По поводу свободной воли человека я думаю вот что, драгоценные собратья. Если я имею власть и возможности, и всем этим пользуюсь - то это достаточно просто и понятно. Например я говорю: у меня есть план собрать тумбочку. Это есть в моей воле и это есть в моей власти. Я сказал - я сделал. Так (примерно) действует сатана, влияя на обстоятельства жизни людей (в рамках позволенного ему Богом) Он дает какое - либо пророчество (или знание) и, создает обстоятельства в жизни людей (неверующих естественно) и по их исполнению человек получает веру, которая и ввоит его в погибель. Теперь наш случай. Человек имеет свободную волю. И Бог ее знает. Влияет ли Он *на волю? НЕТ. Он ее не насилует. Влияет ли Бог на наше решение в пользу Его. Да. Однозначно.

Но как? Мягко, через убеждения и действия Духа Святого и все Его инструменты (Лично, через людей, обстоятельства и пр.) Более того. Каким-то совершенно непостижимым образом Бог знает итог нашего выбора. Т.е если творения Его знают только тогда, когда они сами в силах это сделать, то Бог знает выбор, не создавая этот выбор в наших сердцах насильно. Наверное путанно и не понятно. Но я так понимаю. *(F)

Все зависит,на каком духовном уровне находится человек.Если всецело отдавать свой дух, душу и тело ,мысли чувства и волю ежедневно в ЕГО руки, то в жизни данного христианина будут происходить одни чудеса.......Это как младенец в руках матери...Как говориться БЫТЬ НА ПОЛНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ У ГОСПОДА.

Вот Вениамин, ты описал вместе с Андреем момент истины, что если мы сокрыты во Христе,то все нам содействует ко благу, даже падения, но если мы сознателдьно уходим от Христа вступают в силу погибельные законы, и тут даже БОГ не в силах что либо сделать, так как уважает наш свободный выбор и волю. Вот на мой взгляд как работают процессы .

Итак Отец Небесный мог потерять в этой борьбе своего возлюбленного Сына навсегда, на вечно без права на исправление этой катастрофы.

Итак ни Отец ,ни Сын не могут остановить человека который сделал сознательный выбор в пользу своего мнения *и своего решения, так как БОГ никого не угнетает. И если челолвек сознательно выбирает тьму, БОГ оставляет за ним это право.

Отец Небесный не расписывает роли и не раздает одним роль добрых, а другим роль злых, это делает само творение, по принципу заложенному в словах, "сотворим человека по образу Своему и по подобию Своему". Чекловек на практике познал добро и зло и теперь его выбор вполне адекватен и сознателен.

Стоит Алеша Попович на распутье дорог. На камне написано: налево пойдешь - коня потеряешь, прямо пойдешь - богатым станешь, направо пойдешь - жену найдешь... Бог знает конечный путь любого нашего выбора. Есть благословения и проклятия. Бог говорит: "избери жизнь, чтобы не умереть", показывая при этом конечный результат выбора человека. Но выбор делает человек сам.

Алексей, а что ты скажешь за Иосифа....он же мог, полюбому убежать из рабства, но он терпел все трудности,..Иосиф ждал когда Господь решит его дело....?

БОГ знает наш выбор и его окончание, потому если мы с ним в завете,ОН может влиять так чтоб мы получили еще один опыт или урок. но выбор будет не к смерти.......Это позиция понятна многим. Но есть такое слово СВОБОДА...знаете это слово, а теперь оденьте это слово на все свои высказывания и посмотрите что у вас получилось, ...вы видите "СВОБОДА" стала какой то урезанной, не полной так сказать. а это не по небесному не по Божьему...или у вас другие мысли !!!

Ой, брат Алексей, однако же Вы философ... А где Вы видели в наше время, полную свободу??? *У человека, на этой грешной земле, никогда не будет,АБСОЛЮТНОЙ ПОЛНОЙ СВОБОДЫ. *ЕЕ *не имеют даже АНГЕЛЫ.

Сестра, я не знаю правельного ответа на Ваш вопрос...Думаю ее имеет только Господь Бог.... полную свободую... * А люди...?

Вениамин "СВОБОДЫ" разные бывают. Я не о свободе от пищеварения тут рассуждаю.....

Конечно есть свобода выбора...и Господь знает твой выбор до твоего рождения, но это твой выбор в жизни...)))

Свобода действий есть у каждого, но есть хороший помощник не делать не нужных действий - это совесть человека. А может быть совесть- это Дух святой?

Нет Михаил совесть это не Дух Святой. Совесть это некий "прибор" на который приходят различные "сигналы". Это та чуствительная субстанция, которая отличает нас от животных. Хотя и у них что то подобное тоже существует. Это приборчик через который включается наша свободная воля контролируемая интелегтом и в зависимости от того кого мы допускаем конролировать наш интелегт и будет следовать решение в одну или в другую сторону. У нормального человека в принципе существует только один выбор уйти от Бога. А уже возвращает человека назад Бог. Но мы опять рвёмся к демону, как глупые дети к раскалённой печи.

Скажите БОГ смотрит на модель генокодов или ДНК и определяет что с нами будет и корректирует в случае надобности, а если так,то зачем БОГ допустил родится таким выродкам как Гитлер, Чикатило и им подобным, зачем Богу умножать зло на земле, если эти личности появились на земле и Господь никак не отреагировал зная что они натворят, то существует та СВОБОДА, о которой я говорю, свобода избирать себе отца, избирать за кем следовать. Принципов же не так много "добро" и "зло"....так что выбор в данном случае не велик.

В том то и дело, что выбор совсем не велик, в общем-то выбирать нужно не между добром и злом, выбирать приходится всего из одного. Даже нейтралитета нет. В данном случае мне придётся повторится, я где-то подобное уже высказывал. Так вот, как ни один родитель не желает и не думает о том, что их ребёнок может стать преступником и таковым не является до того момента как сам не становится способным различать в жизни злые нюансы и не принимает собственых независимых решений. Вот здесь и проходит эта стратегически важная линия. Когда уже сам родитель не может противопоставить ни свой опыт, ни силу, ни власть, ни даже любовь. Взрослый молодой человек рискует делать свои собственые шаги. Это хорошо ибо кому в доме нужен высокорослый младенец. Родители и радуются и переживают за вылетевшего из гнезда ребёнка и только одно остаётся в их руках сила их любви. Та же самая, которую проявил отец блудного сына. Ждать и любить. А ещё и молиться...

Алексей, в этом и заключается полная свобода выбора и действий. Есть еще сатана, который заинтерисован в Гитлере, Чикатиле и т.п., если бы Господь не допустил рождение Гитлера и т.п., он бы проиграл, и сатана б говорил, что ты Бог не справедлив.

А у меня вопрос к вам Алексей - Вы знаете, что с вами будет в будущем? Если нет, то у вас есть свобода выбора.

В этой связи вспоминаю случай из своей жизни. Будучи уже взрослым молодым человеком, я возвращался домой, с очередного бурно проведённого вечера. Вернее это был уже второй час ночи. Азиатские ночи очень тёмные. Я вошёл в свой переулок и услышал скрип ворот перед собой. Я ускорил шаги и увидел силуэт скользнувший в дверях от зажжённой лампы в комнате. Я резко зашёл в комнату и увидел перепуганую свою маму в ночнушке, спросил довольно грубо "а тебе чего не спится". За эти слова мне стыдно и сегодня. Она ответила с блеском слёз в глазах, "тебя жду сынок". Если учесть факт того что нас было восемь детей. Я в шоке, от того - где был источник той материнской энергии, заботы, добра и любви у этой маленькой хрупкой женщины, да учесть ещё и то, что каждый из нас оказался не из простых и послушных детей. Это только маленький намёк в моём примитивном воображении по теме моего выбора и отношение Бога к нему.

Да и если вспомнить то, что в четыре месяца от рождения, я заболел воспалением лёгких. Жили мы в скудной землянке выкопаной в склоне горы. Так как родители мои были "врагами народа" сослаными в горы Киргизии работать на угольном руднике. Они не имели права жить среди "номальных советских тружеников" а поэтому были изгнаны в ущелья гор и на склонах каждый как мог устроил своё жильё - нору. Так вот, моя мама носила меня на руках по горным тропам и серпантинам, где снег иногда наваливал до трёх метров. Она три раза в день носила меня на расстояние трёх с лишним километров в одну сторону, где нелегально договорилась в амбулатории шахтоуправления спасать мою жизнь уколами. Да выбросила бы где нибудь в сугробы ущелья и дело с концом. Кто вы думаете искал бы выродка из семьи мракобеса. А волкам и орлам была бы пища на несколько дней. А потом родила бы другого.

...Да нет, боролась мамулина душа за то, чтобы поднять и поставить на "крыло" своего орлика, а в отместку - "ты чего старая не спишь?" *И "если вы будучи злы, умеете даяния добрые давать детям вашим, то тем более Отец ваш Небесный." Вот как просто и совсем не просто.

В связи сэтим ещё история. В той же Киргизии эпизод из моего детства. Имели мои родители в собствености транспорт - животное ослицу. Она родила ослёночка. Я по натуре жаворонок. Мама прикоснулась к плечу, я открыл глаза и понял, что что-то серьёзное случилось. Тихонько выполз из под одеяла, чтобы не разбудить никого, а спали мы парами в одной

постели. Вышел на кухню. Мама говорит одевайся скоренько нужна твоя помощь. Я быстро оделся и вышел на улицу. Там стоял в свой могучий рост, дядя Вальтер, сосед наш, тоже из ссылбных немцев. Трепанул меня за плечи и говорит пошли. Мы вышли к воротам а мама моя на руках держала этого вчера рождённого ослёнка. Я по сиё время не знаю, зачем мне надо было участвовать в этой драме. Наверное маме было страшно одной. Я шёл последним. Впереди шёл д. Вальтер с двуствольным ружьём, за ним шла мама неся на руках и плача ослёнка, а последним шёл я и тоже рыдал. Дорога была примерно с пол километра. Пока мы ли, стало розоветь небо. Мы несколько раз останавливались и все трое тихо плакали. Наконец мы дошли до каменного карьера. Он уже не действовал. Дядя Вальтер остановился у одного из каменных углублений типа небольшой пещеры. Взял ослёнка у мамы и сделал шаг в эту яму. Положил его там. Ему видимо было уютно на руках, поэтому не боялся. Мы с мамой повернулись и пошли назад.

За спиной услышали резкий дуплет выстрела. И только тогла я понял что произошло. Повернулся и увидел дядю Вальтера бысто уходящего от той пещеры. Он тоже здоровенный мужчина плакал. Опустился ко мне на колени и сказал, малыш, это сделано для того, чтобы он не мучился зимой и не умер бы от голода ибо мама твоя не в состоянии будет заготовит достаточно корма на зиму, чтобы прокормить двух животных. Отец мой в это время сидел в тюрьме за своё вероисповедование. Но на этом трагедия не закончилась. Мы вернулись домой, а ослица почуяв беду, металась в своём сарае. К вечеру её вымя раздулось и грозило бедой мастита и взрослому животному. Мама хотела её сдоить, но она не подпускала и лягалась, а из глаз лились слёзы как у человека. Мама решила её выпустить. Она выскочила как "молния" из сарайки и мигом исчезла из глаз. Её небыло несколько суток. А потом, так же утром, мама меня разбудила. Я выскочил на улицу а наша ослица, вся худая и замученая спокойно кушала хлебушек из рук.

Вы ещё до сих пор сомневаетесь, что Бог любит своё творение и всех "предопределил ко спасению"? Тогда на сегодня у меня аргументы иссякли. *(F)

...то что все предопределены ко спасению, вэтом я не сомневаюсь. Но если у Иисуса на небе был выбор, прийти на этуземлючеловеком или не прийти, то у меня выбора не было. А что если бы я не захотел, или когда понял все захотел бы уйти из этого ада в могилу(так этож грех) скажите вы, так этож выбор скажу я. Когда пришел к осознанию что не выдерживаю этого проклятия, то и решил не мучится, а тихо сгинуть. Вспомните слолва многих пророков, типа "лучше бы я не родился, лучше мне быть выкидышем". Может быть если бы был выбор до рождения на земле, то немногие бы наверное героически пошли на землю. Про себя скажу, я бы точно не пошел..........хотя если бы увидел с небес страдающих и погибающих людей может сердце и ёкнуло........а может нет.

Алексей, и не лукавь, даже мошка попавшаяся в паутину хочет жить. И травинка хочет жить. И я и ты хотим жить именно поэтому и дебатируем по поводу, как же лучше жить иэто наш двигатель бытия. А если и совсем съедет у тебя "крышка" и уйдёшь из жизни, Боженька не по делам судит, а по донышку в сердечке, там многое возможно Ему рассмотреть,а нам даже собственное сердце загадка. Поэтому живи и борись за жизнь ибо это и есть задача Господа подержать нас в этой борьбе. А кто не хочет тому и врач не нужен им многое не дано понять несчастным. И ещё, в том то и прелесть не всё в жизни можно по заявлению получить. Ты что уверен в том, что если бы заявление написал, то лучше бы себя чувствовал. Так хоть на Бога можешь свлю ответственность свалить, а то только бы на себя и тогда выход был бы точно один, только в петлю. А так на Боженьку все проблемки возложил и Он их решает а ты только смотри и удивляйся. (F)

Виктор та наша тема заглохла, поэтому я решил здесь продолжить актерство так сказать. То есть тренинг продолжается. Да оно и правильно чтодве темы разводить похожие друг на друга....Итак у Иисуса было право выбора на жизнь на земле, у меня нет....не равноправие, я все же хотел бы выбирать !!!

Но если у Иисуса на небе был выбор, прийти на этуземлючеловеком или не прийти, то у меня выбора не было.

Алексей ошибаешься. У тебя небыло выбора родиться от свои родителей по плоти, потому, что это им Бог дал право плодиться и размножаться, и мы рождаем детей по образу и подобию своему Бытие 5-3.

то есть рожденое от плоти.

Но у каждого рожденного по плоти есть выбор родиться *свыше от Бога, этот выбор к спасению имеет каждый в этом мире и тут ты вправе выбрать своего родителя *сам, родиться от Бога или нет зависит только от тебя, а Бог только призывыает тебя к правильному выбору. Так что вопрос твоего рождения на этой земле это вопрос к родителям, а *вопрос о твоем рождении свыше, это твой выбор.

.Итак у Иисуса было право выбора на жизнь на земле, у меня нет.

Иисус родился свыше от Бога, точно так же и ты можешь это сделать и родиться свыше на эту землю как и Он для выполнения той миссии, которая на тебя как на дитя Божье будет возложена, как она была возложена на иисуса Христа и Он принял её добровольно, как это сделаешь и ты родившись свыше.

Но у каждого рожденного по плоти есть выбор родиться *свыше от Бога



далеко не у каждого... в глухом мусульманском ауле *или в шаманском индейском поселении... есть эта возможность...

Алексей, а ты что не знал, что есть такое понятие ИЕРАРХИЯ. Ну не сламаешь ты этого закона. Ты не можешь стать папой своему отцу. Ну нет таковой возможности. Правильно это или не правильно не знаю. Не может чёрное быть белым. Как ещё объяснить. Вот жалуется красная краска, что плохо ей быть красной, и хочет она быть зелёной. "Подрались", помешались и что получилось? Бурая и некчемная "бодяга" и не та и не другая и не третья, но не та которая была в чистом виде. Не изменить этого закона. Да и Бог ему сам подчинён, вот человеком стать удалось и то на время, а поэтому стал БОГОЧЕЛОВЕКОМ, до которого нам тоже не дотянуться. Но вот одна любопытная вещица всё же случится может. Если свяжу жизнь с БОГОЧЕЛОВЕКОМ, то Он - Христос даст мне право стать небожителем познавшим грех и оставшимся в живых. Вот эта метоморфоза будет интересным и почётным итогом земной, "несправедливой" жизни. И намёк этот вижу в гусеничке, которая станет бабочкой, после ползания на брюхе.

Процесс жизни запущен.... мы видим его во всех возможных проявлениях



А свобода выбора не велика, соблюдать правила движения или не соблюдать...

Прежде чем отвечать на этот вопрос надо понимать что Бог есть ЛЮБОВЬ и что ОН есть Творец и не может не творить.

Поэтому выбор есть. создавая человека со свободой выбора Он видел к чему это *приведет. *Ведь в чем выбор - доверять Богу *- быть послушным, *и не доверять Богу - быть непослушным. Другого выбора нет.

И если ты делаешь выбор к послушанию, то Бог знает твой конец, а если к непослушанию, то тоже знает твой конец. Как видишь Бог знает все что с тобой будет а выбор только твой. Хотя и тут Бог заботиться и посылает Дух Святой, что бы направлять твой выбор в правильном направлении, но выбор всегда твой, а *Бог знает *какой ты сделаешь выбор, но это знает только Он один и никто больше. Он это никому не открывает, и теперь представь его страдания, когда Он зная твой выбор продолжает с любовью относится к тебе побуждая тебя к правильному выбору. Ведь Иисус тоже знал про Иуду, и как тяжко было ему это знать, но он делал все для того, чтобы Иуда этого не делал, а выбор был за Иудой.

далеко не у каждого... в глухом мусульманском ауле *или в шаманском индейском поселении... есть эта возможность...

конечно есть.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.(Иоан.1:9) Знаете сколько мусульман спасуться, потому что Бог у них в сердце, хотя они и не слышали или не знают про Иисуса Христа. Бог все предусмотрел и выбор есть и у них, *жить с любовью к людям или нет. ведь кто не любит тот не познал Бога, а в ком есть Любовь *тот Божий.

Бог все предусмотрел и выбор есть и у них



если бы вы родились в мусульманской семье, где вас от рождения учили бы, что Царство зарабатывается количеством убитых неверных, то ...



теория так далека от действительности...



оттого в свое время Бог руками Израиля устраивал массовый геноцид целым народам... как вынужденную хирургическую операцию.

если бы вы родились в мусульманской семье, где вас от рождения учили бы, что Царство зарабатывается количеством убитых неверных, то ...

со многими общался *и рассказывал о Иисусе Христе, *и они принимали Его как спасителя, и удивлялись, почему христиане представляют миру другого Христа, который против мусульман и всех нехристиан. Но когда понимали разницу между Христом и церковными организациями, то с радостью принимали Христа спасителем. Хотя были и фанаты среди них, как и у нас хватает. Они также говорят о христианах которые уничтожают их. Пример христианская америка в ираке иране афганистане и других местах. чем такие христиане лучше мусульман?

И намёк этот вижу в гусеничке, которая станет бабочкой, после ползания на брюхе.

С гусеницей не совсем согласен, *она станет бабочкой только после своей смерти, она окуклится, превратиться в месиво и только потом из этого месива появиться бабочка. Это пример скорее нового рожедния тут на земле, теперь новая тварь.

Гусеница - ветхий человек, бабочка - новая тварь.

Куколка - водное крещение, смерть для греха,

ведь бабочка не может пожирать как гусеница она пыльцой питается, хотя и рождает плотских гусениц. Прям как мы, рождаем детей по плоти, которым предстоит только стать духовными пройдя водное крещение.

Вот так природа нас и учит

Сколько мусульман в горах Афгана знают о правильном Христе? *До всех ли доходила эта истина в течении веков... или то о чем вы говорите единичные случаи? *Я совсем другие истории знаю и знаю с первых рук, как бедняги Царство пытались заработать в согласии со своим познанием Аллаха.

А сколько христиан о Нем знают, которые в тех же горах благословенные батюшкой с крестиками на шее и иконами в карманах убивали мусульман.

Обманутых много и погибщих тоже, но спасенных будет не мало.