У Флоровского вижу в этой цитате, скорее, личное восприятие,
нежели доказательства тринитарности Бога.
----------------------------------------------------------.
Доказательств пока вообще нет! Хотя попытки доказать Триединство предпринимаются до сих пор!

Боюсь, о феминизме было бы уходом от темы.
есть такие понятия, как феминистическоге богословие,
и феминистическая герменевтика, думаю, можно в сети
найти информацию об оных.
По Троице - доказательства искать в человеческой логике
бесполезно. Однако, в Писании этих доказательств достаточно.

Догмат Троицы официально утвержден лишь в 4 веку,а не в 1 веку.Первохристиане 1 века ничего не говорили о том,что Отец и Сын и СД были в единном богу,вообще не знали об этом,наоборот,верили в Отца,единственого(СоП) истинного Бога с могуществом Духа Его Дыхания и в Им посланного Иисуса,который есть Сын Бога живого и Христос.Тринитаризм был от неоплатонического язычества.Читайте труды философии неоплатонистов,там находите обьяснение о единном Боге в трех супостасах,потрясяющее схожих с псевдохристианским троетическим богословием.Так тринитарный мир был от тех византийских греческих отцов 4 веке,а не от первоначального 1 века.

По Троице - доказательства искать в человеческой логике
бесполезно. Однако, в Писании этих доказательств достаточно.
---------------------------------------------------------------------------
Кому доказательства, а я в этом вопросе до сих пор только по вере (как истинный христианин!):-D .
Если серьезно - хотелось бы эти доказательства увидеть. Я, ведь знаю многие оригинальные тексты, реконструкции по этим текстам кодексы...

Читайте труды философии неоплатонистов,там находите обьяснение о единном Боге в трех супостасах,
...
В любой лжи всегда найдется элемент истины (ложь не имеет свойства абсолютности). Потому троические прозрения *у язычников вполне понятны и похвальны.
...
Кстати, вряд ли вообще кто-либо - платоники ли, неоплатоники и т.д. - где-либо писали об супостасах....

Владимир.Вы сами судите,все кодексы лишь с 4 -6 века да хорошо сохранились.Их всего около 100!А 1-2 века ничего сохранились или уничтожены.Так текстологи говорят об этом.Почему более древние писания ВЗ так лучше сохранились,чем в 1-2 веке?Некоторые ученые сказали,что начиная с 4 века переписчики в целях политики тринитаризма переписали с ранних кодексов на свои версии поздних кодексов,а затем ранние кодексы не сохранились или уничтожались.Отсюда в поздних кодексах появились кучи вставок и изменений противоречивых всем написанным в Библии.

В любой лжи всегда найдется элемент истины (ложь не имеет свойства абсолютности).
-------------------------------------------------------------------------
Как и правда...

Почему более древние писания ВЗ так лучше сохранились,чем в 1-2 веке?
...
ВЗ хранился в "спецхранах" . Главный из них - окрестности Кумрана. Затем - провал. Ничего нет почти тысячу лет.
Отрывок из Иоанна рубежа 1-2 веков общеизвестен. Далее идут тысячи фрагментов.
...
А что за "некоторые ученые" утверждают, что НЗ переписывали?

ВЗ хранился в "спецхранах" . Главный из них - окрестности Кумрана. Затем - провал. Ничего нет почти тысячу лет.
Отрывок из Иоанна рубежа 1-2 веков общеизвестен. Далее идут тысячи фрагментов.
-----------------------------------------------------------------------------
Вот в этом и проблема - хотя бы один Н.З. автограф!

"Первохристиане 1 века ничего не говорили о том,что Отец и Сын и СД были в единном богу,вообще не знали об этом"
Правда? *Они Вам сами об этом сказали?
И еще. Если первохристиане ничего не знали и не подозревали о Троице,
на каком основании была осуждена Арианская ересь? И с какой целью?

И еще. Если первохристиане ничего не знали и не подозревали о Троице,
на каком основании была осуждена Арианская ересь? И с какой целью?
----------------------------------------------------------------------------
Это сделали уже не "первохристиане", а уже "политикохристиане".

Владимир: для меня Троица тоже вопрос веры.
Однако, если бы для этого догмата не было
предпосылок из Писания, было бы сложно
иметь догмат,как таковой...

Владимир: для меня Троица тоже вопрос веры.
Однако, если бы для этого догмата не было
предпосылок из Писания, было бы сложно
иметь догмат,как таковой...
------------------------------------------------------------
Я согласен.... У всех свои "тараканы" - у Лютера - вопрос личного спасения, у Кальвина - предопределение..., а у меня, сирого - Троица!

У Кальвина, кстати, было не столько "тараканов"
с предопределением, сколько их было у кальвинистов (H)

Алена.Арианское учение все же отличалось от первоначального,в том что согласно их учению Святой дух это личность,сотворен,стоящий на третьем месте ниже Иисуса,стоящего ниже одного Всемогущего Отца.Ариане не признали божества Иисуса.Первохристиане говорили,что У Иисуса другая божественная и иная ангелская природа.У первохристиан Иисус назван Господом и Богом и иным могучим Ангелом,не как обычным ангелом.Иисус был единственным родом Бога,отличающим от всех духовных созданий.Потому что Он был предназначенным Словом для всех и рожденым прежде всякого творения от Его Всемогущего Отца,Творца всего.А Святой Дух это же проявление и действие могущества и дыхание и голос самого Отца.А Иисус не был единосущным с Отцом,а был с Ним в тесном единстве любви,согласии,сотрудничестве,общей цели.Так учили первохристиане.Так ариане и их враги тринитарии не имеют никакого отношения к первохристианам 1 века.Так в 4 веку догмат Троицы было Великим Отклонением от первоначального.

Обратите в поисковиках к трудам апостольских мужей(ученников Апостолов),апологетов(учеников апостолских мужей) 2 века.Например,Иустин Мученик,Климент Римский,Ириней Лионский... .Вы увидете там нет никакой троической догмы.

а есть на источники ссылки?
------------------------------------
********azbyka.ru/tserkov/svyatye/s_o_bogoslovie/meiendorf_vvedenie_v_bogoslovie_12-all.shtml

Иоанн Мейендорф
Глава 8
ОРИГЕНИЗМ В ТРЕТЬЕМ ВЕКЕ.
ИСТОРИЯ АРИАНСТВА.

Александр.Я нейтральный не захожу на страницы отступнических тринитарных богословий.Я подержу лишь первоначальное.

Александр.Я нейтральный не захожу на страницы отступнических тринитарных богословий.Я подержу лишь первоначальное
---------------------------------
Ваш выбор)) Только Это самоограничение, на мой взгляд) Лучше использовать все имеющиеся источники, чтобы честно сравнивать и искать правильный подход)
Например, вот так говорится об одном из основателей, создателей тринитарного богословия "святом" Кирилле Александрийском:

"В Египте Кирилл активно боролся с остатками древних ересей, а также с евреями и с представителями языческой культуры. В его понимании инакомыслящие просто не имели права на существование, он всецело стремился - так же как и святой Амвросий на Западе - к установлению монолитного общества, христианского и православного. Его поддерживали народные массы Египта, особенно монашество. Фактически он оказался во главе христианского движения, которое не отличалось ни терпимостью, ни широтой взглядов. Так, александрийская чернь буквально растерзала на кусочки ученую языческую женщину-философа Ипатию, и мы не знаем, произошло ли это зверство без ведома Кирилла.
Но для того чтобы понять и оценить по достоинству личность Кирилла, необходимо обратиться к его писаниям и богословским взглядам"
--------------------------
По-моему все честно сказано о признанном церковью святом) Вот именно такие "неоднозначные" личности и создали догмат троицы) Проблема же в том, что догматы часто приходится защищать, даже не понимая того, откуда они взялись изначально) Потому и создал эту тему))

Олег, Иреней пишет в своей третьей книге "Против Еересей", глава 14:
Иисус Христос был не просто человек, зачатый от Иосифа при обычном
естественном ходе событий, но был Сам Бог, зачатый от Всевышнего Отца,
и сам Человек, рожденный от Девы".
Перевод немного корявый, прошу прощения, читаю на английском.

Книга четвертая, глава шестая, конец главы - о единстве Отца, Сына и Святого Духа.

Далее, в 20й главе 4й книги идет речь о единстве и предсуществовании,
а также совместной творческой силе Отца, Сына и Духа (Мудрости).

Пятая книга "Против Ересей", 17 глава, 3 параграф -
снова говорится о богочеловечности Христа.

Олег. Ради порядка пока отложим единство Отца и Святого Духа.
Единство Отца и Сына, и прямые, не косвенные утверждения
Иринея о богочеловечности Христа о чем на говорят?

Вот интересно: языческие народы принимая христианскую веру неужели так быстро изменили свое мировоззрение (это ведь очень нелегко!) - чистенько и аккуратно перешли от образа многобожия к единобожию и никаких "хвостов", культурных шлейфов из прошлого? Такое возможно? Почему были разорваны отношения с иудео-христианами?
Судя по российской практике обращения в христианство - эти шлейфы до сих пор тянутся и еще как!

Почему были разорваны отношения с иудео-христианами?
Судя по российской практике обращения в христианство - эти шлейфы до сих пор тянутся и еще как!
--------------------------------
Религия - это всегда политика) А политика - дело грязное)

Даже, читая того же Иринея Лионского мы сталкиваемся с терминологией античной философии. Языческое мировоззрение вновь обращенных *христиан из языческих народов в соединении с христианским богословием неизбежно привело к синкретизму. И это отразилось на догмате Троицы - некий компромисс в противоположности двух мировоззрений ведущий к синтезу разных культур, обусловленного интересами очередного этапа развития человечества.

Ну конечно , а Христос что по вашему значит обманщик и псих , что молился и обращался Сам к Себе ??????!!!

Триединство как же оно возникло? Разумеется, при посредстве церковногохристианства, первоначальные заслуги которого в формированиихристианской доктрины не отрицают сегодня даже протестанты. Несмотря нато, что Божественность Духа Святого была утверждена лишь на ПервомКонстантинопольском соборе в 381 году, формула «единосущности» (греч.«хомоусиос») Сына с Отцом была принята на Первом Вселенском соборе вНикее в 325 году. Это было результатом долгой борьбы ревностногозащитника учения о Троице Афанасия Александрийского (ок. 295-373). НаНикейском соборе он преодолел не только строгое арианское мнение, но иумеренное (в лице Евсевия Кесарийского и его сторонников), утверждающеелишь подобие Христа Богу-Отцу, а не единосущность с Ним. Некотороевремя эта формула вызывала брожение, но в 381 году церковь поставилавсе точки над «и» на Втором Вселенском соборе, состоявшемся вКонстантинополе. Достигнутое ранее было закреплено установлениемпраздника Троицы, связанного с еврейской Пятидесятницей как событием,свидетельствующим о деятельности и личной природе Духа Святого.

Павел, провозгласивший себяучеником Иисуса, вложил в уста своего учителя такую фразу, как "Я и мойБог едины" (82). Ростки учения о Логосе - Слове Мира - видны внекоторых посланиях Павла (если вообще были эти послания, так какбольшинство их оказалось позднейшими подделками, приписываемыми ему)(83); однако в целом Павлу учение о Троице было абсолютно неизвестно.
К концу I в. у христианства было два соперника: с одной стороны,языческие культы типа митраизма, имевшие свои триады и троичныепредставления о божестве, а с другой - иудаизм, исповедовавший чистыймонотеизм. Языческие культы изобиловали триадическими верованиями.Вавилонская триада была представлена тремя лицами - Ану, его сын Энлильи Энки (84); Римская триада - Юпитер, Юнона и Минерва; и, наконец,семитическая триада - Отец, Сын и Мать. Помимо этих разнородных триад,были распространены и однородные Троицы, например, индуистская -Брахма, Вишну и Шива; персидская - Ормузд, Митра и Ахриман; египетскаяОсирис, Исида и Гор (или Эмпефт, Эйктион и Пта); халдейская -Бел-Сатурн, Бел-Юпитер (посредник) и Бел-Хом (Аполлон). ПоследняяТроица была триединым воплощением Высшего Бога (Эл по-еврейски, Бел илиМитра), называемого "Отцом" (85). Все эти Троицы и триады - несомненныепредшественницы христианской Троицы. Брахманическая и буддистскаяТроицы обнаруживают чрезвычайное сходство с христианским понятиемТроицы. Хопкинс пишет:
"Три Троицы как религиозные выражения идентичны. В каждой из них воглаве стоит Высшее Существо и Бог-Отец: второй член - это Дух Святой,который, превращаясь в человека, приобретает плоть в виде третьегочлена Троицы... Все три - едины" (86)

Индуистская Троица, в частности, вполне совпадает с христианской.Она состоит из Брахмы, Вишну и Шивы. Брахма представляет творческоеначало и на санскрите называется "Отец" (87). Вишну как пастырь ипророк - это сын Брахмы, воплощенный в лице Кришны. Наконец, есть Шива- Божественный Дух, образ природы на земле. Эта божественная Тримурти(Троица), "как говорят брахманские священные книги, неделима по своейсущности и неделима в действии -глубокая тайна, которую человек поймет,лишь когда его душе разрешено будет соединиться с мировым духом(Брахматма) в лоне божества" (88).
Средиземноморский мир, по-видимому, был колыбелью троичных верованийс незапамятных времен. Первая Троица, как говорят, была открытаоракулом Сезострису (Нимрод) (89) и все последующие триады или троицыявлялись лишь ответвлениями одного и того же главного мифическогопотока. Это крупномасштабное распространение троичных верованийявляется ключом ко всей загадке и убедительно доказывает, что ихзародыши заразили христианство и в конце концов полностью его исказили.

Другой фактор, который не следует упускать из виду, - этосуществование монотеистической веры у евреев, проживающих на той жетерритории. Ветхий Завет был полон заповедей, утверждавших монотеизм.Вначале христианство не имело своих писаний, и христиане цитировалиВетхий Завет в своих религиозных службах; во всех случаях Ветхий Заветбыл и их Библией. Иисус (мир ему!) пришел, чтобы стеречь овец домаИзраилева (90). Последователи Иисуса были, Правоверными иудеями, аиудейская Библия утверждала единобожие с первой до последней страницы.Об этом говорят, например, следующие стихи:
"... только Господь есть Бог, и нет еще кроме Его" (91); "Я первый,и Я последний, и кроме Меня нет Бога "; "Я Господь, и нет иного; нетБога кроме Меня... " (92). "Я Господь, и нет кроме Меня" (92).
Стихи Исхода (20:3), Второзакония (4:39, 5:7), 2-й Царств (7:22,12:32) и бесчисленное множество других стихов из Ветхого Заветаутверждают неизменное единство Бога.
Выйдя из иудаизма, христианство не имело альтернативымонотеистическому догмату; ранние авторы поэтому были, естественноунитаристами. Позднее, однако, иноземные влияния исказили чистыймонотеизм Ветхого и Нового Заветов. Процитируем публикацию обществаWatch Tower:
"Еще два интересных факта: во-первых, богослов по имени Тертуллиан,живший во II в. в Карфагене, в Африке, ввел термин "Trinit as" влатинские церковные писания, и это понятие - Троица - сталофигурировать в священных писаниях. Во-вторых, оно было введено в"Организованную Религию" священником по имени Феофил, также жившим воII в. В 325 г. Никейский собор собрался в Никее в Малой Азии и утвердилэто учение. Позднее это учение было объявлено религиозной доктринойхристианства, и с тех пор церковники придерживались этого усложненногоучения" (93).

Да это лишь официальное удверждение догмата Троицы Соборами.А идея троичности впервые была у Феофила Антиохийского лишь в конце 2 века,а раньше того никто из отцев церквей ничего не знали и не говорили про этой троице,кроме греческих неоплатонистов.Из неоплатонистов немало людей стали христианами,вот отсюда троическая теология пришла в христианство.В 4 веке так окончательно утвержденно Отклонение Церкви от первоначального и продолжается до сех пор уже почти 1700лет.Протестанты вместе с древними церквами тоже продолжают это Отклонение и сегодня.

"раньше того никто из отцев церквей ничего не знали и не говорили про этой троице"
Олег, я бы не стала утверждать, что "никто не знал",
ведь известно, что апологетические работы и их акценты
зависели от реакций на существующие ереси.
Если об этом не писали так пространно, как позже,
это вовсе не довод, что об эотм не знали.

П.С. *Хотелось бы услышать реакцию на
высказывания Иринея о божественности Христа.

Алена.В Библии и среди первохристиан Иисус назван Словом Отца и Богом,но другим, и Господом и Христом и Сыном Всевышнего,Бога живого,и Агнцем и иным могучим Ангелом в славе с раскрытой книгой,взятой у Сидящего на престоле(Откр гл 5 и10),Ангелом,Вождем воинств,пред ним Иисус Навин снимал обуви.Иисус был Богом единородным от Его Вышнего Бога,единственным родом Бога,отличающий от все духовных созданий,а НЕ ЕДИНОСУЩЕН С ОТЦОМ,А ЕДИНСТВЕННЫМ РОДОМ ЕГО ПРЕЖДЕ ВСЯКОГО СОЗДАНИЯ.А Безначальный неангелский Отец есть единственный Всемогущий и Всевышный и один Истинный Бог,Один Творец всего,ему нет равного или подобного Бога.Отец Глава и Бог своему Сыну,единородному Богу.Вообще Не было троичности в учении первохристиан.

Олег, не сочтите за переход на личное любопытство,
а можно узнать, к какой конфессии/организации/деноминации
Вы принадлежите?

и можно объяснить, как понимать
"единственным родом Бога"?
Кто его так называет?
Кто-то из св. отцов?

Алена.Я не отношусь ни к никакой церкви,даже ни к СИ.Я сам читатель Библии и ищу и подержу первоначальное учение.

Вы не видели написанных в Библии однородный это же один род Бога?Как обьяснить его?В Откровении Иисус сам сказал о себе как начало Божьего создания,то есть первое Божье создание.Правда,Только Он один родился в недре Отца,а вне недра не было ни каких духовных созданий и ни творений мира.Безначальный Отец через Слово,предзначеное для мира, сам все сотворил.

Вообще - зачем христиане стали *исследовать и утверждать что-то о сущности Бога (сверх того, что написано)? Ведь "горшок" не может познать "Горшечника"? Что дают нам эти поиски, кроме распрей и вражды?
"Плод" Иисуса - оправдание перед Законом всех грешников и соответственно спасение от погибели по воле (любви) Отца... Каков "плод" Троицы"? Что в человеке происходит при осознании этого феномена? И что было бы если не осознал?