Можно только с Вами соглашаться, правда?
Можете не соглашаться. Адом и кознями дьявола пугать не стану, и от рая не отлучу, и 72 гурии не отберу :-D

Юля, я тоже против охоты как развлечения! Только на необитаемом острове - чтобы выжить! И без излишней жестокости.

А я совершенно спокойно потрошу пойманую рыбу...
У меня знакомые и зимой рыбачат. Спрашиваю - нафига задницу морозить? Хочется им и всё, приятно поймать. Убийство как спорт. Вот этого у животных нет. Я про это говорил.

Охоту не приветствую,только в целях прокормиться.А как развлечение это варварство. Кормятся охотой в России только где-нибудь в медвежьих углах, окруженных лесом со всех сторон (например, на Крайнем Севере или в Сибири). А вот олигархи и крупные чиновники как раз охотой и развлекаются. У них вообще развлечения, мягко говоря, своеобразные...

Убийство как спорт. Вот этого у животных нет. Я про это говорил. Действительно, этого у животных нет. А у человека есть еще убийство как профессия (например, киллер).

В охоте ради развлечения самое отвратительное - это процесс травли. Если я попаду в экстремальные условия, и мне понадобится убить животное, чтобы выжить, я не буду делать это со спецэффектами и удовольствия от этого точно не получу.

В охоте ради развлечения самое отвратительное - это процесс травли. Слышала, что в Великобритании из-за этого то ли запретили, то ли хотят запретить (точно не помню) охоту на лис.

"Убийство как спорт. Вот этого у животных нет. Я про это говорил."
Мда... Очевидно для некоторых людей атеизм - это все таки религия... Ни приведенные факты, ни аргументы никакого значения не имеют - он просто продолжает свое талдычить. Вот верит он, что то, как ему кажется и есть истина и все тут. Ну что теперь поделаешь? :(

А что, у животных есть спорт? Насколько я знакома с жизнью животных, они могут соревноваться, но с совершенно конкретной, утилитарной целью - догнать дичь, завоевать самку, убрать конкурентов...

"догнать дичь, завоевать самку, убрать конкурентов..."
Интересный подход... А за что мы тогда насильников судим? Ну догнал он самку и "завоевал" ее... пару раз...
Или бизнесмен взял и убрал конкурентов (с помощью калькулятора для финальных расчетов)...
Или вот захотелось мне кушать - я зашел в магазин и покушал...
Все же естественные инстинкты! В чем проблема? :)

Какое-то странное здесь у участников мнение, что, мол, вот все животные все из себя такие белые, пушистые и благородные, а человек, типа, последняя сволочь, моральный урод и подонок... Видимо, перебор от противостаяния противоположному мнению, что в человеке есть частица идеального бога.
Да нет же! Человек - это самое обычное животное и все животные инстинкты ему не чужды: и самку завоевать и конкурентов убрать и жратву спереть пока никто не видел и слабачков захарасить "от нечего делать" (а на самом деле и для самок и для территории). Просто животные друг с другом разбираются на месте (что называется "по факту"), а человек устанавливает правила на будущее. Вот и все разница по моему мнению... :)

Ну конечно, животные инстинкты у нас есть, никуда не делись, только мы ими управлять умеем. Не все, правда... *-)

он просто продолжает свое талдычить
Да-да, меня уже и христианином называли, и мусульманином, побуду теперь "верующим атеистом", мне не жалко :-D
Не буду утомлять автора темы своими глупыми постами в этой ветке :)

"меня уже и христианином называли, и мусульманином"
Дык, не удивительно - подход-то у Вас чисто религиозный: "я сказал, что суслик - птица, значит летает! Заучи как "Отче наш" и не смей спорить"...

Из за чего спор? Вы правы оба!Люди хоть и животные,но какие то другие животные.Думаю проблема все в тех же религиях,которые помогают ущербным и против смертных казней и т.д.(как бы не звучало это жестоко).Т.е. в животном мире выживает сильнейший,а у нас все как то наоборот вот и наплодолись уроды.Т.е. вот вам четкий показатель того,что если сильнейших убивать,а глупейших лелеять.
----Вот и все разница по моему мнению...
----
А по моему мнению разница лишь в том,что человек научился врать.Ни одно из животных на такое не способны,отсюда и все последующие выводы...

А по моему мнению разница лишь в том,что человек научился врать.Ни одно из животных на такое не способны,отсюда и все последующие выводы... И еще люди научились предавать и продавать. Как я понимаю хозяев, очень любящих своих собак и кошек, когда они говорят, что животные никогда не предадут.

Ну насчет кошек не умеющих предавать я бы конечно поспорила...Да,и торговля тоже наблюдается в животном мире,некоторые самки "отдаются" за еду например и т.д...

Это да!И моя любимая фраза,которую я постоянно повторяю,что любить по настоящему могут только дети и собаки...

По поводу собак ничего не могу сказать, мало общалась.
А вот кошки... Наблюдаю за кошачьей стаей много лет. Поэтому могу сказать точно: эти товарисчи и "подставлять" друг дружку могут, и обманывать.
Красавица Белочка специально задирала простодушную Варюху, а когда та бросалась к ней с намерением "рожу расцарапать", с воплями неслась под защиту своего кавалера Пушка. Пушок так месил эту Варьку - только клочья летели, а Белка сидела где-нибудь наверху и ВЗИРАЛА. И такое удовольствие было написано на её наглой морде!
Так что животные - те же люди;-) , только несколько своеобразные.(ch) *Или наоборот...:-D

"человек научился врать.Ни одно из животных на такое не способны"
Господа, ну неужели Вы не понимаете, что это и есть тот самый мракобесовский подход, на котором и строятся все религии? Если вы что-то думаете или вам так кажется или, даже, вы однажды что-то наблюдали, то это вовсе не означает, что так оно и есть на самом деле всегда! Если у вас есть какой-то вопрос, подозрение или предположение, ну сделайте вы быстрый поиск на эту тему. Шансы очень велики, что вы не первый(ая), кто задается этим вопросом, и, практически наверняка, к 21-ому веку уже было проведено корректно поставленное научное исследование на эту тему, собрана статистическая информация, результаты математически обработаны и публично доступны.
"Do Animals "Lie"? Yes, Even to Their Own Kind, Biologist Says" (Врут ли животные? "Да, даже своим сородичам", говорит биолог).
"When in a tight spot, animals "lie" to their own kind to get what they want, a University of Rochester biologist has found. In work described in the current issue of the Journal of Theoretical Biology, Eldridge Adams shows that within a single species, it is possible for some members to deceive others."
Когда загнаны в угол, животные "врут" своим сородичам, чтобы получить то, что они хотят, обнаружил биолог из университета Рочестера. В работе, описанной в текущем выпуске журнала "Теоретическая биология", Элдридж Адамс показывает, что внутри одного вида животных это возможно, что одни индивидуумы вводят в заблуждение других.
Полностью здесь: ***********.rochester.edu/news/show.php?id=1421

Потому что насколько я знаю,что животные умеют хитрить,изворачиваться и т.д.Но ВРАТЬ они не умеют.
Как пример.Если например животное заболело,то оно не сможет соврать тем кто его болезнью сразу же воспользуется,что он вовсе не болен,а так просто прихворал.Больного затопчут,съедят и т.д.Или хотите сказать,что врать умеют,но плохо?
----И да,Дмитрий.У вас очень не красивая манера общения.Если вам не интересно мнение других участников,пусть и не эрудированное мнение,то зачем тему создавать?Чтобы донести до безмозглой массы открытие века,что религиозники манипулируют сознанием.Так вот я вас удивлю,что это давно известно и что на эту тему говорено перегуглерено сто раз.Так что можете поражать своими открытиями другую аудиторию,разбирающуюся в животных инстинктах...

Спасибо Дмитрий!Никаких обид!Надеюсь и в дальнейшем атеисты всегда будут делиться имеющейся информацией и личным мнением,не обвиняя друг друга в мракобесии.Лично мне интересны все мнения людей схожего мировоззрения!

Лариса, а так и вовсе нечестно, используете методы верунов: когда у Вас кончились аргументы - на одного обиделись, другого проигнорировали - и Вы опять "в шоколаде", опять вроде как правы...
МОГУТ животные обманывать - заявляю как владелец кошачьего семейства!!!!! И не просто хитрить ради спасения, "зажатые в угол", а просто к некоей своей выгоде. Более того, они "просчитывают" реакцию не только сородичей, но и людей, которые могут тем или иным способом в их дела вмешаться. И пользуются этим вмешательством в своих интересах...
Многие знают, что птицы притворяются ранеными, уводя хищника от гнезда. А я как-то наблюдала, как трясогузка ковыляла, волоча крыло, по веранде дачного домика - дразнила котёнка. Она просто "ухохатывалась" над ним...
Наша кошка Белка измывалась над своим "воздыхателем" Пухом: у него лапа была сломана, а эта стервь запрыгнет куда-нибудь и его зовёт. Он или сам кое-как заберётся, или мы его подсадим, так она ещё выше залезет или, наоборот, спрыгнет, и снова его приманивает. Он, бедолага, плакал от боли, а сам делал вид, что ему всё нипочём. Больной да немощный - он же кошке не нужен...
Правда, когда сама Белка болела (грипп, с температурой, 3 дня в лёжку), она так вздыхала, что от неё и Пух, и Варя не отходили, грели её, облизывали... Не думаю, что она притворялась - но пользовалась их добротой совершенно беззастенчиво.:-D
"Обманывают" - "не обманывают" - но они ведут себя совершенно как люди. У них и ум разный, и характеры...
Варя - простодушная и прямолинейная
Бела - хитрая, кокетливая
Чарли - умный и решительный, изрядный нахал
Вилли - деликатный, даже робкий, "сЫночка"
Маня - вечно на всех обиженная... и тд
В группе про кошек мы пришли к выводу: когда кошка в доме одна - узнать этих животных невозможно. Нужно наблюдать за ними в кругу их сородичей. ТАКОЕ выясняется, что после этого все потуги выдать человека за нечто особенное считаем младенческим лепетом и блажью сумасшедших. Люди - это животные, никуда не денешься... Со ВСЕМИ повадками животных.

И не нужно идеализировать ни людей, ни животных - как говорится, все хороши... ;-) (fr)

Вот зараза эта Белка! У нас кот попроще, когда устал (после 2-х суточного марафона) - не обращает внимания на свёрнутый хвост, и всё :-D *Но когда кот боялся на новом месте, кошка (которая ничего не боится) сидела с ним целый день, он за неё прятался, а на его вылизывала. Хотя, наверное, очень хотела бежать исследовать территорию.

Только что посмотрел фильм "The Experiment" ("Эксперимент")
***********.imdb.com/title/tt0997152/
СОВЕРШЕННО ПОТРЯСАЮЩЕ!
Абсолютно рекомендую посмотреть! (Рейтинг не очень высокий из-за религиозников, как я понимаю)
Не уверен, что он доступен по-русски, но даже если нет, найдите переводчика и посмотрите.
Только обязательно без детей - это вам не про кошек...

Самое "смешное" заключается в том, что этот фильм - это ремэйк немецкого фильма "Das Experiment" снятого в 2001-ом году (********en.wikipedia.org/wiki/Das_Experiment), который, в свою очередь, является экранизацией новеллы Марио Джиордано (Mario Giordano) "Black Box" ("Черный ящик"), написанной по мотивам реальных событий, известных как "Стэнфордский тюремный эксперимент" проведенный Филиппом Зимбардо (Philip Zimbardo) в 1971 году.
********ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0 %BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0% B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

А я опять про кошек...:-D
"Ничто человеческое им не чуждо..."
Кошки - прекрасные мамаши, но... "мамаши-одиночки", коты к детям равнодушны (если не хуже).
Так вот Пушок оказался не только любящим супругом, но и неплохим папой. Когда у Белы были котята, они с Пухом растили их вместе. (До определённой поры - потом занимались исключительно собой, а котят передавали няньке Варьке:-D )
Другая "сладкая парочка" - кошка Тима и кот Локи (сын Пуха и Белки). У Тимы - она инвалидка от рождения, очень мелкая - роды были тяжёлые, единственного котёнка никак не могла произвести, почти сутки лежала в своей коробке.
Обычно при этом процессе все кошки собираются, мурлычут, помогают "советами", а тут почуяли, что с кошкой что-то не так - и никто не подходит, все по углам попрятались. Один только кот с ней и был: всё время лежал, обняв её лапами.
Я уходила по делам, оставила их одних, так когда пришла - он так (ТАК!!!) на меня смотрел! ("Предательница, как ты могла нас бросить, я же не смогу ей помочь" - что-то в этом роде)
Уколола её двойной дозой но-шпы, села звонить в ветеринарку... "Занято" и "занято"...
Подошла посмотреть, как у них дела - а там уже котёнок. Кошка после мучений и укола "никакая", лежит; можно сказать, без чувств. Так кот (!) перегрыз пуповину, вылизал котёнка и маму и лежал, обняв их, пока кошка не оклемалась.
Он умер через неделю (МКБ + перенесённый стресс):'( :-( , но зато остался мой "сЫночка" Вилли.
Подобрали в подъезде чёрненького котейку, ровесника Вильки. Тима и его усыновила, выкармливала обоих. (Особенно впечатляло, когда они подросли: два здоровенных котяры мурчат и чмокают, уткнувшись мордами в маленький мохнатый комок:-D)
Как выросли - им бы по бабам кошкам бегать - а кошки все старушки, им коты неинтересны, они их от себя шугают. Котам ничего не оставалось, как заняться любовью друг с другом. (Так что "содомский грех" - явление тоже не эксклюзивно человеческое!).
Это потом приёмыш уломал-таки приёмную мамку, теперь у нас снова есть "сладкая парочка". А Вилька так в холостяках, при "незамужних" бабке и тётке...
Ещё один "человеческий" бзик.
Была у нас кошка по имени Живоглот (сперва думали, котик родился, потом не смотрели, что растёт; оказалась кошка, но имя не стали менять). Имя своё оправдывала на все 100: глотала всё, что движется. Бабочек и мух ловила на лету. Один раз слопала новорождённых котят своей сестры.
Потом "крыша съехала" окончательно - она стала считать себя... котом. Стала метить углы, на кошек лезла... Не то лесбиянка, не то трансвестит... Если бы какая-то из кошек согласилась стать её "подружкой" - так и жили бы припеваючи... Но остальные кошки оказались с традиционной ориентацией, к тому же тогда при них был нормальный кот.
Теперь она живёт у других хозяев, гуляет на улице, и об её нынешней интимной жизни нам ничего не известно.:-D

Ещё.
Белка перед Пушком никогда не "плясала" с поджатым хвостом, это не её стиль. Она просто валялась по полу, "делая красиво" глазками и лапками. Пух это оценил, и с тех пор не обращал никакого внимания на вульгарные "заманухи" других кошек. Хочешь чистой и нежной любви - соблазняй красиво!
Бела специально учила дочек этому "искусству". Научились - можно и в гарем (хотя ЛЮБИМОЙ женой всё равно была Белка).
Ещё.
Когда появился Пух (тоже подобрали котёнком), Варя была уже "на выданье" и стала его активно "совращать". По малости лет и неразумности он не понял, чего от него добиваются. Ну, повисел у неё на спине попонкой, покатала она его по квартире - он не понял, в чём кайф, не понял и за что она его обругала. Но "детская обида" и "первый неудачный сексуальный опыт" отложились в памяти. К тому же рядом с Белкиной утончённостью *Варина вульгарная откровенность успеха не имела, и в результате Варя так и умерла девственницей (И это 7 лет рядом с котом! Ели из одной тарелки, писали в один горшок, спали, свернувшись одним клубком...)
Ещё.
Когда у Белки родились котята, они с Пушком первое время были при них, потом им это, естессно, надоело, и они "наняли няню" - Варю. Варе сначала доверялось вылизывать котят, "убирать" за ними - под присмотром мамы. Потом родители уединились в уголочке, предоставив котят в полное нянькино распоряжение.
Варя, как нормальная няня, первым делом решила котят накормить и повела их к тарелке. Ну откуда бездетной кошке знать, что котята едят мамкино молоко? Она их тычет носом в сухой корм, те пищат и расползаются, она их ловит, снова суёт носом в тарелку, ворчит и уговаривает, они ещё громче пищат...
В общем, родители примчались, на нерадивую няньку наорали, котят перетаскали "домой", в коробку... А Варя долго удручённо сидела над тарелкой, соображая, что сделала не так... "Хотела же как лучше...:-("
"В общем, всё, как у людей!" (песенка такая);-) :-D :-D :-D

Аха, а ещё Тима "устраивает сцены" своему "супругу", когда тот что-нибудь натворит... :-D Гоняет его по всей квартире и лупит своими кривыми лапчонками по здоровенной морде... А он от неё под диван прячется...

Бела после смерти Пушка "дала обет безбрачия", никого из котов к себе не подпускала. Потом и вовсе "ушла в монастырь": живёт в туалете, практически безвылазно, с другими кошками не общается. И еда, и горшок - у неё всё отдельное.
Правда, когда у Тимы "во втором браке" сынок родился, бабка выползла, нянчится с внучком... Надолго ли?..

Дурдом!:-O (md) Ну и кошачье семейство...
Кстати,Елена,есть тема " Животные, как доказательство отсутствия бога"можно развить "кошачье направление" там:-D (Y)

А у нас кошке было 4 года, когда мы подобрали маленького котёночка, почти новорождённого. Так вот он у неё "сосал молочко" (молочка, конечно не было, но сосал активно), а она в это время его вылизывала. Счастливы были оба. Вот вам и бездетная кошка, очень даже хорошо знала, что с котёнком делать :-D

Дмитрий,а это не тот фильм где участников эксперимента загнали в тюрьму и разделили на заключенных и надзирателей?

"участников эксперимента загнали в тюрьму и разделили на заключенных и надзирателей"
Именно тот. Я же привел ссылку на оригинальный источник...

Это старый фильм,ничего удивительного там нет. Показана человеческая натура как она есть без социального притворства.Вообще все эксперименты на людях очень интересны и вызывают некоторый шок от не ожиданных результатов...

Хм... я же ниписАл: "этот фильм - это ремэйк немецкого фильма "Das Experiment" снятого в 2001-ом году (********en.wikipedia.org/wiki/Das_Experiment)"...
Видимо, никто не читает... :(

Дмитрий, спасибо за интересную тему(Y)
.
Да, далеко мы ушли от самой темы, хотя это, наверное, естественно - выводы из эксперимента Милграма порождают много вопросов.
.
Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.
.
Дмитрий Назарьев
Я думаю, что такой паттерн поведения сложился у людей эволюционно .... и, на самом деле, является преимуществом при устройстве социальной жизни (особенно в условиях больших и сложных социумов).
.
Согласен. И это подтверждается существованием иерархии в социальных сообществах высших животных и аналогичному паттерну поведния в стаях и стадах (подчинение вожаку, авторитету).

Но тогда у меня такой вопрос:
Почему НЕ ВСЕ испытуемые в эксперименте Милрама повиновались указаниям "авторитета", если это создавало для них психологический дискомфорт?
.
Теоретически, если повиновение "авторитету" - это эволюционно закрепленный *признак, он должен присутствовать если не у ВСЕХ, то у подавляющего большинства особей, а в эксперименте Милграма (первоначальной его модификации) до конца эксперимента дошло чуть более 60%. То есть, у почти 40% испытуемых указания "авторитета" вызывали когнитивный диссонанс....
.
Не знаю, я пока подумаю над этим.
.
Интересно в этой связи проанализировать, связан ли "ген послушания" (подчинения) с геном веры? Нигде не встречал статистики: у какого количества людей ген веры присутствует, а какого - нет.

Стэнфордский тюремный эксперимент и эксперимент Милграма входят в десятку самых жестоких опытов психологов.
.
********forum.myword.ru/index.php?/topic/10218-10-samih-zhestokih-opitov-psihologov/

Теоретически, если повиновение "авторитету" - это эволюционно закрепленный *признак, он должен присутствовать если не у ВСЕХ, то у подавляющего большинства особей, а в эксперименте Милграма (первоначальной его модификации) до конца эксперимента дошло чуть более 60%. То есть, у почти 40% испытуемых указания "авторитета" вызывали когнитивный диссонанс....
---
Ну кто то же должен быть авторитетом.А чтобы им стать надо сместить старого главаря.Возможно вот и получается 60/40.