Почитала я тут про каббалу и все равно не понятно,какой у нее смысл? Ну т.е. какой смысл быть каббалистом? Если у христиан например в Библии все расписано как вести свой быт,т.е. конечная цель - попасть в рай. Если говорить утрированно,то христианство религия рабов,ислам религия убийц и т.д. А у каббалы что? Рая нет,смысл жизни нужно постигать самому,тело вообще это только оболочка. Т.е. нет конечной цели,а "душу наполнять информацией" и искать свой смысл жизни можно и без каббалы. Тогда какой в ней смысл?Не понятно...(чешу в затылке)

А у меня вопрос: является ли каббала религией? Или это - философское учение? Что есть суть - каббала?

Лариса и Дмитрий, я мог бы ответить на ваши вопросы, но в том виде, какой тут была нарисована каббала, никакого смысла в ней нет. Это я про материальную жизнь, какие-то объекты и т.п.
Могу сказать только то, что сам знаю, что видел и изучал. Каббала говорит простую вещь: в своей жизни можно делать всё, что душе угодно. Это вообще никого не волнует, держись только в рамках законов общества, где живешь.
Тело по каббале - инструмент. Ему положено дать как животному дать еду, одеть, секс, работа... Всё остальное время каббалисты тратят на духовное развитие. Вся их деятельность сводится к учебе и преподаванию духовных законов (ну, как они себе это представляют)
Религией они не являются ввиду отсутсвия бога, рая и ада. Понятие творца там совершенно отличается от понятий бога. Но это и не философское учение, потому что каббала подразумевает изменение своих внутренних свойств по четкой инструкции. В философии нет четких правил, там игры разума.
Каббала - это однозначно наука. Другое дело, что она может быть лженаукой, но точно не религия или философия.
Я рассказал в самом начале, какой для них смысл быть каббалистом, но меня закидали какими-то странными постами... Ну, собственно я не хочу ни с кем спорить и переубеждать. Я конечно не каббалист, но два года серьезного изучения этого вопроса дают мне кое-какие знания и понимание о чем в ней говорится. Но опять же, доказывать что-то я не буду. Если есть вопросы, могу ответить... Помните как в анекдоте:
- Что вы можете делать?
- Могу копать.
- А еще?
- Могу не копать:-D

Михаил, в соседней теме, "Загробная жизнь", Вы писали:
.
...я собираю все трактовки и расшифровки... Но пока есть два варианта: религиозный и тот что я привел.
.
Это не так. Есть ещё как минимум два смысловых значения расшифровки Торы, во всяком случае из известных мне. Один из них - аллегорическое описание более развитой цивилизации более отсталыми дикарями и теория, предложенная Аланом Элфордом в его книге "Когда боги спустились с небес". Если уж интересоваться всеми "расшифровками", то почему останавливаться только на Каббале? :-)
.
У теории Элфорда есть много последователей, но в книге это изложено более основательно и подробно.
.
Михаил, Вы полагаете (Вы изучали), что по Каббале - в религиях есть только духовный смысл, и никакого другого. Но это - очень однобокое суждение, более того, ничем не подкрепленное. О чем, собственно, мы и говорили :-)
.
Я уважаю Вашу точку зрения, но у меня есть своя :-)

Каббалу, ту её часть, которая касается "древнейшего днями" (машины по производству "манны небесной"), я тоже читал. Перевод Каббалы, на английском, на официальном сайте (но не Лайтмана).
.
Там и близко нет ничего того, о чем говорит Лайтман и другие "духовные" каббалисты. Они СРАЗУ дает свою трактовку, но живой текст трактовать можно по-разному.
.
***********.sacred-texts.com/jud/tku/tku55.htm
.
"ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕРЕПА ДРЕВНЕГО, И ОТНОСИТЕЛЬНО ЕГО МОЗГА; И ОТНОСИТЕЛЬНО ТРЕХ ГЛАВ, И ВОЛОС, И ДИСКРИМИНАЦИОННЫХ ДОРОЖЕК"
.
Это - название главы. А дальше идет подробное описание "древнейшего". Хотите - трактуйте его части тела как "вселенную, душу, возрождение или эмоции". Хотите - попробуйте построить инженерную конструкцию, как это сделал Сассун :-)

Александр, я ни в коем случае не оспариваю другие точки зрения. Что же касается книг отдельных исследователей Торы, то я к ним отношусь как к фантастике и не более того. И вот почему. В каждой книге меня интересует только мнение автора или людей близких к нему (если автора уже нет в живых). Так или иначе, книгу эту написали каббалисты. Есть два вида каббалистов: религиозные и, назовём их условно - новой формации. Реальные знания и понимание глубины текста могут быть только у них.
Мне знакомы выкладки обеих групп. Расхождение у них на уровне понятий бог и творец.
И вот представьте, появляется некий инженер, который выучил иврит или арамейский, самостоятельно прочитал текст и вдруг понял его содержание, хотя известно, что даже если иврит родной язык у человека, он не может читать Зоар, потому что ничего не поймет. Поэтому серьезно я таких исследователей не воспринимаю. Но это исключительно мое мнение...

Михаил, я понимаю Вашу точку зрения.
Религиозные книги веками традиционно трактовались "по старинке". Именно незашоренный взгляд человека с другим образованием позволил увидеть что-то другое.
.
Возьмем, к примеру, описание Иезекилем "Славы Господней". Веками никто в этом описании не видел описания космического модуля, и что?
Пришло время, развились технологии, мы стали сами строить такие машины, мы стали изучать тексты сакральных книг с позиции лингвистики - и вот вам ещё одна действующая модель техники, описанной в Библии. Но мможно, конечно, закрыть на это глаза и сказать: тысячи лет никто этогов Библии не видел, значит этого нет...

Михаил Спивак
Так или иначе, книгу эту написали каббалисты. Есть два вида каббалистов: религиозные и, назовём их условно - новой формации. Реальные знания и понимание глубины текста могут быть только у них.
.
ПОЧЕМУ????? В этой книге они изложили свою точку зрения на возникновение и смысл религии, но это - ВСЕГО ЛИШЬ ИХ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Они вполне могли заблуждаться, и заблуждаются так уже тысячи лет... Не вижу логики: если кто-то является автором книги, то надо принять его точку зрения как неоспоримую?

что даже если иврит родной язык у человека, он не может читать Зоар, потому что ничего не поймет.
.
Оригинал написан на арамейском. Это не имеет значения - читать Зоар на иврите или английском. Оба языка - перевод. Вы читали на иврите, я читал на английском. Вы не поняли смысла. и я не понял. Вы приняли трактовку Лайтмана, я увидел логику в трактовке Сассуна. Каждому своё :-)
.
Но лично я всегда принимаю ту трактовку, которая позволяет понять что-то с точки зрения ПОСЛЕДНИХ научных достижений и открытий. Не всё, что было хорошо для 2 тысячелентия ДО нашей эры, можно принять сейчас :-)

В каждой книге меня интересует только мнение автора или людей близких к нему
.
Логично. У Вас есть шанс ознакомиться с мнением Алана Элфорда в его книге "Когда боги спустились с небес". Там - только его мнение, ничье больше.

Кстати, название книги вводит в заблуждение. О палеоконтакте там - ни слова. И хотя Элфорд считается поклонником теории палеоконтакта, в ЭТОЙ книге он скорее "развенчивает" эту теорию, чем подтверждает её.
.
Он предоставляет совершенно новую трактовку возникновения религий, "астрономическую".

Каббала - однозначно НЕ наука. Поскольку не отвечает критериям верифицируемости и фальсифицируемости.

Мне почему то думается что это больше религия. Там и сверхестественное присутстсвует(душа) и проповедники есть, и последователи,и атрибутика соответствующая.

Бога нет, проповедников нет (насильно никто навязывать не станет - запрещено), души (в религиозном понимании нет), атрибутики тоже нет (можно ходить хоть в трусах) :)

Каббала говорит простую вещь: в своей жизни можно делать всё, что душе угодно. Это вообще никого не волнует, держись только в рамках законов общества, где живешь.
---
Михаил,я вот про это и спрашивала. Это высказывание и без каббалы понятно,так живут все нормальные люди. А если например человек так живет,то какой ему смысл в каббале? Говоря другими словами,зачем придавать каббалистический оттенок своей жизни,если все равно никто за этим не следит и не накажет например как в христианстве?

А если например человек так живет,то какой ему смысл в каббале? Говоря другими словами,зачем придавать каббалистический оттенок своей жизни,если все равно никто за этим не следит и не накажет например как в христианстве?
Чувствую, придётся мне рассказывать эту теорию с самого начала :-D
Во-первых, по каббале это не зависит от человека, какой путь ему выбирать. Есть такое понятие "решимот"... ну, как бы записи, что человеку предстоит пройти. Быть ли ему убийцей, верующим или каббалистом... Человек сам не может эти управлять. У него просто возникает желание, потребность сделать так.
Откуда оно возникает? Это зависит от ступеней пройденных уже душой (подчеркиваю: не человеком и его телом). Есть 4 уровня наполнения:
1. телесные - пища и секс
2. богатство
3. власть и почет
4. знания
Не пройдя все это невозможно продвинуться дальше. На каждом этапе происходит разочарование. Скажем, дали человеку жратвы которую не съесть и столько женщин, что всех не перелюбить. Вот он поразвлекался и встали ему эти удовольствия поперек горла. Он потянулся за более высоким наслаждением - богатством. Что-то там копил и умер. Тело умерло, а душа сохранила его опыт и свойства. Далее она получает новое тело и условия для его развития. Начинается уже не с пищи, а с богатства. Вот он стал супер-пупер богачом, спит в золотой кровати, писает в бриллиантовый туалет. Скучно. Хочется ему власти... И так далее. Много-много веков прошло. Вселилась душа в атеиста - последняя ступень развития, самая высокая :-D Ему знания подавай. Вот он знания получает. Науки, открытия... А подавляющее большенство населения вдруг (вместо радости) впадает в депрессию, жрет наркотики, кончает жизнь самоубийством. С чего бы, если всё хорошо?
(чуть позже продолжу...)

Как писал Илья в начале темы, Каббала - это ОДИН ИЗ вариантов толкования Торы.
Верить ли этому толкованию? Или какому другому?
.
Приведу такой пример: допустим, произошло убийство и детектив расследует преступление. У него может быть НЕСКОЛЬКО очень красивых и логичных версий развития событий. Но в итоге останется та версия, у которой найдутся "УЛИКИ" - "доказательства" того, что дело было именно так, а не иначе.
.
В этой теме прозвучало как минимум три версии правильности понимания Библии:
- предложенная Элфордом астрономическая версия
- Каббала
- теория палеоконтакта
.
Из этих ТРЕХ версий (а их может, в мире есть ещё больше) -= только одна обладает уликами: это версия палеоконтакта.
.
И не одной уликой (которую можно рассматривать как случайность) - этих "улик (указывающих на правильность толкования) - великое множество. По всему миру, во все века. Более того, они позволяют увидеть не только Библию в отрыве от всей истории планеты, а они указывают на развитие и других религий тоже и ОБЪЯСНЯЮТ эти религии.
.
Ни у Каббалы, ни у Элфорда - УЛИК (то есть доказательств) НЕТ. Хотите - верьте, хотите - нет. Выбирайте ту версию, которая вам кажется более "красивой", или ту, которая прозвучала раньше - дела это не меняет. "Улики" есть только у теории палеоконтакта. :-)(v)

Вот, так я остановился на нарктиках и депрессии... (опять же, я никого не убеждаю в том, что это истина или не истина... только отвечаю на вопрос).
Так спрашивается, чего людям не хватает? Еды полно, медицина, машины и самолеты, куча доступного секса, компьютеры. Если взять какого-нибудь крестьянина из позапрошлого века и поместить к нам, то он скажет, что попал в рай. Из крана течет горячая вода! На зиму не надо колоть дрова, чтобы согреться!
А ничего не выйдет. Самая удачливая в плане экономики и социальных льгот страна Швеция - лидер по количеству самоубийств в мире. А среди нищих китайских крестьян самоубиств не наблюдается. И африканцы не спешат умирать. Почему? Где рациональное объяснение? Ни одна теория не дает на эти вопросы ответ. Я их видел только в каббале. Просто души уже прошли все ступени. Оставаться на месте не могут, а куда идти дальше не знают.
Я конечно описываю всё очень простенько :) Система значительно сложнее. И вот как утверждают каббалисты, следующая ступень духовный мир. Для этого каббала, и это ее единственное предназначение.
Она не призвана облегчить чью-то земную жизнь, а лишь служит инструментом тому, кто уже всем тут присытился и хочет подняться в духовное. Поэтому каббала не занимается физическими объектами: телами, домами, улучшением быта или завоеваниями вселенной. Это учение о другом.

Так что происходит с человеком (против его воли)?
В какой-то момент он начинает ощущать, что всё попробовал в жизни, всё имеет, а счастья нет. И встаёт вопрос: а нафига это всё, если через пару десятков лет умирать?
В этот момент пробуждается "точка в сердце". Это условный каббалистический термин, когда человеку мало земного, подавай ему духовное.
Кстати, по каббале ни у одного из нас тут присутствующих, души нет. Есть только эта точка - зародыш из которого развивается душа. Но развиваться он начинает, когда человек уже эгоистически наиграется в этом мире, уже присытится всем.
Вот, Лариса, кратенько (уж как получилось) ответил на вопрос.

Михаил: почему Вы считаете каббалу (по Лайтману или классическую) - наукой? Понятие бога в ней - есть, просто оно несколько завуалировано

"Духовный мир", "решимот" и тому подобное - научными определениями не являются.

Илья, понятия бога там нет. Там используется слово "творец", но смысл совершенно иной. Там кстати есть и слово молитва, но не в том понимании, какое в религиях. Там молитва означает мольба, а еще точнее - крик души.
Что касается духовного мира и решимот, для них он существует. И своего творца они называют "борэ", что переводится, Вы знаете, "приди" (бо) и "увидь" (рэ). У них есть своя методика. А это уже наука. Я не следую этой методике, поэтому и говорю, что для меня этих понятий не существует. Но есть такой момент. Скажем, существуют звуки, которые невозможно уловить ухом или микробы, которых глаз не видит. Если человек не пользуется методикой (микроскопом и т.п.) так он и не увидит. Но разве от этого микробы перестали существовать?
Я понятия не имею, что они там ощущают в высшем мире, но и не называю их лжецами, ввиду своей некомпетенции. Не мне их судить. Я лишь урвал у них кусочек знаний, причем очень маленький, касающийся нашего мира (самая простая часть). Конечно, на фоне верующих мои знания на несколько порядков выше. Но на уровне каббалы они чуть-чуть выше нуля...

Существование микробов доказано с помощью микроскопа. До того момента, пока все эти ихние "души" и "творцы" будут замерены приборами (объективный критерий) - лайтманизм проходит по тому же разряду, что и "Белое братство".
Хитрость Лайтмана в том и состоит, что его учение одновременно пытается прикинуться и религией, и наукой. Для верующих - он изучает великого и ужасного Творца. Для атеистов и агностиков - его "Творец" имеет "совершенно иной смысл". При этом, я повторюсь - научным методом в его учении и не пахнет. "Своя методика" есть и у астрологов, и у экстрасенсов (у каждого своя), но наукой от этого все это не становится.
Рекомендую почитать в Википедии статью "Научный метод". И попробовать приложить это к тому, что говорит Лайтман.

"Четыре уровня наполнения" уж больно перекликаются с классической "пирамидой Маслоу" - иерархией человеческих потребностей. От базовых биологических (еда, воздух) до высокоуровневых социальных (власть). Эта теория вполне находит подтверждения эмпирическим и статистическим путем, и, хоть и не является в полном смысле слова научной (лично мне трудно применить к ней критерии научности), но выглядит очень стройно и красиво. Понятно, что Лайтман немного переиначил "пирамиду Маслоу" для своих корыстных целей.

Михаил Спивак
Я лишь урвал у них кусочек знаний, причем очень маленький, касающийся нашего мира
.
Михаил, о "знаниях", мне кажется, здесь речь вообще не идет. Речь иде о вере - в то, что они ПРАВИЛЬНО трактуют Библию. Я, конечно, понимаю, что потратив два года на изучение предмете очень хочется верить, что время потрачено не напрасно... Но в науке - отрицательный результат - ТОЖЕ результат. Те, кто прошел каким-то путем, изучил и проверил его, и в итоге сказал: нет, друзья, это тупик - сделал не меньше, чем тот, кто открыл что-то новое.

Как ни крути, а Каббала - это учение о душе. (Учение, а не ЗНАНИЕ). Здесь очень много места для спекуляций. Проверить достоверность всё равно никто не сможет.
.
Я также понимаю, что Михаил рассказывал нам очень коротко (насколько это возможно), очевидно, упуская те моменты (для краткости), которые служат якобы подтверждением принятых догм. Но если мы, для примера, возьмем трансерфинг реальности, учение это ТОЖЕ выстроено как бы логично. Сходство в одном и другом учении - это все домыслы и догадки, проверить это невозможно.
.
МОЖЕТ быть учение вызывало бы больше доверия, если бы было известно - ОТКУДА каббалистам это известно. Не кто явился родоначальником учения, а - ОТКУДА ОН ПОЛУЧИЛ СВОИ ЗНАНИЯ? Может, с ним наприямую общался "бог"? Может, ему удалось побывать "на том свете", пройти все "уровни развития", и вернуться, чтобы научить этому других? ОТКУДА?
.
Сегодня, благодаря достижениям медицины, мы уже ЗНАЕМ, что практически всегда "религиозный опыт" связан с психическими заболеваниями - это и симптоматики эпилептических и других приступов, шизоидных расстройств, деменций, опыта терминальных состояний или употребления галлюциногенов.
.
Изучая биографии практически всех основателей всевозможных религий, можно БЕЗ труда найти у них то или иное из описанных психических отклонений.

Для того, чтобы принять учение о душе, описанное в Каббале - не мешало бы 1. убедиться, что вся эта религия не явилась плодом "больного воображения". 2. Получить хоть какие-то подтверждения того, что "учение верно".

Большим минусом (для меня во всяком случае) в Каббале является то, что они "зациклены" на Библии. История человека (и его души) не начинается с "библейских времен". Люди, которые претендуют на всеобщее и абсолютное знание, ДОЛЖНЫ это знать.

Михаилу - огромное спасибо за *то, что нашел время (и терпение) познакомить нас с каббалистическим учением поближе (Y) (v) (ch)

От себя тоже хотела поблагодарить Михаила,наконец то стал немного понятен смысл каббалы. Лихо у них закручено и придраться то не к чему...

Михаил,если я что -то не так говорю,поправьте меня.
Лайтман как раз утверждает, что махсом (шлагбаум) прошел. Но в каббале запрещено рассказывать о своих уровнях постижения. Они никогда не сознаются, потому что хвастоство уровнями порождает по их понятиям черную зависть или неприянь. К тому же нельзя проверить. Сколько ни старайтесь, они не скажут о своем уровне.
Но однажды удалось заболтать каббалиста настолько, что он проболтался :-D Я конечно проверить не могу, но хотя бы узнал...

По поводу принять на веру, это правда. Пока человек сам не постиг, остается только верить. Как и во всём. Рассказам о войне тоже большенство верят, а единицы на их фоне роются в архивах, изучают.

Лариса, Александр, я рассказал, что знал :) Тема бесконечная. А почему я ее упомянаю часто, не из-за души... Религии из нее берут начало. Только поэтому о каббале и заходит разговор. Как ни крути, а религиозники взяли некую сложную теорию (правильную или нет, это другой вопрос) и упростили ее до безобразия. А я тыкаю их носом: "вот смотрите, откуда все ваши боги" :)

остается только верить. Как и во всём. Рассказам о войне тоже большенство верят..
.
Ну нет, не согласный я!!! (блин, аж самому противно быть таким занудой)
.
Михаил, рассказам о войне НЕ ВЕРЯТ, а ДОВЕРЯЮТ - источнику информации. НО при желании всю эту инфу можно ПРОВЕРИТЬ, порывшись в архивах, и ПОДТВЕРДИТЬ.
.
не все из нас являются архивариусами или историками. специализирующимися "на войне". Поэтому мы ДОВЕРЯЕМ - учебникам по истории, очевидцам, художественным изображениям - фильмам и картинам.
.
Но вся эта информация легко проверяема, и недобросовестный источник информации просто потеряет доверие навсегда, если его словят на лжи.
.
В случае с Каббалой - ни о какой проверяемости речи нет. Можно ВЕРИТь или нет. Это - ислючительно "религиозное" восприятие - ВЕРА.

Как ни крути, а религиозники взяли некую сложную теорию (правильную или нет, это другой вопрос) и упростили ее до безобразия.
.
А что исторически появилось ПЕРВЫМ - Каббала или Библия? Судя по всему - Библия. Ведь Каббала ТРАКТУЕТ Библию.

В случае с Каббалой - ни о какой проверяемости речи нет. Можно ВЕРИТь или нет.
Они говорят, что если следовать их методики, то человек сам убедится...

А что исторически появилось ПЕРВЫМ - Каббала или Библия?
Не совсем так... Появилась-то Тора, это понятно, но люди ее понимали. Было некое постижение. Затем знания забылись, образовались религии. Современный иудаизм, это не тот что был в древности. Каббала появилась, чтобы сохранить знания. Поэтому комментарии к Торе и разъяснения.

Но Тора - это и есть часть Библии, (обычно говорят о Пятикнижии), возведенная в закон. Это по-любому - описание "библейских" времен.
.
Все равно - в Торе речь идет о ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ бога с людьми. Я возвращаюсь в таком случае к своим предыдущим вопросам: откуда знания эти были получены? От кого они пришли - всё равно к кому: авторам Торы, Библии, Каббалистам? Все эти документы - история еврейского народа. Теории, претендующие на "истину" должны одинаково хъорошо объяснять свою версию "смысла жизни" для всех времен и народов.

откуда знания эти были получены? От кого они пришли - всё равно к кому: авторам Торы, Библии, Каббалистам?
Знания у них развивались так: Адам раскрыл для себя высший мир и оставил об этом книжку "Тайный Ангел". Саму книгу я видел, но не поручусь за то что ее именно Адам написал :) Но тем не менее, каббалисты так считают.
Затем была книга Авраама "Сефер ецира" (Книга создания). Потом Моисей с Торой. Затем Рабби Шимон с книгой Зоар. Между каждым из этих ребят пролегало кратное десяти количество поколений. Адам 1-й, Ной - 10-й, Авраам - 20-й и т.д.
Вот самые главные книги. Первая даже не книга, а скорее тетрадка с кратким описанием какого-то техпроцесса. Авраамовская книга содержит массу формул, графиков, какие-то вычисления, расчёты. Это чисто технический документ, введением которому служит Адамовская книга.
Тору вы все знаете - некое повествование в виде исторического романа. Зоар содержит тоже исключительно повествование в виде сказки. Там и крокодил выплывает в три реки, и рабби такой-то с осликами и погонщиком идёт к рабби такому-то, и всё в таком духе - запутанная сказка. Эти две книги по духу отличаются от первых двух.
*
Как утверждают каббалисты, каждый из авторов писал по степени своего раскрытия духовного мира. Речь даже не идет о получении самой книги в бумажном переплёте, а о раскрытии высшего мира (обязательно при жизни человека) и о передаче своего опыта ученикам. Часто в устной форме. То есть не было кого-то, кто физически дал им книгу. Это было постижение...
Такова позиция каббалистов. Я специально спрашивал, кто физически передал 1-й экземляр Торы. Они говорят, что никто не давал.
Проверить их у меня возможности нет, поэтому рассказал всё без каких-либо личных оценок, только факты.

В общем, я считаю, что каббалисты - просто сектанты в иудействе. Не такие, как Свидетели Иеговы или Адвентисты, но принцип тот же: они по своему трактуют Библию. Просто они пошли дальше других сектантов и на основании библейских текстов строят свое учение.

не мог же человек рассказывать как он умирал и как его хоронили
Ну, это как раз не проблема. Речь идет не о смерти тела, а духовная смерть - отключение от высшего мира и ощущение только нашего материального. Такая у каббалистов трактовка.