Вот именно, Надюша: Вам - КАЖЕТСЯ...

Вы ТЕМУ обсуждения - прочли? Это, как вы должны были заметить - не праздное обсуждение на лавочке. а рассуждения с точки зрения христианского (прежде всего - ПРАВОСЛАВНОГО!) мировоззрения - не по принципу "нравится - не нравится", а по принципу *"противоречит или не противоречит".

Если бы мы были искусствоведы или просто пресыщенные снобы - тогда можно было бы ставить вопрос о НЕКОРРЕКТНОСТИ обсуждения. И спорим (вернее, говорим) мы НЕ О ВКУСАХ, а о взглядах...разница, по-моему, есть...Да Вы бы все посты почитали сначала - полезно, знаете ли...

Максим! С Вами - согласна на все 100%!

Там, где НИЧТО (то есть пресловутая нирвана, которую с покоем сравнивают) - там энтропия, застой...

Вряд ли христианину ТАКОЙ покой (в котором и его-то самого нет и быть не может) по душе...

Так что - мне кажется, покой, которым "наградили" Мастера *- не совсем можно считать наградой.

Принцип "противоречит или непротиворечит" взглядам православного христианина????

Прошу прощения!!! Может просто не правильно выразилась.

В книге затронуты взгляды моральные и этические, раскрыты человеческие пороки.

Любой человек может подчерпнуть для себя (а также православный христианин) как хорошее, так и плохое.

Но зачем же заигрывать с тьмой? Зачем выводить на сцену перед читателем персонажей, которые и доброе делают во зло. Никогда не пойму и высоко не оценю потуги морфиниста. (N)

Не всем дано понять праведные пути жизни, существуют уроки от противного: показать что это плохо!

Булгаков безусловно гениальный писатель! "Мастер и маргарита", прочитанные мной еще в 70-х, совершенно вытравили из меня дух рационализма. В 80-х пришел в Церковь, в конце 80-х стал священнослужителем. И вот теперь уже читать это не могу... Пробовал...

О.Александр, а если Вам не трудно, скажите, почему? Я вот для себя конкретно сформулировать не смог, почему мне неприятен сам сюжет "Мастера и Маргариты". Может Вы сможете?

Не знаю, Максим. Мне тоже трудно сформулировать. Скорее всего из-за тех глав где про Иешуа...

Но в том, что писатель гениальный у меня сомнений нет.

Многие вещи, которые захватывали в юности, до прихода в Церковь, теперь стало трудно принимать. Я например еще в школьные годы зачитывался новеллами Фпансуазы Саган, а попалась она мне лет пять назад и не смог одолеть. И со многим так, но это не имеет отношения к таланту автора.

Оля, а почему мы позволяем себе походя сомневаться в образованности (или хотя бы НАЧИТАННОСТИ) гаших собеседников на сайте? Откуда подозрения, что максим НЕ ЧИТАЛ? Только потому, что МОЛОД? Нелогично...

Скорее всего, я порзволю себе усомниться, что первые посты на этку тему НЕ ЧИТАЛ кто-то из сегодняшних собеседников в этой теме. Почему? Объясню:

- зло изображено в романе НУ УЖ СЛИШКОМ привлекательным и пушистым...

- образ Иешуа Га - Ноцри - очень невыразительным с точки зрения явнях проявлений его силы.

- у неокрепших умов (независимо от возраста - у тех, кто не успел сформировать свой стержень моральных ценностей) чтение такого рода литературы может вызвать искажение системы ценностей то есть перекорёжит их *далеко не по христианскому образцу)

- уже было отмечено, что наряду с талантливостью стиля и жанра - есть проблемы в нравственной ценности этого романа.

Дорогие мои! Да ведь об этом писали в более ранних постах - посмотрите!!!!

А что касается ТАЛАНТЛИВОСТИ самого Булгакова - спору нет, никто и не намеревался отвергать это утверждение...Но талант, если он есть у некоторых ОТ БОГА, то у других - может случится и НАОБОРОТ...Вы об ЭТОМ не подумали?

Вы знаете, на одном из сайтов выставлены картины Гитлера - он, оказывался, поступал в художественную академию, но его не приняли...что было дальше - известно всем.

Так вот. ДА НЕ ХОЧУ я восхищаться гениальностью человека, словом или делом прославлявшего зло в ЛЮБЫХ его формах. Так и до прославления самого зла можно докатиться...

Марина, это был просто вопрос. :-) Сталкивалась с тем, что люди не читали произведение, а фильм по нему посмотрели - ну и соответствующие выводы.

А про неокрепшие умы - прочитайте посты Галины, о.Александра и других, кто в молодости читал это произведение.

Я писала раньше свое мнение про неоднозначное отношение, повторяться не буду. Но то, что оно талантливое - однозначно. (F)

Прославлявшего зло? *-) С этим можно поспорить. А вот то, что автор показал мир, в котором люди живут без Бога и что от этого бывает - это так.

Ну и что бывает? Да, Маргариту безмерно жаль, но разве это оправдывает её беспредельную месть тому же Латунскому, санкционированную и покрываемую пресловутым Воландом? А картина этой мести так залихватски-очаровательно и талантливо изображена, что не каждая современная ветренница удержится от соблазна ответить такой же "весёлой" местью и на более слабый проступок.

И ещё...абсолютно согласна с тем, что после прочтения этой книги многие нынешние православные нашли дорогу к истинной *вере. Но добавлю своё замечание: это было то поколение, которое воспитывалось в предельно АТЕИСТИЧЕСКОМ государстве, поэтому любая, мало-мальски окрашенная под религию информация была не только желанна (по разным причинам, и из-за запретов тоже), но и являлась КАТАЛИЗАТОРОМ самостоятельного мышления. В системе тоталтиаризма подспудно ВЫЗРЕЛО желание думать, анализировать, самому давать оценки всему происходящему, отвергая постылые шаблоны.

Не хочу брюзжать, в с воём большинстве наши детки - "плоды демократии", - а это значит: ВСЁ было можно, и поэтому НИЧЕГО не интересно. Не умеют наши ребята спорить, подвергать сомнению, доказывать...хватают (заглатывают!) в красивой обёртке любую отраву...

А талант Булгакова обернул зло в фантик похлеще любой рекламы!

Вам не страшно, что не разобравшись проглотят и усвоят?

Какой ребенок, с какой наклонностью...

Я вот для себя однозначно решила, что в нашей библиотеке не будет Стефана Цвейга - уж СЛИШКОМ негативное воздействие на меня оказал этот талантливейший мастер в юности... расхлебывать пришлось долго, мучительно и не по разу и не дай Бог так никому...

Про Булгакова даже близко так сказать не могу. Это лично мое мнение. (F)

А я что-то про НАКЛОННОСТИ писала разве? Или про то, что Булгакова (прежде всего "Мастера...") или Цвейга, например, изымать из библиотек нужно???

Да бог с Вами! Никаких запретов! Более того скажу: не только Цвейга, та киспугавшего Вас, но и романы Маркиза де Сада при возможности дам почитать своему ребёнку , но...в своё время, не раньше, при обязательном диалоге как во время, так и после прочтения. Если уж что-то хоть в положительном, хоть в отрицатиельном смысле занесено в мировую культуру - мой ребёнок должен с этим ознакомиться хотя бы для того, чтобы сложить об этом СВОЁ мнение, и если отвергать - то осмысленно, обоснованно, а не потому, что "мама сказала, что это гадость".

Кстати, о таком же подходе к прочтению "Мастера..." и говорили авторы предыдещих постов. Почитайте.

Цвейг меня не испугал. Он дал неправильное, искаженное понимание любви.

Но люди все разные, у кого обостренное восприятие этой темы - для тех опасно читать такие вещи, особенно когда взрослые им ничего не объясняют, для остальных, наверное, нет, не знаю.

А вы про каждую книжку со своим ребенком говорить будете?

Да Цвейг только НАЗЫВАЛ похоть любовью...И мне кажется, он и сам это понимал...(хотя я могу и ошибаться).

А насчёт обсуждения КАЖДОЙ книжки со своим ребёнком иронизируете Вы направсно. Во-первых, это МОЙ ребёнок, и без обсуждения книг, фильмов, прогулок, происшествий, игр и т.д. - не обходится.

Во-вторых, - конечно, НЕ КАЖДУЮ. О критериях выбора таких книг (фильмов. и т.д.) не спрашивайте - не скажу. потому что это *невозможно СЛОВАМИ определить.

Во-первых, не иронизирую. Во-вторых: критерий в выборе книг все же существует? Существует.

Про Цвейга (чего-то мы на Цвейга перешли!) - там не похоть он представлял любовью, а болезненную зависимость от другого человека, сотворение его для себя кумиром и это - как смысл жизни. Вот.

Дорогие мои, это все про меня. Я действительно не читал всю полемику с начала. Если обсуждать не роман, а "давать или не давать детям", то я бы задумался. Хотя большей проблемой вижу привлечение современных детей к чтению, как таковому. У Булгакова есть еще такие вещи как "Бег", "Раковый корпус", и др. которые читать без сомнения бы дал.

Мне было семнадцать лет, когда я читал "Мастера и Маргариту" и я хорошо помню, что наряду с положительными эмоциями по отношению к "отрицательным" героям, было очевидно, что Воланд не имеет полноты власти над Иешуа. А последняя сцена на долго захватила мое сознание. Будучи совершенно далеким от Церкви и религии молодым человеком, я мечтал идти по лунной дороге со Христом и беседовать. Именно это представлялось мне, как один из вариантов полного блаженства.

Согласен с тем, что мы жили в другую эпоху. Это отдельная тема. Мне кажется, что и в Церкви мы искали не то, что ищут сейчас.

Рискую прослыть неоригинальной, но открою и свой "большой секрет для маленькой компании" - во многом моё православное мировоззрение обусловлено прочтением книги "Мастер и Мартгарита". Но, как правильно подметил на одном из православных сайтов о. Дмитрий Дикопольский (надеюсь, что не ошибаюсь в авторстве этих слов)- "не благодаря, а вопреки".

Именно так! На момент прочтения романа мне было 20 с хвостиком, я была воспитана комсомолкой и атеисткой, но именно ВОСПИТАНА. Глубокого ОСОЗНАНИЯ атеистической позиции не прилагалось. Но несмотря на это - роман завораживал и манил: хотелось ЗНАТЬ побольше о тех персонажах, которые раньше не предлагались нашим умам для ознакомления.

Для меня ВПЕРВЫЕ почти сакрально прозвучала фраза "ДОБРЫЕ ЛЮДИ" и "ДОБРЫЙ ЧЕЛОВЕК", и когда потом последовала рекомендация Воланда Маргарите "Никогда ничего не проси, гордая женщина..." - я внутренне запротестовала: "А вот у Иешуа я ХОТЕЛА бы просить - просить даже не понимания, не помощи и сочувчтвия, а просто - пусть *ПОСМОТРИТ на меня своими глубокими глазами".

К чему это я? К тому что Вы, галина, скорее всего, правы, и не стОит чрезмерно нагнетать тревогу за ниших детей, но пусть мы лучше будем черезчур бдительными и полемизирующими на эту тему, чем будем пребывать в благодушной беспечности.

Моей Ульяне 4.5 года. Если интересно - фоторграфию этого сокровища можно лицезреть в моей личке, в фотоальбоме.

p.s.: Галина, Вам спасибо за добрые слова.

Прошу прощения, перепутал "Раковый корпус" с "Роковыми яйцами". Раковый корпус - это у Солженицына.

А давайте ещё и "Собачье сердце" обсудим? Вот здесь, как мне кажется, на талант Михаила Булгакова мы по-другому посмотрим...

Алеся, ну безусловно - Вы правы...в том смысле, что дети - Господа. Но частично то, что мы обсуждаем - это игра слов. Я имела в виду "наши" - это значит "не чужие". Конечно, ни о каком чувстве собственности на живого человечка, на его душу - и речи не шло.

Так что - спорить нам с Вами не прийдётся, мы единомышленники. (fr)

А вот об ИНДИВИДУАЛЬНОМ понятии добра и зла - я бы с удовольствием поговорила. Как Вы думаете - может быть, тему отдельную создать - насчёт существования не относительного, а АБСОЛЮТНОГО добра...ну и зла, конечно...

Простите, два дня не заходила на эту тему и сегодня зайдя, читаю и получаю удовольствие!!!

Столько хочеться сказать *:-)

Скажу честно, я читала М и М, когда училась в училище, мне было 14, читала из-под палки (надо было 5 по литературе получить) *:-)

После прочтения 1 главы, ушла пить чай (помню как сейчас) минут 30, просто сидела и думала над почитанным, после чего до 8:00 читала не отрываясь!!!

Сразу скажу я родилась в семье крещенных людей, верующих, но не живущих по законам Божьим на 100% , думаю Вы меня понимаете.После этого пыталась читать много раз, но не могла, даже не интересно было, *я знаю, что книга захватывающая, она мне нравится, причем я в восторге от нее, но не могу читать и все, не могу.....

Я,(а это мое) мнение отношусь как ,произведению искусств,почитать приятно,но не как духовное,

честстно скажу читал много раз.

Надюша, отвечаю на Ваш вопрос о Маргарите: жалко - что сглупила в своё время, вышла замуж за нелюбимого и жила с ним, не представляя даже, что есть где-то на земле счастье быть любящей женой и матерью.

А ещё - когда золотой шанс по-настоящему полюбить её всё-таки выпал, - ей самой выпало потерять любимого (Мастера).

Может быть, путанно объясняю...но ещё одно "жаль" - нормальная, нежная и трепетная женщина становится фурией мщения...если бы не читала предыдущие главы - как Маргарита умела любить Мастера, как трепетно вместе с ним "писала" его роман и как тонко чувствовала его роман - наверное, кроме чувства брезгливости и гадливости такая дамочка у меня не вызвала бы...

Вот поэтому и жаль...

А ещё: как вам, дорогие мои фраза, характеризующая первую встречу Мастера с Маргаритой - "Любовь напала на них, как выскакивает убийца из-за угла"...(а точность цитирования не ручаюсь - романа под рукой нет.)

Когда я впервые прочла эту фразу - сразу подумала: ПЛОХО дело окончится! И ещё: "Ой, не хотела бы я ТАКОЙ любви!" Это же РАЗРУШЕНИЕ!

Не знаю Сергей, кто Вас ввел в Заблуждение, но в буддизме нет понятия "Бог", как такового. Поэтому разговоры о божественной благодати в данном контексте не уместны.

Сережа,вы немножко не туда попали.

в свое время я изучил все ведические религиозные науки,

был за это ,наказан,меня = вывел= из этого *состояния

Серафим Саровский(чудотворец).

я вам повторю слова Серафима Роуза *- *русские не представляют,

что получили Благодать - в наследство,вместе с православием.

брат сергий я вас жду обратно *- после круга,если что я вам подскажу ,что делать.

когда золотой шанс по-настоящему полюбить



Марина, какой шанс?? Уйти от мужа, завести любовника, в пылу и страсти отдаться (духовно и физически) другому человеку и его роману забыв о свем законнном муже.....

А чувства того человека ее мужа, никого не интересуют... И в любом случае она сделала свой выбор тогда, вышла замуж, ее никто не заставлял, человеку дана свобода выбора. Ах, бедная Маргарита!!! А другие люди , которые ее окружали, а ее домработница, увидев, что вытворяет Маргарита, пошла за ней, за так называемой СВОБОДОЙ!!!

Человек полностью эгоистичен, она думала только о *своем счастье (о Мастере), как ей будет хорошо с ним.

И теперь самое главное, а нужно ли было это Мастеру???

Ой, Надежда. Надежда... Марина ведь написала самую точную фразу-определение: "Любовь напала на них, как выскакивает убийца из-за угла"...

Такие люди, такая душа и такое понимание любви. Для Маргариты любимый человек был смыслом жизни, за которым, как в песне поется, и "поднимусь в небо" и "упаду в пропасть". Что в душе-то должно происходить? Как думаете, в нормальном состоянии человек находится, когда идет на такие поступки? Но она так понимала любовь (наверно, тоже в детстве книжек не тех начиталась!). Как же не жалко, когда у Маргариты и у Мастера душа в крови?

Надюша, Ваша очаровательная молодость объясняет тот пафос, с которым Вы пишете посты. Завидую...и вспоминаю себя в Вашем возрасте...ну почти что один к одному...правда!

А вот при всём при этом поняли вы меня несколько превратно: О муже Маргариты (что его чувчтва не учитываются и что его не жалко) - я речи не вела (да жалко, конечно, но...всё-таки сам немного виноват - рядом была ЖИВАЯ женщина, а он не видел, что это не кукла, тряпьём откупался), - так что пафосный вопрос от судьбе мужа М-ты *- простите, не по адресу.

Второе. Служанка...простите, а она что - младенец? Или раба подневольная? Её Маргарита с собой не звала - ну разве то невольно объектом соблазна была...ну так а кто мешал этой Насте (так, по-моему?) устоять и не впасть в соблазн?

Я читала "МиМ" раз 7-10 уже я не помню. Это мой любимый роман. Каждый раз по новому...Открываются все новые и новые грани.

Я поспорю- это не ода сатане... Это ода жизни и ода смерти... Глубокому духовному развитию.

Нельзя читать это произведение как любовный роман- кто кого полюбил и кто кого бросил...

Не забывайте, что основной сюжет написан на "фоне" глубоко политичном, отражающем события того времени- репрессии, братоубийство, предательство, наушничество.

Это - ода Богу, его заповедям. Грустное, глубокое, лиричное произведение..

Не забывайте, что основной сюжет написан на "фоне" глубоко политичном, отражающем события того времени- репрессии, братоубийство, предательство, наушничество.



...да мы как-то и не собирались это забывать...Мы (по крайней мере, я) имели в виду, что именно вышеупомянутый Вами "фон" - и есть живописание разгула и безнаказанности Воландовой гвардии. ВСЁ у него получается, и при этом он - очаровашка! Себарит! Тонкий ценитель искуства! Почитательженской красоты... (прямо проглядывают в нём черты эдакого эстетствующего фашистика)!

Позволяет себе высказывать своё презрительное "фи" людишкам, испорченным "квартирным вопросом" и ловящим в воздухе фальшивые деньги.

Лицемер! Но при этом умудряется кое-у кого вызывать симпатию и пли - чего более - почитание!

Спасибо, конечно, что спорите, но...приведите мне пример "глубокого духовного развития в романе"? Кроме, конечно, Ивана Бездомного, - он не в счёт, т. к. автор его решил сделать сумасшедшим...

Так всё-таки?

У служанки есть свой разум, у Мастера своя голова на плечах, но Маргарита и в том и в другом случае является СОБЛАЗНИТЕЛЬНИЦЕЙ!!! Она никого за собой не тянула, но она показывала, что есть другая жизнь, СВОБОДНАЯ, и люди за ней шли....

но чем дальше мы от Бога, тем более мы осознаём и чувстуем совершенство его благодати



Сергей, не во всех случаях грешники обращаются к Богу или хотя бы осознают, что грешны.

Тем более скажу обратное: чем ближе мы к Богу, тем более мы осознаем и чувствуем совершенство его благодати.

Согласна в какой-то степени. Но это не обязательно. *Одни, только оказавшись на дне начинают веровать, но вспомните Святых обычных людей, которые , как Вы говорите "ощутили ценность" и без потери Господа.