храм Божий, чтить наставников в вере.
А то что иконы святые так этому есть тысячи свидетельств о действии Бога через иконы. Если бы Бог был против, то ничего подобного бы и не случалось. А нам даётся по вере.

Но вы не готовы обращаться к Первообразу - Христу - глядя на иллюстрацию в христианском журнале,
Христос в сердце, его образ на иконе. Что в этом плохого, непонятного, не божьего (как нас уверяют)?
Кстати я с уважением отношусь к любому изображению Христа, даже на обычной картинке в журнале. Или вы считаете, что картинка не вызывает никаких чувств в верующем? Тогда зачем все протестанские сайты пестрят этими картинками? к чему они? для чего? Для своего христианского обозначения? Так для этого будет достаточно и слов. Для украшения и радования глаз? Так вы же уверяете, что Бог должен быть в душе, а не на картинке.
Приводите слова об идолах и уверяете что Бога никто не видел, а сами картинки рисуете? Откуда же вы образ придумали?

Приводите слова об идолах и уверяете что Бога никто не видел, а сами картинки рисуете? Откуда же вы образ придумали?
Сегодня 08:58



Уверяя что Бога никто никогда не видел урезают ЕВАНГЕЛИЕ!!!
Пусть прочтут хотя бы первую главу Ев.от ИОАННА!!!

Любовь Зенякина,
Не извиняйтесь, Вы меня ни сколько не обидели. Вы имеете право на такое мнение. Я не буду оправдываться в своих словах, ибо не вижу никакого кощунства или гордыни, да и речь не о моих словах. Я хочу обратить ваше (имею ввиду не Вас лично, а всех участников обсуждения) внимание на проблематику вопроса. Вся суть обсуждения сводится к следующему: вне православия нет спасения, а православие - это иконопочитание. Я же показываю, что иконопочитание не является волей Бога, но есть своеволие человеческое. Вот тут-то и проявляется конфликт восприятия: православные просто не могут признать этого ибо для них иконопочитание = православие, поэтому начинаются 1 000 000 слов с целью оправдаться. И всё бы ничего, если бы это было только моё частное мнение, но это мнение поддерживает достаточно большое количество верующих, но только для вас они никто ибо не принадлежат ПЦ! Если бы вы (православные) внимательно читали Писание, то увидели бы, что ничем не отличаетесь от Израиля в своём отношении к Богу. Вы решили, что Бог - такой как вы, а Он не обязан быть таким каким вы хотите Его видеть. Израиль считал (и считает до сих пор), что кроме них никто не имеет к Богу никакого отношения, а Бог посчитал по другому!

Хаим Бессараб,
неужели Вы считаете, что Иисус явил физические очертания Бога??? Бог есть Дух, Писание себе не противоречит. Иисус явил характер Бога, Его любовь, Его мудрость и т.д. сводить всё к физическому - .... хотел написать глупо, но скажу помягче: не мудро! В этом и происходит уподобление язычникам (за которое часто критикуют протестанты православных и католиков), надежда на физическое, на материальное, на плотское - то, что подлежит уничтожению в последние дни ("Земля и все дела на ней сгорят" - 2Петра 3:10), но если бы только это! Вы, знающие и разбирающиеся, становитесь сетью для "младенцев" в вере. Знаю ваши возражения: "если машина опасна для аборигена, то значит надо запретить машины?" - нет, надо научить, а ненаученного не допускать! Я приведу Вам другой пример: морфий вещь используемая в медицине, давайте его будем продавать свободно, а те, кто не может его верно использовать, сами виноваты... Много раз писал: болезнь легче предотвратить, чем лечить. Вы же сами теперь не знаете, что делать с "народным православием", а оно будет жить и обрастать новыми легендами на благодатной почве превалирования формы над содержанием! Протестантизм упрощает форму, но не содержание (как зачастую думают православные).

Уважаемый Владимир! Я тоже над этим вопросом долго задумывалась и много прочла.
Ответ на вопрос об иконопочитании лежит в понятии символа. Видимый Христос - Символ и Образ Бога невидимого. *Христос, как Симол, - соединение видимого и невидимого, тварного и нетварного, временного и вневременного.
Поэтому упрощенные представления о иконопочитании - профанация!
Икона - тоже символ, видимое несходное подобие не Самого Бога, а видимого Образа Бога.
Так что вы не правы. Защищая свои убеждения вы отвергаете истину о воплощении Христа.А это главная идея всего христианства.

Про символ вы забыли или не знали.

Знаю ваши возражения: "если машина опасна для аборигена, то значит надо запретить машины?" - нет, надо научить, а ненаученного не допускать


Я над этим тоже задумывалась.Заблуждения происходят,как от недостатка знаний,так и от избытка знаний.
У многих современных христиан заблуждения происходят и от того,и от другого вместе. Избыточным знанием является самостоятельно понимаемая Библия.Недостаточным знанием является Предание,т.е.опыт всех предшествующих поколений христиан *и опыт жизни Духа Святого *в Церкви.

Владимир за 2000т.л. не разрушилось;-) !
Разрушилось. По крайней мере три раза.

Уважаемые Anetta & Johann Granowski,
Почему же я отвергаю воплощение Христа? Где Вы такое прочли? На мой взгляд православные не вполне понимают саму идею отрицания икон. Я уже писал: желаете иконы, на здоровье - как ваш личный опыт общения с Богом, но не стоит это выдавать за Волю Божию. Причины возникновения иконоборчества - ужасные злоупотребления, каков выход? Убрать предмет соблазна! Неужели иконоборцы запрещали поклонятся Христу или меняли что-либо в догматах или учении? Убрали слабое звено, но которое оказалось "очень важным", до такой степени "важным", что привело к вражде. Если икона мешает человеку придти к Богу, так давайте уберем икону! Что произойдет плохого? Ничего! Неужели Вы считаете, что Бог не обойдется без икон? Обходился и будет обходится! Ему иконы не помеха ;) или Вы не знали, что Он - Всемогущий? Я не знаю в какого Вы бога веруете, но мой Бог - Творец вселенной, создавший всё Своим Словом, Он не нуждается ни в чем, но всё зависит от Него, Ему иконы совершенно не нужны, нужны они вам (!) значит так и надо говорить - что это ваша воля, а не Его!

Я не знаю в какого Вы бога веруете, но мой Бог - Творец вселенной, создавший всё Своим Словом,
Ну во-первых вы меня сейчас оскорбили,без всякого повода.
Сделаю вид,что не заметила.
Во-вторых вы вообще не понимаете, что такое символ.как единение видимого и невидимого.
А в-третьих символизм - идея всего христианства, а не только Православия.
Слово стало плотью.

Он не нуждается ни в чем, но всё зависит от Него, Ему иконы совершенно не нужны, нужны они вам (!) значит так и надо говорить - что это ваша воля, а не Его!


Если хотите нормально разговаривать и понять хоть что-то,откорректируйте тон в сторону снижения уровня агрессивности.
За Бога решать вам не надо! Вы Его пока лицем к лицу не созерцаете!

Он не нуждается ни в чем, но всё зависит от Него, Ему иконы совершенно не нужны, нужны они вам
А Бог вам сам свою волю изъявил? В личной беседе?
Извините но рационализм протестанизма, отвергающий всякий символизм веры, просто поражает.
Боговоплощение было реально, Христа видели и его образ остался в памяти людей. Мы же не придумываем богов и идолам не молимся и твари не поклоняемся. У тех, кого мы почитаем есть вполне определенные имена, которые прославил Бог.
Ваше желание доказать о том, что иконопочитание не нужно Богу сводиться к вашему личному непониманию.

Уважаемые Anetta & Johann Granowski,
А что вас так оскорбило? Я лишь вам описал то, в какого Бога верую я, если я написал, что-то не так, показывайте что. Идея христианства - Иоанна 3:16, а символизм вторичен (если не вообще на 10-м месте) Идея христианства - реальность Спасения, а если нет Спасения, то вообще всё напрасно (и символизм в том числе!). Смерть Христа - реальность, а не символ. Ну где-то так ;)

Вера Панкратова,
"А Бог вам сам свою волю изъявил? В личной беседе?"
А если скажу "да", Вы поверите? Спросите у Него сами и послушайте Его ответ. Только учтите, ответ Вам может не понравится!

Вопрос для всех участников обсуждения:
Является ли для вас Бог реальностью? Разговариваете ли вы с Ним? Слышит ли Он вас? Отвечает ли Он вам? Ответив на эти вопросы, задумайтесь: а есть ли у вас взаимоотношения с Ним?

Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Иак. 4, 6.

Насколько приятно Богу смирение в человеке, настолько неприятен Ему порок, противоположный смирению, — гордость, самая страшная душевная болезнь человечества, необычайно трудная для излечения.
Гордость — это семя сатаны, это самый глубокий из корней греха, бич человечества, оторвавший людей от Бога и погрузивший мир в неисчислимые беды и страдания и породивший безумие безбожия и самообожения.
Как пишет прп. Антоний Великий: «Все грехи мерзки пред Богом, но всех мерзостнее — гордость сердца».
О губительном действии гордости так пишет и схиархимандрит Софроний:
«Враг пал гордостью. Гордость — начало греха, в ней заключены все виды зла: тщеславие, славолюбие, властолюбие, холодность, жестокость, безразличие к страданиям ближнего, мечтательность ума,мрачность,тоска,отчаяние,ненависть,зависть, приниженность.
Это все признаки демонической духовности, но доколе они не проявляются ярко, для многих остаются незамеченными».
Благо тем, кто может понять и прочувствовать это. Как говорил о. Иоанн С: «Когда придет тебе в голову безрассудная мысль — сосчитать какие-либо добрые дела свои, тотчас же поправься в этой ошибке и скорее считай свои грехи, свои непрерывные бесчисленные оскорбления Всеблагого и Праведного Владыки и найдешь, что их у тебя — как песка морского, а добродетелей сравнительно с ними все равно что нет».
Господь хочет, чтобы избранные Им были совершенно чужды гордости.
«Вместе с тем гордость нелегко распознать в себе, — пишет старец Силуан, — но гордого Господь оставляет помучиться своим бессилием до тех пор, пока не смирится».

А если скажу "да", Вы поверите?
Почему же не поверю? Поверю. Каждый верующий при молитве духом вступает в обоюдную духовную связь с Богом. Ощущает присутствие Бога в себе. А вот о конкретных беседах на темы икон не поверю. Так как Бог Духом Святым уже указал Церкви на допустимость иконопочитания.
Задумайтесь, Бог через иконы спасает от врагов, эпидемий, пожаров целые города, возвращает здоровье и разум. Если бы всего этого не было, уж поверьте, люди бы сами отказались от икон.

Я поражаюсь... В своё оправдание готовы принести 1 000 000 слов, только бы отстоять то, что является второстепенным! А с какой стати оправдываться? Был 7-й вселенский Собор, который решением своим утвердил иконопочитание. вы же признаете решение Собора, утвердившего канон Нового завета? А для меня все 7 соборов имеют *равноценное значение.Сами же признаёте, что это не есть основополагающее, что не является необходимым условием общения с Богом, знаете, что это служит сетью и соблазном для немощных в вере, но для вас это ТАК ВАЖНО...Соблазны у немощных в вере бывают разные. И если буквально реагировать на каждый соблазн, жить будет невозможно. надо просто этим немощным в вере *объяснять, что к чему. Но я не помню такого случая, чтобы кому-то из моих знакомых, делающих первые шаги в православии, мешали иконы... Говорите, что это вас вдохновляет? Но вы не готовы обращаться к Первообразу - Христу - глядя на иллюстрацию в христианском журнале, или на картину изображающую Христа... Лично я готова. Хотя дома я очень редко молюсь перед иконой или изображением Христа. Часто молюсь в транспорте, где со мной только молитвослов и Псалтырь. А вот в храме для меня и иконы и роспись необходимы.

Является ли для вас Бог реальностью? Разговариваете ли вы с Ним? Слышит ли Он вас? Отвечает ли Он вам? Ответив на эти вопросы, задумайтесь: а есть ли у вас взаимоотношения с Ним?
Да, и реальностью является, и разговариваю, и ответ получаю. И даже диву даюсь, как Он меня мудро ведет по жизни...

Ольга,
Т.е. Вы считаете, что я впал в гордыню? В чем проявляется? В том, что я призываю людей исполнять Волю Божию? Почитайте повнимательнее: всё к чему я призываю - читать Слово Божье, общаться с Ним, исполнять Его Волю (а для этого надо познать, что есть Его Воля).

Вера Панкратова,
"Почему же не поверю? Поверю. Каждый верующий при молитве духом вступает в обоюдную духовную связь с Богом. Ощущает присутствие Бога в себе. А вот о конкретных беседах на темы икон не поверю. Так как Бог Духом Святым уже указал Церкви на допустимость иконопочитания."
Я сколько раз уже писал: как личное переживание - сколько душе угодно, да! Как массовое повеление? Нет! Ну, а в то, что мне это Бог сказал Вы всё равно не поверите... (см. Ваши слова) Почитаете иконы? - на здоровье, но убедитесь, что тот, кто находится рядом с Вами понимает, что Вы поклоняетесь Богу, а не изображению, а до тех пор, пока не убедились, закройтесь в комнате и пользуйтесь иконой на здоровье. Ваша свобода становится сетью и соблазном для других! Так не лучше ли отказаться от икон на благо других? Вы же так любовь к ним проявите! Неужели же Вы этого не слышите??? Неужели это как-то противоречит Божьей Воле, Его Характеру, Его Слову??? Вы не согрешите, если будете к Богу обращаться без икон (не думаю, что открыл вам великую тайну...)

Уважаемый Юрий!Подтвердите Писанием ваши выводы.
Писание закончилось 2 000 лет тому назад. А история говорит, что современная РПЦ есть секта в третьем поколении.
1. Откололась от католиков. (кто от кого не мне судить, но осколок всегда меньше оставшегося);
2. Откололась от старой веры, веры отцов;
3. Откололась от оставшейся церкви в 1917 году, присягнув большевикам.

Анна Осокина,
Слава Богу, что у Вас есть с Ним взаимоотношения, я только этому рад. Но вот никак мне икона не нужна для общения с Ним, Вам нужна - так кто бы был против. Разве запрещаю Вам? По поводу немощных в вере: почитайте рассуждения Павла об идоложертвенном (1 Коринфянам 8 глава)

А в-третьих символизм - идея всего христианства, а не только Православия.
Слово стало плотью.

Какой же здесь символизм? Слово - это имя Христа. Христос вочеловечился. Предельно конкретно.
А что, кроме православных ещё бывают христиане? (lo)

Да нет Владимир, не я так думаю.
Я Вам говорила,что буду молиться за Вас, вот я и применила Ваш вопрос, по поводу общения с Богом. Но этот пост который Бог открыл,когда молилась за Вас, я применяю и к себе.

Так как Бог Духом Святым уже указал Церкви на допустимость иконопочитания.
Бог Духом Святым восклицает: когда же они начнут больше обращать внимания на меня, чем на свои картинки?
Задумайтесь,Бог через иконы спасает от врагов, эпидемий, пожаров целые города,возвращает здоровье и разум. Если бы всего этого не было, уж поверьте,люди бы сами отказались от икон.
Бог ли? Сходите к колдунам, знахаркам, экстрасенсам. Получите всё и сразу. Но, возможно, понадобятся ещё шары и пирамидки.

Говорите, что это вас вдохновляет? Но вы не готовы обращаться кПервообразу - Христу - глядя на иллюстрацию в христианском журнале, илина картину изображающую Христа...
==========
(Y)

Ольга,
То, что Вы написали можно применить к любому человеку... собственно я с Вами согласен ничего хорошего гордость не несёт.

3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
(Матф.15:3)

Владимир, к моему большому сожалению, есть люди от которых веет лукавством,желанием превозноситься....
Вы хороший человек, видно любите Бога, как Вы понимаете в этом верны. У меня желания с Вами спорить нет, я верю все Вам откроется в свое время. Мне очень понятна Ваша позиция, сама так думала, пока Бог не открыл. Просто Вы многого лишаете себя, но пока Бог Вам не откроет,говорить об этом бесполезно. *Спаси Вас Господи, Владимир!

Поснику , вы только и умеете одно - *лить грязь на православную церковь,прости вас Господи!

Александр Гяркин, грязь (гордыню вашу) смыть хочу. Или что я написал не правда?

Юрий я надеюсь,что гордыну поможет "смыть" Господь, но не как не Вы! Спаси Вас Господь!!!

Александр Гяркин, грязь (гордыню вашу) смыть хочу. Или что я написал не правда?Сегодня 17:34

Юрий,дело в том что когда человек низвергается в пропасть вниз головой,то все по ИСТИНЕ ВЫСОКОЕ кажется ему валяющимся под ногами!!!

дело в том что когда человек низвергается в пропасть вниз головой,то все *по ИСТИНЕ ВЫСОКОЕ кажется ему валяющимся под ногами!!!
Вам виднее. Спорить не буду.

Ольга Смирнова,
Спасибо за добрые слова! Пусть Господь благословит Вас на Вашем пути к Нему! Как я уже писал ранее Роману Мазитову, я уважаю Ваш выбор, но мне он не понятен. Я бы так не поступил... Но на то мы и разные люди. Я верю, что в православии тоже можно спастись, скорее вопреки учению нежели благодаря, но МОЖНО ибо спасает Христос, а не православие или протестантизм или... Спасает Слово Божье (Христос есть Слово, думаю вы помните). Бог очень высоко ценит Своё Слово (если есть эл. Библия наберите в поиске "слово" пробегитесь по результатам, и увидите очень многое, особенно в Псалмах.)

Дорогие друзья из РПЦ не делайте акцент на то что протестанты отвергают символику, Евангелие учит чтобы мы не поклонялись тварению! А символика это хорошо и красиво!!! Почему одно из обвинений выдвинутых против Христа, было Его высказывание о разрушении храма, потому что Евреи посчитали это за кощунство.И.Христос хотел сказать,что Он больше этого храма. Да мы все прекрасно это знаем! И второе 7вселенский собор, не люди ли принимали решение о иконопоклонении!

ДОРОГИЕ ДРУЬЯ ИЗ пц!мОЛИТЕСЬ КАК ХОТИТЕ,НО НЕ ПОСЯГАЙТЕ НА СВЯТОЕ,МЫ НЕ ВИНОВАТЫ,ЧТО ВЫ НАС НЕ ПОНИМАЕТЕ И ЧТО ВАМ ОДНО ИЗ вз НРАВИТСЯ,А ДРУГОЕ НЕТ,ОДНО РЕШЕНИЕ ВСЕЛЕНСНКОГО СОБОРА ВЫ ПРИНИМАЕТЕ И ИСПОЛЬУЕТЕ(сиМВОЛ ВЕРЫ),А ДРУГОЕ,ОБ ИКОНОПОЧИТАНИИ ОТВЕРГАЕТЕ!Прочтите внимательнее ВЗ где описано убранство храма,про ангелов найдите описание,потом изучите материалы по истории раннего христианства,там много об изображениях написано,в катакомбах,например!Говорю ж,надо молиться как нам сердце говорит(v)

я вот лично прекрасно понимаю,что протестанты молятся Богу и Он их слышит,хоть у них нет икон!Он и нас слышит,где б мы не молились!Или вы думаете,что если нет рядом иконы,то всё,пиши пропало и молитва не пойдёт?Ошибаетесь!Бог слышит нас,где б мы не были,но подумайте,почему Бог такое внимание уделял Храму совему?(в данный момент говорю о храме как дании)!Может ли храм Божий быть неказистый,неукрашенный,пустой?Я тут много вопросов дазавала,но ни одного ответа не получила;-)

Светик - а что общего у убранства храма - у херувимов, на которых часто ссылаются превославные христиане, с иконами? Никто из израильтян им и их первообразам не кланялся, не молился и *заступничества не просил. Сам факт наличия икон, как, например произведения искусства - совершено нормальный факт. Проблемы начинаются там, где начинается неправильное отношение человека к данному факту...