Я не хулю церковь,но и там не всё гладко,вот скажите мне,как объяснить тот факт
===


Это очень просто - вы наступаете на те же грабли, что и атеисты, которые рьяно ненавидят РПЦ, и любят на разных форумах обсуждать продажных попов, их греховное поведение и прочее-прочее (а еще, в Бога не верят, но обязательно почему-то любят, доказывать, что Церковь не нужна). Этих лохматый еще долго будет отворачивать от Бога, т.к. они ищут зло, а не добро.


Церковь никогда не была и не будет состоять из святых. Свят только Господь (о чем поем каждый раз на литургии). И сам Господь сказал, что среди пшеницы будут расти и сорняки, но отсев будет после жатвы. *Из 12 апостолов один оказался Иудой.


Но Церковь - это единый организм, в котором обитает Св.Дух (вот почему нужно быть осторожным, когда судим о Церкви - как знаем, хула на Св.Дух не прощается). Во главе стоит Христос - Он все видит, все знает и с каждого спросит - это не наше дело творить суд, беря на себя роль Господа. Если священники, что ропчут - есть каноны, как выражать свою озабоченность и недовольство (а не как Диомид, молдавские священники и другие - иначе мы так каждый начнем говорить Церкви правильно она делает или нет). И можно выколоть глаз ближнему, не решив проблему, а можно по-доброму подойти и аккуратно вытащить занозу, конечно же, если мы не ходим со своим бревном в глазу. Но для того, чтобы мочь выполнять такую тонкую работу, нужно стяжать мирный Дух, как сказал Св.Серафим Саровский.


И читаем Апокалипсис - Христос ко всем Церквям (кроме одной) имел (имеет) претензии и в любой момент может погасить любую Церковь, как свечку - но до этого она не перестает быть Церковью. Поэтому опять же - занимаемся спасением своей души.

===
Насчет канонизации. Нужно вначале изучить тему, как происходит канонизация и почему, по каким признакам. А не смущает, что Св.Мария Египетская была еще той блудницей? А вы знаете житие Св.Виталия Александрийского, которого весь город считал блудником т.к. он ходил в публичный дом, и его даже выгнали из монахов, а потом оказалось, что доносил до грешниц Слово Божье? Св.Вонифатий всю жизнь жил в блуде, пьянстве и праздности, но надо же, как только одной своей смертью уже взлетел в сонм святых!


Мы знаем все о Св.Николае II? Какими мерками мы мерим? Наше мнение стало выше мнения Церкви? Как в свое время особо критиковали Патриарха Тихона, т.к. не понимали его действий, а теперь вот... прославляем. Так же сейчас многие "рьяные борцы за чистоту веры" позволяют себе критиковать Патриарха Кирилла... это все пагубный и опасный путь, от недостатка смирения. Наверное, Церковь имеет веские основания почему не канонизировать Грозного и Распутина, как на нее давят внутренние раскольники, и почему канонизировала Николая.


Насколько знаю, люди говорят, что шахта, куда сбросили семью *- благодатное место, и много там чудес происходит - если это так, то значит сам Господь свидетельствует, а мы решили возмущаться.


Есть все основания считать, что убийство семьи было организованно не просто большевиками, но и на религиозной почве врагами Церкви. И если у Царя действительно был реальный шанс уехать, а он остался - разве это не есть самопожертвование? Нужно видеть во всем Бога, а не лохматого, искать добро, а не зло. Не понимаем почему Церковь канонизировала - значит поднимаем официальные материалы канонизации (должна же быть формулировка), что Церковь говорит, как объясняет - думаю, это все есть.


Но главное, всегда в каждом вопросе думайте - "как отношение к этому, может повлиять на спасение моей души".

Но почему он отрекся от престола?,он же помазанник Божий
===
Апостол Петр тоже отрекся от Христа, как же мы его прославляем?


Перед тем, как Николай II отрекся от престола, вся страна отказалась от Бога (это такие стереотипы, что до революции Россия была набожной - полная ерунда, которую отмечают те же священники того времени: митрополит Веанимин Федченоков, Св.Николай Японский, Св.Иоанн Кронштадский и т.д. - вера была поверхностной, а интеллигенция вообще становилась безбожной), иначе бы не было ни Революции, ни СССР.


И вообще, не забываем - что все по воле Божьей, даже лист с дерева не падает без Его ведома. Вот и оставим Богу его судить. Ему же слава во веки веков.

если можно, дерзну задать вопросы: 1. Почему Николая Романова канонизировали - по каким признакам? 2. В РПЦ он канонизирован как мученик и вся его семья - в связи с этим вопрос, а за кого он пострадал?

Николай II *и его семья канонизированы как страстотерпцы. Что такое страстотерпцы? Церковь не знала этого лика святых до Николая2. И почему не канонизировать всех замученных в ГУЛАГе? Они тоже страстотерпцы.
На счет добровольности "жертвы". После отречения Николай2 с семьей был отправлен под домашний арест в Гатчину, где уже находился под охраной и далее до самого Екатеринбурга. Поэтому реальной возможности покинуть страну у них не было.
И совсем на грани кощунства называть Николая2 искупителем. Помните, что Искупитель у нас Один - это Христос. И ни каких других искупителей быть не может.

По поводу Церкви. Есть Церковь, как мистическое Тело Христово, это Церковь в своих мистических границах, но есть канонические границы церкви. Церковь реальная это организм Бого-человеческий и не всегда эта "человеческая" составляющая водится Духом Святым. Политика в церкви, к сожалению, существует и ни куда мы от этого не денемся пока живем в этом падшем мире.
И с другой стороны: в Церкви решения принимаются соборно и единогласно, а не большинством голосов. В случае с этой канонизацией - она была очень поспешной, еще не улеглись страсти связанные с 90-ми годами и разными разоблачениями КПСС. Поэтому большинством голосов и была проведена эта канонизация. К сожалению история церкви знает такие случаи политических и поспешных канонизаций. А кто на самом деле свят перед Господом, это мы увидим, если доведется попасть в Царство Небесное.

Устав РПЦ "Поместные Соборы":
п.17 Решения на Соборе принимаются большинством голосов, за исключением особых случаев, оговоренных принятым Собором регламентом


"Архиирейский Собор"
п12. Решения на Соборе принимаются простым большинством голосов открытым или тайным голосованием, за исключением случаев, специально оговоренных принятым Собором регламентом.
===


История Церкви знает единичные случаи поспешной канонизации, поэтому есть процесс деканонизации. *Также, как и РПЦ так и вся Вселенская Церковь знает даже периоды ереси, но ни в этом случае, ни в случаи с канонизацией это не повод, чтобы судить всю Церковь правильно она или не правильно приняла решения - для этого есть особая процедура, которая тоже узаконена канонами - иначе у нас будет анархия, как у Протестантов. Человек по своей слабости и "человеческой составляющей" легко может впасть в прелесть своего мнения, даже по простым вопросам и стать хулителем Церкви, как мистического Тела Христова.

Да Александр,многие святые были очень грешны при жизни,стоит почитать только Житие святых,но они раскаялись ,вымаливали прощение у Господа,вели,вели праведный образ жизни,а кто то уходил в киты на долгие годы и молился там.Мало быть убитым,для канонизации. сколько погибло людей в войну, революцию, в концлагерях и т. д. ,да они все мученики,так как приняли насильственную смерть,но это уже другое.

А откуда вы знаете, что они полностью раскаялись и раскаялись ли они вообще и не свернули с пути перед самой смертью? И вы уверены, что знаете полностью их житие? Просто вы доверяете Церкви, что она рассказывает об этих святых, и что Она их канонизировала. Так почему в случае с Николаем II мы должны больше доверять своему мнению, а не мнению Церкви? Когда ученик Аввы Дорофея был прославлен, возмутился весь монастырь - "как это, мы тут столько лет подвизаемся, а он за пару лет и сразу, типа прославился у Бога"... уже своим ропотом, показывая насколько они еще далеки от праведности.

И я привел несколько примеров из жизни святых - когда святая была грешницей, но в конце жизни вела праведную жизнь; когда святого все считали большим грешником, а оказывается он всегда вел праведную жизнь; и когда святой вообще не жил праведной жизню, но мученической смертью искупил свои грехи... как многолико житие святых и основания для канонизации - так что опять, давайте будем более благоразумны и со Св.Николаем II, хотя бы перед всей его жестоко убиенной семьи с малыми детьми. Даже если, вдруг окажется, что Николай II не прославлен у Бога, то это никак не повлияет на спасение моей души и тем более, никак не повредит ей.

Александр! Вы подвергаете сомнению церковные летописи,а почему вы не сомневаетесь в правдивости исторических описаний? Ив то же время почему не вспомните зверски замученных в гулагах и концлагерях-вот кто мученики,а Николая просто расстреляли ,простите уж.За что он святой то вдруг стал? И спор на эту тему ,ничего не даст ни вам ,ни мне тем более.не убитедительны мотивы канонизации и фигурант не тот. мы выражаем свою точку зрения ведь так, и моя разится с вашей. Давайте останемся каждый при своем мнении,время рассудит),удачи вам!

Эээ, давайте, все-таки не будем так рьяны в суждениях, что уже переиначивать и мои слова - я вам дал примеры и спросил, почему в одном случае вы доверяете Церкви, а в другом почему-то вы Ей усиленно и категорически не доверяете. Впрочем, если вы хотите и дальше так упорствовать - ваше право, каждый спасает душу, как хочет.

И самое, легко - это впасть в "прелесть мнения" - по вероучитильным вопросам, вопросам канонизации и другим серьезным вопросам - есть только мнение Бога и Церкви - не забывайте, мы не сектанты, у которых каждая ячейка со своим мнением.

Это мирское "мое мнение" свело с пути многих неофитов, потому что они идут не за Богом, а за собственным мнением. И не вынуждайте меня цитировать слова а.Павла, он не всем позволяет выражать свое мнение.

Знаете,Александр,возможно вы образованнее меня в этих вопросах,на раз Господь создал нас разумными,думаю мы имеем право на своё мнение .ошибки,взгляды.А подобные споры это следствие разума. Я не хочу втягиваться в полемику, бессмысленную *для меня.Ведь каждый выбирает для себя........

А на счет доверия церкви ,скорее не церкви , а канонам религиозных учений. Возможно я покажусь невежественной,но подвергать сомнению Церковные писания,даже я не возмусь,а что касается священнослужителей они ведь тоже люди,и Церковь это не только священники. и говорить верю Церкви! Не точно,я верю Богу нашему,а священнослужители это посредники между нами. И они могут быть не правы,так как все го лишь люди.

Церковь не знала этого лика святых до Николая2.
Знала, св.страстотерпцы Борис и Глеб. Царь просто "знаковая" фигура, а сгинувшие в ГУЛАГЕ, несчастные узники, неизвестны, не предлагаете же вы, этакий Неизвестный святой, по аналогии с неизвестным солдатом? И потом, святой, это пример для подражания....

Абсолютно согласна с Валентином по поводу примера для подражания и добавила бы восторженности. А сколько достойнейших людей сгинуло в лагерях,и мы многих прекрасно знаем поименно. Давно хотела спросить,а люди отдавшие свои жизни за других людей и страну,с ними как быть? Кто они? герои? патриоты? Кто?

Уважаемая Лариса, если Вы имеете в виду Символ Веры - "Верую...И во единую святую, Соборную и Апостольскую Церковь..." то здесь говорится не о вере в некое абстрактное сообщество - а в святость и непогрешимость Церкви как таковой - ибо Церковь погрешать не может. Она руководима Господом нашим, Который и является Её Главой. А следовательно Церковь не может быть грешной... Что же касается людей - согласен с Вами. Из Истории Церкви мы знаем и про иконоборческие соборы и т.н. разбойничьи соборы и т.д.
Что же касается приведённых Вами примеров относительно прославления погибших в лагерях, то здесь стоит вопрос, а за что они погибли, ведь Церковь канонизирует только пострадавших за ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ, ЗА ГОСПОДА, но не в коем случае не за то, кем они были и не за их политические пристрастия.

А на счет доверия церкви ,скорее не церкви , а канонам религиозных учений.
===
Глубокое не понимание сути Церкви, исходя из своего же мнения. У Толстого тоже было свое мнение и он остался за оградой Церкви. Как раз разумный православный не ставит свое мнение выше Церкви. Каноны это только одна из сторон жизни Церкви. Мнение Церкви - это не мнение священника, Патриарха (ибо он такой же грешный человек, в отличии от Папы, который стал на уровне Иисуса), и даже частное мнение Св.Отца. Мнение Церкви - это соборное мнение.


Т.е. Лариса, проштудировала всю жизнь Николая II, знает все каноны, на которые она ссылается, и ее мнение более ценно, чем решение Синодальной комиссии и Архиерейского Собора.


У примеру, только тут в теме нам была уже дана изначально неверная информация о том, как проходит голосование на Соборах; о том, что это далеко не первая такая канонизация (есть минимум 6 святых страстотерпцев), и о том, была ли у Николая возможность уехать или нет. Мы можем сразу на этом составить свое мнение. Кто-то придет и даст совсем другу информацию - и мы составим другое мнение. Поэтому нужно доверять мнению Церкви, которая рассматривает все эти вопросы и принимает соборное решение.


К примеру, тот же Осипов, до канонизации - был против (как мог бы выразиться против и любой историк или профессор богословия, в силу своей профессии, как и те, кто "за"), но после канонизации, он сказал: "Я подчиняюсь мнение Церкви" - это истинно по-православному, потому, что Осипов понимает, что не есть Церковь и может ошибаться.


И еще раз - доверяйте Церкви, особенно, когда это касается церковной жизни.


И в повседневности мы должны следовать не своему мнению, а мнению Бога, и чем больше мы стяжаем Св.Дух, тем ближе, наше мнение и наш разум станет ближе к Богу, и тогда нам проще будет ориентироваться в нюансах добра и зла и принимать Богоугодное решение.


Бойтесь доверять своему мнению - ищите мнение Бога.

Виктор, это же просто поискать, по каждой канонизации должно быть решение и обоснование. Тех кого волнует так сильно этот вопрос, давно бы уже нашли.
***********.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm

Виктор Спасибо вам,ибо вы расставили всё по местам,и мне ваша позиции понятна и более близка. Но я однако не понимаю за ЧТО канонизировали его,простите уж.)

Александр мы с вами занимаемся демагогией,мне непонятны ваши доводы и неубедительными кажутся.

Лариса - а мне никто не потрудился ответить - всё просто - отсылают - посмотрите там или здесь. Я лично считаю, что он не страдал за Госпоода и за веру - он пострадал за то что некогда был Императором - не более. А если уж говорить о православности этой семьи и о её "любви к родине"... простите - но эти байки не для меня... Да и Осипов уж тут точно не авторитет.

Вот .вот *и я о том же одна демагогия! И пафос! я тоже бы хотела услышать мнения частных лиц, а не прочесть статьи, да и статьи не очень убедительны .

Да, вам ребята пора уже свой Архирейский Собор создавать, и давно уж соскучились по женским проповедям.

Ну, я же православный - я привык вслушиваться в то, что говорят Св.Отцы и доверять Церкви, как заповедовали Христос и апостолы, - я же не создаю свою религию (lo) А то Символ Веры горазды все цитировать, а про Соборность и забывают - тут каждый со своим мнением.

знаете,Александр,я убеждена,раз создатель создал нас разумными,значит можем и сомневаться. Я ж не сомневаюсь в христианской литературе,а вот что касается творения рук и ума человеческих,тут уж есть над чем подумать.

Совершенно верно, и даже не всей православной литературе можно доверять, и даже в Писании сказано: "не каждому духу верьте, но проверяйте, от Бога ли эти духи, потому что в мире сейчас много ложных пророков".

Вот подумать, обсудить, попытаться разобраться - это одно, а когда судить, это уже совершенно другое. А судить Церковь *- это уже вообще тяжкий грех - это хотите-не-хотите - это хула на Св.Дух. С одной стороны Лариса Колесникова, с другой стороны Елена Заяц, а нам мужикам тогда что делать? Кого слушать? Вот они времена пошли. И давайте будем бегать все цыганским табором, каждый глаголет, что хочет. Это серьезное дело - Церковь занимается спасением душ, а не продажей семечек.

Церковь Соборная - только один Собор может отменить решение другого Собора. Все что касается религиозной жизни - мы должны доверять Церкви. Когда придут последние времена, мы все будем, знать, что в храмы уже ходить нельзя - но Церковь все равно сохранится - она уйдет обратно в пустыню, в катакомбы - но это все равно будет Церковь, которая будет нас вести, как тот корабль по пути спасения, ибо кормчий - Христос.

Если бы вы ходили по ссылке, то бы видели, что комиссия, созданная по решению Собора, приняла во внимание все точки внимания, изучала очень осторожно и внимательно, и *ситуация была очень сложная. И даже и в политическом смысле эта канонизация была вполне оправданно, т.к. в Церкви еще тогда возникли внутренние раскольники, которые требовали канонизация Николая, как искупителя (чьими идеями и увлеклась Елена, тоже в своем рьяном порыве), и может это сберегло Церковь от нового раскола. Это все игры лохматого.

Вы думаете, что все так просто в канонизации с солдатом Евгением (о котором вы так тоже вспоминали в другой теме) - новая проблемная тема, которую предъявляют Церкви - а там тоже не все так просто, как представляют. Поэтому стоит именно РАЗУМНО подходить к изучению вопроса. А для этого нужно в первую очередь стяжать мирный дух (Св.Дух), как говорил Серафим Саровский, *и тогда у нас будет Духовное Разумение, как говорил Паисий Святогорец (извините, что я опять цитатами и везде это повторяю). Это путь ко спасению души.

Про Символ Веры - я так понял это в мой огород...
так вот я о том, чтоб разсудить - разсудите уж - ссылаться на всякие постановлоения и т.д. все горазды - а можно услышать прмой ответ на прмой вопрос?
ну так за что же пострадал Николай Романов и его семья

и ещё вопрос по Серафиму саровскому - вот есть предание, что якобы в Дивеево антихрист не придёт - это правильно или нет???

>>ну так за что же пострадал Николай Романов и его семья
На этот вопрос есть развернутый ответ по ссылке председателя комиссии по канонизации. Мне копировать весь ответ сюда?


>>
и ещё вопрос по Серафиму саровскому - вот есть предание, что якобы в Дивеево антихрист не придёт - это правильно или нет???





Об этом в Писании ничего нет - придет в Дивеево или не придет, меня меньше всего интересует. Я вполне уверен, что о тех, кто будет жить в последние времена Бог позаботится и уведет их туда, где будет скрываться Церковь. Как вел Моисея и весь еврейский народа - точно также и последний свой народ.

А разве был ответ???
Я не увидел!
Ответ - это когда задаётся прямо вопрос и даётся прямой ответ:

За что пострадал Свящмуч. *Киприан - был христианином
За что пострадал мой покровитель - мч Виктор - Исповедал Богом своим Сына Божия
Вот я рассчитываю на такой ответ - а димагогию оставьте... плиз

Об этом в Писании ничего нет - придет в Дивеево или не придет, меня меньше всего интересует.
Да ладно - а зачем по ушам то ездить - книженции издавать - где описано, что якобы этот старец-иеромонах сказал - в Дивеево сатана не придёт... и прочий бред???

Виктор, вам что-то все неймется, до сих пор вы так и не сказали к какой Церкви или секте принадлежите, что-то часто вам Церковь наша уже не нравится. Вот и неофитов смущаете. Я, к примеру, прихожанин храма Святого мученика Харламбия г.Кишинев Молдавская Митрополия Московского Патриархата. Мне, как видите, нечего скрывать. Вы уже не первый раз возводите хулу и критику на РПЦ и при этом отговариваетесь "я православный", но как известно, те же протестанты, русские неоязычники, всякие катакомбные церкви пытаются таким же образом также примазаться, считая себя православными в их понимании слова. К какой Церкви вы принадлежите, уже не в первый раз интересуюсь?


И какие вам ответы нужны, если у вас авторитет только Виктор Кузнецов, который хочет услышать, то что хочет услышать . "А мне никто не потрудился ответить"... мил человек, а вы не забываетесь вообще? Пишите письма Патриарху, чтобы он для вас потрудился лично и персонально.


Вам, конкретно, дан был ответ митрополита Ювеналия по ссылке, вполне развернуто и полно (потрудитесь и найдите себе более развернутую версию ответа, если эта не устраивает). То, что он вам не авторитет, как и другие епископы (мы помним темы насчет крещения) мы это прекрасно уже понимаем, но тогда от кого вы ждете ответов?

И вот провокацию свою и ересь и оставьте... плиз.
===

И если в Писании ничего не говорится про Дивеево, откуда вы о Виктор можете знать, что этого не случится? Вы дошли до святости Св.Серафима Саровского? Есть действительно бред, который приписывают Св.Серафиму Саровскому (на них та же Елена любила ссылаться), а есть вещи, которые не стоит спешить судить. Богу все возможно.

Дорогой Александр при входе в группу написано: Если Вы давно уверовали во Христа или только на пороге Православной Церкви, то эта группа - для Вас!
Как видим администрация группы не конкретизирует и не обязывает конкретизировать. По этому не буду утруждать себя перед Вами и не стану давать прямой ответ (возьму пример с Вас), однако, если вы хотите узнать к какой церкви я принадлежу - зайдите на мою страницу - и поймёте.

и не надо столько эмоций лить.. идёт простая беседа, разговор - я в праве спрашивать, а собеседник вправе отвечать. Я ни разу не оскорбил ни Вас ни Вашу Церковь, однако Вы не однократно пытаетесь оскорбить меня сравнивая меня с сектантами и катакомбниками. если Вы хотите попрепираться - выберите себе другую жертву.

У меня есть свои убеждения, свои взгляды - исходя из которых у меня имеются вопросы - и вот после беседы с вами у меня единственный вопрос - в РПЦ все так нервозно отвечают на вопросы и не могут вести простую полемику... на такую простую тему???

Уважаемый Виктор!
Вы обвиняете православных в том, что они не могут вести простую полемику. А разве Вы можете?
Почти каждое Ваше слово - это упрек, обвинение или грубость.
Александр щедро поделился с Вами мыслями и знаниями в данной области, приводил цитаты и ссылки.
Но Вам все нужен какой-то прямой ответ! Вы хотите, чтобы было все просто?!
И почему Вы думаете, что если Вы задали "прямой" вопрос на него непременно должны ответить "прямым" ответом? Вам никто ничего не должен, поверьте!
Вы располагаете материалами - весь интернет у Вас в распоряжении, так изучайте!

Уважаемая Лариса, простите, но Вы действительно подвергаете сомнению и оспариваете решения Церкви, что недопустимо!
Не все можно понять и идеализировать, во что-то нужно просто поверить и довериться мнению Церкви. Надо быть хоть немного верующими!

Я, обвиняю??? у меня был простой вопрос - если почитаете внимательно я никого не обязывал говорить или отвечать...
Я только сказал, что идёт беседа - вопрос ответ...
Странный комплекс - сразу начинаете нападать, обзывать , сравнивать...

в том то и дело, что мне не нужны его мысли и знания и я не просил именно его отвечать - он сам ввязался в бесполезный базар. Я просто попросил у него (раз уж он сам ввязался) прямой ответ. Не более. Мне просто не понятна Ваша болезненная и нервозная реакция на такое простое вопрошение?!
Создана группа для общения - я не прошу заниматься апологетикой - просто есть простой вопрос и всё - не хотите отвечать не отвечайте. Но зачем так реагировать?! Здесь каждый может задать вопрос и каждый может ОТВЕТИТЬ, не просто обвинять и говорить общими фразами, а ответить!
И ПРАВОСЛАВНЫХ я не обвиняю уж точно.