Гилель - я не заю тех людей. о котырх вы пишете, может они исовестные люди, и не старались кому либо делать зло, а творили добро, как понимали... Но какое они имеют отношение к Церкви. Они пришли со , взяли в руки Писание истали его толковать как кому вздумается. Так не учили апостолы. Они учили веритьодинаково, потому и ходили к разным общинам и разжевывали им Писание. зная, что человек сам его понять не может, пока Богом поставленый учитель не научит. И такая преемственностьв Церкви Христвой сохранилась до сего дня. Вы пришли со стороны, потому вам это не известно и вы изобретаете своей водный велосипед, тогда,как Господь давно дал Ноев Ковчег - Церковь Свою.

Растолковывали, потому что записанного Евангелия ещё не существовало. Мы же имеем его. И Бог говорит на понятном языке для каждого искреннего сердца. Даёт откровение Бог, простите а не священник. Вспомните что Христа как раз распяли духовные лидеры,Священники и фарисеи(последние были очень рьяны в соблюдении закона Божьего, так что такие неудобоносимые бремена возлагали на людей) Бог работает индивидуально с каждым человеком.

В том числе и через проповеди. Но это заслуга не самого проповедника, а Духа Святого.Который может проговорить в сердце человека не только через проповедь, но и при личном общении с Господом через Библию, которая есть Слово Бога.

Инна Ягунова - если Бог может говорить без наставника, без Богомудрого учителя, тогда зачем ап.Павел так много времени уделял наставлению в вере своим общинам, зачем он ходил к ним и день и ночь наставлял как правильно веровать?. Очевидно, что сам человек не в состоянии постичь суть спасения и суть Писания: пример - евнух из деяний, Корнилий сотник (заметьте: не сам Господь и не ангел наставил Корнилия в вере, а послали его к ученику Господнему - ап. Петру) , да и сами апостолы, пока Иисус не "отверз им ум к разумению Писаний" - не понимали Его .

Сергей, ещё раз говорю вам,что Во времена Павла Евангелие ещё небыло записано. Благую весть Павел и проповедывал. Христа, он проповедывал. Евнух читал пророчество о Христе, необходима была проповедь о Христе, которой в Писании ещё небыло. Корнилий не мог прочитать нигде о Христе, нужна была проповедь о Христе. Слово Божье живо и действенно, если к Нему относяться как к истинному Слову Божьему, а не как к талисману, оберегу. Я вам пишу, вы же меня понимаете, не зовёте истолкователя. Чтож вы Бога недооцениваете, или Он не в силах говорить лично вам, или Он говорит только на старославянском языке.почему вы Бога загоняете в какие то рамки. Скажите Бог Всемогущии? Тогда почему вы занежаете Его способности, Неужели Он нуждаеться в чем-либо? Неужели Он нуждаеться в немощьном человеке, чтоб разьяснить Своё Слово?

И то и другое возникло одновременно... Новый завет с новой церковью...)))))) Одно без другого не может быть...

Инна Ягунова, вы пишете:"...Бог Всемогущии? Неужели Он нуждаеться в немощьном человеке, чтоб разьяснить Своё Слово?" - тогда объясните, почему не Он сам, не Ангел, а Петр, "немощный человек", должен был объяснять Его Слово, благовествовать Корнилию? Почему Он - Всемогущий - Сам не открыл евнуху Евангелие, а послал Филиппа? Почему Павел многие годы уста-к-устам учил первохристиан как понимать спасение, учил в чем суть благовестия? Почему Павел пишет, что "Бог в Церкви поставил учителей" - для чего, для мебели:-)? Почему Павел учит подражать наставникам и взирая на кончину их подражать вере их? Вот Рассел (основатель иеговизма)тоже думал, что ему сам Бог все откроет без богомудрых праведных учителей и додумался... а вы гарантируете, что сами без учителя Богом данного не изобретете новую ужасающую ересь как Рассел изобрел просто искренне исследуя Писание...:-)?

Мне, православному, легче: я, слудя совету ап. Павла учусь у праведных учителей понимать истинно слово Божие, подражаю вере их - их жизнь исполненная величайшей Любви Христовой свидетельствует, что они верно его понимали. Эти отцы составили Канон Нового завета. Т.е тому, кому сам Бог указал Духом Святым где Его истинные Евангелия, тот же Бог дал дар истолкования их дабы нас с вами учить правильной жизни во Христе. Почитайте толкование на Евангелие от Матфея Римлян,Бытие например Иоанна Златоуста ( 4 век) - великого праведника исполненного океана Любви Христовой - вы увидите глубину Писания, конечно, если вы не настолько горды, как Рассел...:-)

Это не гордость, а живое общение с Господом. Гордиться нечем т.к. Господь открывает всё более и более внутреннюю суть. И чем более это понимаешь, тем более благодарю Господа за Его милость. По моему, заблуждаються как раз те, кто начинает слушать не Христа, а людей.А люди склонны к заблуждению. Не все конечно блуждают, но лучше сверять со словами Господа, с Его жизнью.Если идти за Христом,а не за священником, проповедником, то не заблудишся. Я не говорю, что не нужно слушать проповедь, но всегда сверять со Словом Божиим.

Скажите, сестра Инна - как вы думаете. господь такихлюдей, как Тимофей, Филипп, Варнава, Аполос и другие епископы и пресвитеры для чего в Церкви потсавил после смерти апостолов? Слово "епископ" означаает "надзиратель" - тот, кто смотрит за тем, дабы в Церкви не перекручивалось Еванглеие. дабы криво не понимали сутьспасения. Ну чем, вы Инночка, лучше Рассела - где гарантия, что вы не ошибетесь так ужасно, как он? Где гарантия, что если вам явится стана в виде Ангела Света, то вы егоне примете за Ангела Божия...? Вот Магомет не понял, что его бес мутит и принес ужасную ересь кровожаднуюна землю...

А где гарантия, что он вам не явиться в виде ангела света? Я не против церкви, я за неё. И епископы, пресвитера. священники, для того и поставлены. чтоб сохранить Слово неповреждённым. Но если я не буду иметь личных взаимоотношений с Господом, не будет и преображающей работы Его во мне. Это значит быть мёртвым духовно. Господь пребывает в том. кто Его впустил в своё сердце. Что значит впустил в своё сердце, как не то, что живёт в постоянном присутствии Господа.

Сестра Инночка - разве я говрил, что человек не должен лично искренне молиться, читать Писание:-)? Просто вы ж знаете: стать врачом без мудрого, опытного наставника нельзя. Так и вере: без того, что бы слушать слова опытных, праведных учителей Христовых нельзя ссамому верно понять Писание. Потому во все века с самого начала Христианства Бог, зная как легко человек может впасть в ересь, в духовную ошибку, дал Богомудрых пастырей. У нас, православных - это великие отцы Церкви, святые. Их святая жизнь ручается за их правильное понимание Писания и правильной духовной жизни.

Они тоже были наставлены святыми пастырями, те своими святыми и так до Тимофея, Варнавы, до апостолов:-) Слушать Богомулрых опытных пастыроей святой жизни - наджнее - они в жизни своей воплотили Еванглеие. знают его суть, знают и где поддлека под него, и ведут мудро ко Господу:-) Почитайте того же Златоуста -его толкование на Матфея, например - вы будете приятно поражены:-)Вот адрес:
***********.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./I.Zlatoust.sobr/I.Zlatoust.Tolkovanie.na.Evangelie.ot.Matfeja.Bese di.45-90/Main.htm

Инна - а где он - "ПЕРВОИСТОЧНИК", т.е Писания Тимофея, Аполоса...;-)? А вот мы. православные имеем Послания к Церквям ученикв ап. Иоанна Богослова - Игнатиях Антиохийского и Поликарпа Смирноскго ( Господь назвал его "ангел Смирносской Церкви) и других учеников апостольских:-) Или вы думаетет, что после смерти апостолов их ученики только цитировали Писание и Церковь не пасли, не учили, не благовествовали, не учили как верно жить во Христе...:-)?

Конечно необходимы проповедующие, иначе как человек только начавший искать Господа разберётся. Он ещё не знает пути, ему нужен путеводитель. Он не находиться во Христе, и поэтому духовно мёртв. Ему необходим, тот кто будет рассказывать ему о Христе. Римл. 10:14 " Но как призывать Того, в Кого не уверовали?Как веровать в Того о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? и как проповедывать, если не будут посланны?" Но когда человек рождаеться Свыше, с ним работает Дух Святой. Иоанна 3:3 " истинно,истинно говорю тебе: если кто не родиться свыше, не может увидеть Царствия Божия." Кто рождён свыше. получает помазание Святым Духом. 1Иоанна 2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и не ложно, то чему оно научило вас, в том пребывайте."

Инна Ягунова: беря во внимание ваши слова о помазании, я хочу вас спросить: разве те христиане, которых ко Христу привел Павел, Петр, Иоанн, Иаков, т.е, к кому они свои послания написали и целые Евангелия - разве они были не рождены свыше;-)? Логично, что рождены, но Павел и другие апостолы даже целые послания к ним написали, показывая нам, сколько у рожденных свыше может быть проблем и заблуждений. По-вашей логике: помазание должно было сделать рожденные свыше общины идеальными, все верно делающими и понимающими -но увы - так не вышло. Потому апостолы ходили много-много лет к тем самым общинам возрожденным и наставляли их. А вы разве в свои собрание больше не ходите, проповеди каждый раз пасторов не слушаете, сидите только дома, и даже Писание ен читаете - ведь? А ведь по вашей логике ходить не нужно и читать ничего не нужно: вас же помазание учит...;-)

Помазание учит, через Слово Божие. И проповеди через Слово Божие. И не все кто ходит в церковь рождены свыше. Потому и заблуждения, потому нужны увещевания, потому нужны проповеди, только проповеди на основании Слова Божия. А вам нужно истолковывать слова Иисуса? Вам не понятны слова Павла, Петра, Иоанна..? Вам нужны истолкователи? А может истолкователи истолкователей? Я не пртив вовсе духовной литературы, но боблия на первом месте. и если что то в этой литературе не соответствует библии , следует усомниться в истинности этой литературы, а не наоборот. Если Бог не сказал поклоняться изображениям, я этого делать не буду. Если Бог не назвал Марию- Богоматерь, и я не назову. Если Бог не сказал, что есть Царица небесная, значит её нет . Неужели Бог забыл что- то сказать, и нуждаеться в помощи человека?

Инна - а вы себя считаете рожденным свыше? Но ведь Иисус говорит, что рожденный свыше тот, кто рожден от воды и Духа - .те. КРЕЩЕН. Вы хотите сказать, что вашу общину составляют как крещенные так и не крещенные? Всякий уверовашвий и крестившийся - уже рожден свыше - так учит Писание. Дальше: вашей общине лет 100-400. Моей Церкви - 2 тысячи лет. Лучшие умы человечества - умнейшие и добрейшие, совестнейшие были в ней и вы так наивно полагаете, что все они были слепыми фанатиками и лицемерами, что почитали Изображения Господа ( не поклонялись, слышите, а почитали - ибо мы их почитам, а не поклоняемся им), что ублажали Богоматерь ( или вы считаете, что в момент рождения ИИсус Богом не был, а Бог к Нему прилепился после рождения:-)?) и тд. по каждому пункту. Дальше:все, чему учат Отцы Церкви - основано на Писании: я уже 17 лет в Церкви после возвращения в Нее из протестантизма и против Писания там ничего не находил.:-)

Инна, Сергей! "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях." (1 Кор.1-10) "Разве разделился Христос? Разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1 Кор. 1-13).

Тема интересная, не надо делиться на православных и баптистов, мы же христиане!

По вопросу я думаю, это все равно спросить, что сначала появилось - яйцо или курица?

Роза. Раньше были и куры и яйща! Не отходите от вопроса темы друзья! Раньше появилась церковь - верующие!

Роза - вот и я хочу, что бы мы все были едины: но зачем баптисты от Церкви отделились? Если по недоразумению, тогда это понятно и их жаль, если по-незнаю Писаний и Силы Божией - тоже, а если по-гордыне - тогда плохо... Скажите: у вас каждый пастор каждый раз на собрании ОБЪЯСНЯЕТ Писание и суть спасения. Почему его проповеди важны, а вот если это же самое говорит отец Церкви, например Златоуст, то мы его отбросим и баптисткого пастора ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Писания посчитаем верной? Где логика: вашему пастору кажется, что он верно толкует и верно Писание понимает

. А я вижу что верно понимает Златоус, исходя из жизни Златоуста, которая была весьма праведна, из жизни Серафима Саровского, которая была также исполненна океана любви к Богу и людям и чудотворений, которые только Бог мог творить Его руками - кому я буду больше доверять: пастору баптистов или пастырю Православной Церкви Серафиму Саровскому, Златоусту, Иоанну Кронштдтадскому и другим праведникам Православия, котрые учат , что вне Церкви спасения нет и эта Церковь - Православие.:-)?

Сергей! А кто вам сказал, что мы баптисты, не читаем отцов церкви? Неправда ваша. У меня очень много их сочинений. Златоуст все 12 томов и я их прочитал. Григория Нисского.... да всех зачем перечислять. А насчет отделения от церкви. Тоже неправда ваша. Нас баптистов батющки повыгоняли из церкви. Пришлось самим собираться и славить Бога за Его великую милость к нам грешникам!

А что название спасает? Дак тогда и не назывались еще баптистами, когда выгнали. Просто вопросы задавали, а они-то и ответить не могла! Взяли да выгнали! Историю то читать нужно!

Два таинства есть в Новом Завете и их оставил Сам Христос: Крещение и Евхаристия. Все другие это уже традиция церкви.

Дак они-то ответить не могли нашим дедам, вот и повыгоняли и обозвали их сектантами!

Вот к стати эта то книга и ничего не говорит нам протестантам о православии. Эту книгу сами православные раскритиковали! И потом мы бы православных за вопросы, даже если не смогли ответить не выгнали бы! А на все вопросы и не возможно ответить. Но если наши деды подходили и спрашивали священников о том, где в Библии написано про иконы, то их в зашей из церкви за это!

Сергей сказал, что вне православной церкви спасения нет!
Одно только это Ваше утверждение противоречит словам Библии! Бог спасал и спасает каждого, приходящего ко Христу, а не в церковь.
Спорами о том, кто якобы существовало раньше, ничего не добиться. Давайте разбирать не деноминации в целом, а учения конкретно. Посмотрим чему учит та или иная церковь, и сравним эти учения со Словом Божьим. Думаю, что от этого будет больше пользы, чем от споров какая церковь старше.
Давайте начнём новую тему, например, "КАК ОБРЕСТИ СПАСЕНИЕ И МОЖНО ЛИ БЫТЬ УВЕРЕННЫМ В НЁМ?"
Там можно обсудить то, чему и как учат разные конфессии, а также, что говорит Библия.
Или другую тему о крещении детей; или о том как вино на причащении буквально превращается в кровь; или о том, как и кого люди причисляют к лику святых; тем для обсуждения уйма.
Давайте, начинайте! А эти ненужные, ни к чему не ведущие споры пора прикратить. (N)

Сергей взял на себя роль Бога! Только он и знает где есть спасение! А то, что меня изменил Христос после того как я покаялся и доверил Ему свою жизнь. И теперь я новый человек во Христе Иисусе - это конечно для него не фокт. Ведь я не православный. Не обижайте верующих! Просто такими высказываниями показывают как они относятся к нам баптистам!

Сергей, не все ,кто принимает крещение рождены свыше. Многие принимают крещение как просто обряд, не имея веры. Не возможно быть неверующим и рождённым свыше. Это абсурд. Вот именно От воды и Духа. А кто духа Христова не имеет, тот и не Его. О древности церкви так скажу, католическая церковь не моложе православной, однако до чего дошло в средневековье? Грехи за деньги отпускали, Библию даже священники не читали. Потому и пришло время реформации. У нас не община, а церковь, причём которая старается не отходить от Слова Божия. В Библии не говориться о православной, католической, лютеранской, или о церкви баптистов, там говориться о церкви. Церковь, это ученики Христа, тот кто учиться у Христа, для кого Он является наставником и учителем, Господом и Богом, Спасителем, и всей жизнью.

К отцам церкви, как вы их называете, хотя думаю, что они были бы против такого звания отношусь с глубоким уважением. Об их сподвижнической жизни стоит читать. Но не ставить их труды выше Слова Божия. Или для вас Слово Божие , это не то, что говорит Господь. Может Слово Божие для вас просто образное выражение? Далее, Деву Марию ,а не Богоматерь. У Бога нет Матери. Бог безначален. Иисус Христос –Бог. И существовал до рождества. Мария родила Иисуса, но Он произошёл от Одного. Он Единородный, прошу не путать с единственным т.е. от Одного произошедший. Мария, хоть и родила Его, физической матерью не была, иначе Иисус унаследовал бы греховную природу, которая от Адама во всех людях. В наше время передовых технологий , это не трудно понять, когда бесплодной женщине помещают оплодотворённую яйцеклетку, и она рожает ребёнка, который вобщем то не её, только что она родила его и он называет её матерью.

Николаю Леонову. Моего прадела православная церковь сослала в ссылку в Астрахань за то, что не стал слушать священника, а задовал ему много вопросов. Объявили баптистом, а детей забрали и отдали в моныстырь на перевоспитание. Вот по христиански-то поступили! Про баптистов есть много книг исторических можно прочитать.

Инна, право называть отцами тех, кто нас рождает для жизни воХристе для жизни Вечной дал Павел, говрря:"Ибо хотя у вас многонаставников во Христе, но не много ОТЦОВ, я РОДИЛ вас благовествованием". Писания отцв никто выше Писания не ставит: отцы ОБЪЯСНЯЮТ Духом Святым Писание, как и ваши пасторы. Но отцам доверяи больше: они жили ОЧЕНЬ СВЯТО И ПРАВЕДНО. многие из них подобно апостолам исцеляли смертельные недуги, воскрешали мертвых и тд. Но главное: они имели именно тот окена Любви Христовой, который есть критериме Истинности их слова. Они не безгрешны, они имели немощи, но в сравнении с нами и вашими пасторами - они незначительны, а ошибки второстепенны. Да, были у отцов некоторые частные богословские мнения, но они не приняты Церковью в основу вероучения, а лишь то, что всеми в сегда во все века Церквями поместными признавалось одним - что в 1 веке, что в 3, что 7, что в 18-21. Без отцв Писание ЗАКРЫТО.

Если по теме, я думаю - новый завет! Ведь была нагорная проповедь, нам давали новую заповедь, а церкви так таковой еще не было! Ведь так?!

Простите Сергей, но всёже я с вами не соглашусь. Всё Писание Богодухновенно и полезно для научения. обличения и наставления в праведности. Господь, через Писание научает,наставляет и.т.д Наш спор ни о чём . Для меня нет авторитетней Слова Божия. И океан любви Христовой не переплыть. На Него смотрю и прославляю Его любовь. Восторгаюсь Его жизнью . И если человек живёт прославленой жизнью во Христе, не ему слава, а Христу, Который преобразил этого человека.

Инна, Аминь! (L)
Что значит без отцов Писание закрыто? Это хто ж его закрыл? Дух Святой открывает духовный смысл Божьего Слова. Каждый, кто имеет Духа понимает Писания, кто Духа Христова не имеет, для того оно и закрыто.

Евгения: чем Рассел хуже вас, что он не постиг суть Писания? Я вас спросил в частном письме: почему я толкованию отцв Церкви должен противопоставить толкования вашых пастров, котрые вы постоянно слушаетет в своих собраниях, котрые и тут разместили? Я виду из жизни отцв церкви ( это не простые священники, а мужи высокой духовной жизни) что ониимели океан Любви Христвой и былинаставлены учениками апостолво. Почему я должен их отвергнуть, в зять СУБЪЕКТИВНОЕ, как им кажется толквоание ваших пасторов? Отцы доказали жизнью, их них Сиял Христос в каждом их слове и поступке. А вы так горды, что никто вамне нужен и вы сами способны пониматьПисание? А Галаты смиренне вас и коринфяне: они смиренно слушали учителя Павла и учились иу него. помазание им не помогало, а нужен был учитель. Так в Церкви были и есть всегда. Но вы пришли со стороны в 16 веке ипринесли нецерковное, гордое, с самомнением отношение к Писанию. Так нельзя.

Не толкования Пастеров, а Слово Божие, дорогой Сергей. В которое как раз помимо Евангелий входят послания Павла, Петра. Иоанна и т. д. Мы их и слушаем. О каких толкованиях вы говорите? Любое толкование, мы должны сверять со словом Божиим,неважно автор православный или баптист.

Инна и Виталий: объясните мне, почему апостолы приходили многолет к общинам христианским и тщательно разжевывали им Писание: как Ветхозаветное, говорящее о Христе, так и Новозаветное ( к тому времени одно-два Евангелия уже кое-где существовали и некотрые послания апостолов были известны в разных общинах)? ПРиходили и объясняли, а не оставили их сам-на-сам с Писанием, не разрешили делать произвол в его толковании, а учили, что все должны быть едины в учении?Если Слово Божие само по себе понятно без объясняющего его, то зачем апостолы объясняли? Зачем Павел учит, что"В Церкви Бог поставил учителей"? Зачем он учит что есть наставники и отцы во-Христе? Зачем учит подражать наставниками и вере их?

Если Слово Божие самоочевидно, то почему Рассел - основатель иеговизма не увидел в нем, что Иисус Бог, а с ним и Арий? Почему адвентисты в нем не видят отмены субботы и жизни души после смерти, почему баптисты не видят необходимости говорения на иных языках, а пятидесятники видят, почему лютеране и кальвинисты видят из Писания возможность и необходимость крестить детей, а баптисты и адвентисты не видят? Почему православные видят из Писания разрешение чтить иконы, молиться за умерших, крестить детей, ублажать Богоматерь - ПОЧЕМУ??? - если Писание самоочевидно и толкует само себя, как утверждаете вы?