Евгений, вы казываете обрезание и крещение формальностью? вот это да.но С.П. говорит ,что обрезание это завет с Богом быт 17.10-11. и безобрезания не возможно было Богообщение вообще никакое.
Максим. У меня создается впечатление, что вы плохо учились в Семинарии.
Вот момент заключения завета Бога с Авраамом: Быт 15:18. А еще Бог говорит "Я - вот завет Мой с Тобою". Что же такое обрезание. Вот как объясняет это Ап. Павел: "И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность"(Рим.4:11). То есть обрезание это не сам завет, это печать завета, знак завета. Это как бы документ подтверждающий духовную реальность.
Новое поколение в пустыне все было не обрезано, а "Богообщение" у них было такое, что последующим обрезанным и не снилось. А еще, вы думаете, что у Авраама не было богообщения до обрезания?

в Н.З. таинство крещение сравнивается с рождением и без него *не возможно спасение человека!!!
Рождение свыше - это чудо духовной реальности. Крещение - это просто обряд, подтверждающий этот духовный факт.
Человек вполне спасается без опускания в воду.
Крещение как обряд или таинство никого не спасает и ничего не меняет в духовной сфере.
Только тот, кто уже родился свыше, может дать обещеание Богу служить. Только тот, кто уже уверовал в Господа Иисуса может заявить об этом крещением.

крещение это видимый знак(символ) Завета с Богом, установленный Господом. свидетельство принадлежности к Его народу.
(Y)

в Н.З. таинство крещение сравнивается с рождением и без него *невозможно спасение человека!!! ин.3.5.- если кто не родится от... неможет войти в Царствие Божие.
Иисус говорит о рождении свыше в беседе с Никодимом - религиозным учителем Израиля. Что такое "крещение" Никодиму было более чем известно. Он прекрасно понимал суть этого действия (возможно и к Иоанну приходил креститься вместе с некоторыми фарисеями).
Однако, Иисус говорит, что Никодим этого не знает. , что это чудо (рождение свыше) невозможно объяснить тому кто не рожден, что только рожденный от духа понимает что происходит.
Так что рождение свыше - это не крещение. И ни с каким крещением Иисус не сравнивает рождение свыше. Это узкоконфессиональные теологи неубедительно сравнивают.

ну конечно если вы выше чем апостол и можете перекраивать Евангелие по своему то пожалуйста...

ну конечно если вы выше чем апостол и можете перекраивать Евангелие по своему то пожалуйста..
Максим. По существу возражений нет? Я ничего не перекраивал. Я указал вам на ваши ошибки и придумки. Да так убедительно что вы не спорите.
Напротив, это в вашей конфессии принято считать, что Евангелия недостаточно и их надо подкорректировать и дополнить комментариями святых Отцов и решениями Соборов.

Авраам сначала поверил, "И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании..."
Так и с крещением, сначала поверил, потом заключил завет с Богом.
Бывает правда и наоборот. Если Господь кого-то избрал, Он своего добьётся, как бы человек не упирался. Один знакомый не хотел "идти к Богу". Его друг крестил ребёнка и попросил "упёртого" быть крёстным. Но сначала ему самому нужно было принять крещение. С тех пор Господь много сделал в его жизни.

именно обязательство "доброй совести" с нашей стороны.
В Церковно-славянском переводе с греческого стоит "воспрашаем советь благу". *Если мы обещаем, то ставим себя сильнее и тогда спасаемся не Благодатью, а своим умом и своими делами.

Человек вполне спасается без опускания в воду.
Где об этом сказано? Сказано, что крещение заменило обрезание по Закону. И сказано - от воды и Духа. Вы утверждаете своё конфессиональное заблуждение или лично своё.

вы же полный бред несёте, извените за прямоту. как неверующий в Бога мог обратиться к Богу и заключить завет с Ним обрезавшись??? вы бы смогли если б жили в те времена???

И сказано - от воды и Духа.
Это сказано о рождении свыше, а не о крещении. Прочитайте, убедитесь.

Сказано, что крещение заменило обрезание по Закону
Где? В теологических толковниках Ортодоксов?
Обрезание - это обрезание, крещение - это крещение. Тимофей например сначала был крещен, а после по совету Павла обрезался.
Вера. Если не знаете, то не говорите.

Человек вполне спасается без опускания в воду.
Где об этом сказано?
Вот где. Например, разбойник на кресте попал в рай, минуя обряд крещения.
А вот еще.
Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, (Рим.10:9)

вы же полный бред несёте, извените за прямоту. как неверующий в Богамог обратиться к Богу и заключить завет с Ним обрезавшись??? вы бысмогли если б жили в те времена???
максим. Я не понимаю что вы спрашиваете и с чем спорите. Я говорю слова истины и здравого смысла, вы с ними и не спорите, а просто говорите "бред", потому что не способны ответить.
Уберите рясу с фотографии, не позорьте вашим невежеством качество религиозного образования в Православных Семинариях.
Любой младенец - потомок Иакова является наследником завета по праву рождения (вера младенца ни при чем). И принимает знак завета - обрезание. Если же иноплеменник увероал в Бога Авраама, Исаака и Иакова, то он тоже может стать частью завета, приняв знак завета. Для иноплеменника - первично его желание и решение. Для Еврея - главное его принадлежность к нации.
Вы считаете, что надо верить, а потом креститься? Верно! Покидайте Православие и переходите к баптистам.

Человек вполне спасается без опускания в воду.
Где об этом сказано?
Вот где. Например, разбойник на кресте попал в рай, минуя обряд крещения.
А вот еще.
Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, (Рим.10:9)
однако Иисус говорил о крещении. *о том, что его надо исполнять и оно связано со спасением:
Мат.28:19 *Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 *уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Мр.16:16 *Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

евгений , вы опять чушь говорите. принадлежность к нации??? а если он не верующий, хоть и обрезанный , то Бог спасёт его??? главное , ВЕРА. имея ВЕРУ человек исполняет Закон Божий в том числе и обрезание!!!

Вот где. Например, разбойник на кресте попал в рай, минуя обряд крещения.
Это исключение из правила и не показатель пути спасения.

что есть обрезание? это видимый знак завета с Богом, но у этого знака есть глубокий внутренний смысл. Авраам поверил Богу стал отцом всех народов, а мог и не поверить. не так чтоли???
без верцры не возможно угодить Богу и человек приходящий к Нему должен сначала поверить.
я понимаю почему вы так упёрлись. признав веру перед обрезанием вы должны будете признать крещение младенцев.
а вы этого не хотите.

однако Иисус говорил о крещении. *о том, что его надо исполнять и оно связано со спасением:
Я не говорю, что креститься не надо. Я говорю, что оно не имеет определяещего значения в спасении. Для спасения нужна вера человека и действие благодати Святого Духа.

Это исключение из правила и не показатель пути спасения.
Вера. Вы попросили показать, я показал. Очень сложно что-то объяснить человеку, который игнорирует аргументы из Писания, называя их "исключением".

евгений , вы опять чушь говорите. принадлежность к нации???
Максим. Именно принадлежность к биологическим потомкам Авраама - являлось условием обрезания. Я говорю общеизвестную Истину из Писания, а вовсе не чушь. Вам очевидные вещи кажутся бредом, потому что вы ничего не знаете. Как в Семинариях получают дипломы?
Назовите мне хоть один Библейский пример, когда иудаизм принял и обрезался язычник? Не утруждайтесь, таких примеров нет. Младенцев же евреев обрезывали исключительно, потому что они произошли из чресл Авраама.

я понимаю почему вы так упёрлись. признав веру перед обрезанием
А я не понимаю, почему вы еще в рясе, и до сих пор не перешли к баптистам. Ведь именно они громко заявили, что человек должен сначала уверовать, потом креститься.
Вот ваши ошибки на пальцах
1. Вы говорите, что обрезание и крещение - это одно и то же. И одно заменяет другое. С чего вы это взяли???(dt)
2. Вы считаете, что для того, чтобы принять обрезание нужна вера.
В Библии вера никак не связана с обрезанием. Вера Авраама, никак не зависит от обрезания. Он имел веру и без обрезания. А обрезан был - не потому что верил, а потому что - это условие Завета Бога с ним лично и его биологическими потомками.
3. Младенцы не умеют веровать:-P

Вера. Я вам привел доказательства моих слов. А почему же вы не подкрепите свои слова "сказано, крещение заменило обрезание"? Не можете?;-)

Именно принадлежность к биологическим потомкам Авраама - являлось условием обрезания.
44. "а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее"
48. "Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу,то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит ксовершению ее и будет как природный житель земли; а никакойнеобрезанный не должен есть ее"(Исх.12,44-48). *И что раб или чужеземец являлись биологическими потомками Авраама???(dt)

обрезание- завет Ветхого Завета.
крещение- завет Нового Завета.
обрезание- принадлежность к народу Божьему.
крещение- тоже.
без обрезания( до обрез. только вера) не возможно спасение.
без крещения тоже.

обрезание- завет Ветхого Завета.
-------------------------------------------------------------------------
Дети от зародыша до 8 дней были в завете с Богом?
Девочки-еврейки были в завете с Богом?
Если обрезание - это завет, тогда многие дети(до 8дней.) и девочки не вступили в завет?
Путем обрезания,Бог указывал на свой избранный народ,Свой род, с которым Он заключил Завет.
Бог хочет чтобы спаслись все народы,поэтому обрезание,как принадлежность к роду-народу,утратило силу.

Чей-то я не пойму, без крещения нет спасения?
крещение это видимый символ завета с Господом.
если христианин не желает подтверждать своё решение идти за Господом и принимать на себя обязательство доброй совести перед Богом, то он не спасётся. я думаю так.
если есть возможность крестится и ничего не мешает, то зачем откладывать. надо крестится.
но бывают исключения когда нет возможности крестится.

Исх.12,44-48). *И что раб или чужеземец являлись биологическими потомками Авраама?
Максим. Вы как двоечник радуетесь подсказкам.
Мне знакомы слова Закона. Я просил примеры. Их нет. Нет язычника, который бы принял Иудаизм и обрезался в Писании.
Что касается раба или чужеземца, то у них по закону не спрашивали. Их желание или вера не учитывалась. Если они хотели жить и работать среди Израильтян, то было формальное условие - обрезание. Именно это говорит закон. Для того чтобы обрезаться вера не нужна. Единственное условие - принадлежность к детям Авраама биологически. Если же пришелец хочетжить среди Израиля, то и он должен принять символ завета. Условие обрезания для пришельца - желание жить в Израиле, а у раба не спрашивали.

вот вам евгений и ответ. глотайте истину!!!
:-) (ch) *Максим. Что касается диспута, то я вас просто уничтожил. Вы вообще ничего не можете сказать вопреки.
Вы глотайте истину, учитесь, будьте искренны в своем желании познать Бога, и тогда уразумеете.

Вот, я ,Павел говорю вам :если вы обрезываетесь ,не будет вам никакои пользы от Христа.
Еще свыдетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
ВЫ оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.
А мы духом ожидаем и надеемся праведности от вери.
Ибо во Христе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера деиствующая любовью..........послание к галатам.

Обрезание ничто и необрезание ничто но все в соблюдении заповедеи Божьих.
Призван ли кто обрезаным не скриваися призван ли кто необрезаним не обрезываися. послание 1-кор 7 гл.

да согласен, в Новом З. обрезание утратило свою силу, но в Ветхом З. оно было подобно пропуску в народ Божий и условием получения этого пропуска была вера.
до Авраама не было обрезания ,но была вера.
после Авраама куда вера делась?
если принимать то о чём вы соворите, то получается ,что евреи исполняли весь закон не имея веры в Бога, а лишь потому , что не могли иначе. это называется ЗОМБИ.

Люди, вы что? Какое спасение в крещении? Крещение это обещание служить Богу доброй совестью. А, сколько людей нарушают это обещание? И живут как хотят.
Иисус сказал, что через веру в Иисуса Христа мы имеем спасение.

Люди, вы что? Какое спасение в крещении? Крещение это обещание служитьБогу доброй совестью. А, сколько людей нарушают это обещание? И живуткак хотят.
Иисус сказал, что через веру в Иисуса Христа мы имеем спасение.
Ольга. выходит, что лучше не обещать, чем обещать и не исполнить.
по вашему для чего нужно крещение?

Вообще-то Христос сказал - идите и научите, крестя их.... Значит нужно и крещение как воспрошание доброй совести у Бога.

Крещение не дает спасения, но и спасение невозможно без крещения.
А что уже какой-то "церковью" опробываются новые технологии спасения без крещения?

Технология такая, если человек уверовал в Господа и не успел по каким-то причинам принять крещение, он все равно спасен в Господе. Чего мудрить?
Четко и ясно написано: 1Пет. 3:21 крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа...

Я же не говорю, что крещение не нужно принимать, поймите правильно. Я сама крестилась в 17 лет, когда полностью осознала, что Господь Иисус Христос мой Спаситель. И, приняв крещение, я перед всеми засвидетельствовала, что хочу жить с Иисусом Христом, так как учит Он.

но обещание Богу доброй совести,
Разве мы можем что-то обещать? Если мы обещаем, то надеемся на себя, на свои человеческие силы. А такого быть не может. Воспрошание совесть благу. *Не нужны Богу наши человеческие обещания.

Чего мудрить?
Будьте просты как голуби, но мудры как змеи.
А чего упрощать? И так много наупрощали. Думаете только крещение не обязательно? Да я уже слышала что и Писание не нужно, а нужно уверовать в Бога и слушать что тебе лично Бог говорит. Это о технологиях новых.