5 декабря началось уже НАШЕ контрнаступление!
Игорь, все рассказы о чудесах ВОВ, имеют одного автора, это прот.Василий Швец, вероятно он либо "архивный сиделец", проведший огромную работу, по поиску информации о чудесах, либо неутомимый краевед, объездивший всю страну, в поисках материалов, к своим рассказам....однако вы ему верите, а мне, в том что мой дедушкка, постриг в схиму Сталина, не верите, в чем же паричина? У нас с прот.Василием, одинаковые аргументы, он опирается на рассказы людей, и я опираюсь на рассказ дедушки....чем мой бред, хуже или лучше его бреда? Вы боитесь расстаться с "детскими" стереотипами"? Слова прот.Швеца, не подкреплены НИ-ЧЕМ! Так что это Фоменковщина....

Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина:
"В свете вышесказанного следует взглянуть и на возможные обстоятельства появления брянцев на Москве. Неоднократный переход Брянска из рук в руки на протяжении 50-70-х гг. XIV в…..
Игорь, я вот одно не пойму: Вы дуплились на Кузьмина по инфе с
***********.hrono.ru/statii/2006/brenki.html , т.к. повторили из слова в слово, но в этой же статье читаю То, что Пересвет не был монахом, а входил в состав великокняжеского двора, ныне - установленный факт: землевладение его потомков находилось именно в пределах великокняжеского удела [Кузьмин А.В., 2002, с.18-22].

На всякий случАй:
именно на одну из них приходится отъезд из Брянска бояр Александра Пересвета и его брата Андрея Ослеби, Софония, а также и Михаила Бренка - или их самих, или их родителей. При этом братья сначала осели в Любутске [Кузьмин А.В., 2004, с.15, 20-21
То, что Пересвет не был монахом, а входил в состав великокняжеского двора, ныне - установленный факт: землевладение его потомков находилось именно в пределах великокняжеского удела [Кузьмин А.В., 2002, с.18-22].
Выделено и подчеркнуто в тексте мною. Игорь, чёто мне расхотелось вести диалог с Вами! Приношу Вам свои извинения!

Игорь, Ваше желания равно как и их отсутствие я уважаю. Как мне показалось, Вы считаете, что я неокрректно веду диалог. Отнюдь нет!
1. Я не имею привычки вырывать из контекста то, что мне необходимо для подтверждения позиции. По поводу работы Шамбинаго я вроде вполне четко заметил: мне интересна выдержка, цитата из не, а не пересказ и не сноска. Этим я вовсе не ставлю под сомнение ничью научную компетенци. Так что смысл копирования Вами двух источников из статьи Никитина мен не ясен.
2. Я видел аргументы А.Г. Кузьмина о Пересвете и не собираюсь их отрицать. Цель копирования именног того фрагмента статьи, где говорится об эмиграционных потоках, я обозначил - представить альтернативную Никитину точку зрения не на весь вопрос о Пересвете и Ослябе, а только на один его аспект - время и причина прибытия Персвета и Осляби в Московское государство. Повторю 0 как альтернативный, а не единственно возможный взгляд!

А это на всякий случай, чтобы никто не сказл, что я выкручиваюсь:
1. "С работой Шамбинаго я, к сожалению, ознакомиться не могу. У меня нет веских оснований, чтобы сомневаться в честности Никитина, но целеесообразнее, на мой взгляд, было бы привести все-таки выдержку из работы Шамбинаго, которую, возможно, нельзя понимать двояко, как выдержку из Свода.
Вчера 08:19".
2. "Правда, вопрос о том, принадлежал ли Любутск Дмитрию Ольгердовичу, спорный (в "Википедии", например, сказано, что до перехода на службу к Димитрию Донскому он владел Черниговом, Стародубом и Трубчевском).
Плюс такая информация от академика А.А. Кузьмина":
Если Вы возьмете на себя труд прочитать внимательно, какими мотивами я руководствовался и после этого у Вас возникнет желание продолжить диалог, я готов его продолжить. В противном случае не имею права настаивать, но и полувысказанные упреки в некорректном ведении спора попрошу больше не делать без достаточного обоснования.

И последнее. Вотвыдержка из моего поста:
"Из документа, который цитирует Никитин, явствует только то, что Ослябя, до того как стать монахом, был боярином. Факт известный . Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы? Но продолжим..."
Речь шла об одном из аргументов Никитина - цитате из Свода. Вполне понятно, на мой взгляд, что я подразумевал слабость только этого аргумента. Ссылка на Шамбинаго не при чем. О ссылке я сказал только, что лучше было бы процитировать для ясности. Так что пусть ненамеренный монтаж фраз - занятие не самое благородное с Вашей стороны. Но желание вести диалог я сохраняю!
P.S. Монтажом я назвал это:
Игорь Рысин, я искренне рад, что Вы вдумчивый и мужественный собеседник! А посему давайте вернемся (согласно Вами приведенной классификации) к перлу 1 Никитина: Где здесь доказательство, что Ослябя стал монахом после битвы?
Итак, А.Никитин АЛЕКСАНДР ПЕРЕСВЕТ И СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ (********library.narod.ru/saga/osnova305.htm ): ” ...Ослебя не погиб в сражении. Более того, как выяснил в свое время С.К.Шамбинаго, разбирая акты местнических споров между монахом Геннадием (Бутурлиным) и М.Б.Плещеевым, в 1390-1393 гг., т.е. уже после смерти преподобного Сергия, Андрей Ослебя был жив и служил боярином при дворе митрополита Киприана44, к тому времени переселившегося в Москву. Другими словами, спустя десятилетие после Куликовской битвы Ослебя всё еще оставался мирским человеком. Иноческий чин он принял только по прошествии 5-7 лет. Об этом изменении в его жизни свидетельствует статья 1398 г. Московского летописного свода конца XV века, где сказано, что великий князь Василий Дмитриевич послал в Царьград, осаждавшийся перед этим турками, «много серебра в милостыню (патриарху. — А.Н.) с черньцомъ Родионом Ослебятемъ, иже пре-же былъ боярин Любутьскы»45.…”
Выделенный вопрос относился к цитате из Свода, а не ко всей аргументации Никитина!

Жития святых, так жеотносятся к реальным событиям, как фотография к иконе.....А иногда, и каккомикс, к иконе.

Не знаю, причем тут комикс киконе, но житие - это и есть икона-словесная икона, задачей которой - вовсе ине является восстановление точных исторических событий, задача жития -дать "подлинный духовный образ" святого.

Согласна с Александрой! Только, может, подчеркну, что это именно духовный образ. Святые нам дороги не сами по себе - каим-то отдельно взятым геройством, постничеством или столпничеством, этого добра и у нехристиан хватает, а именно конкретным примером жизни во Христе, как образец практического воплощения Евангелия. Т.е. нам и не нужны вообще все подробности жизни святого. а нужны именно ступени его духовного роста. Хотя, в общем-то и Валентин о том же. одни жития - азбука христианской жизни, а бывают и такие, что ой-ой-ой... хоть единичные случаи, и на том спасибо!

Не знаю, причем тут комикс киконе, но житие - это и есть икона-словесная икона, задачей которой - вовсе ине является восстановление точных исторических событий, задача жития -дать "подлинный духовный образ" святого.
Если житие пишет Епифаний Премудрый-это духовный образ получается, а ежели дура типа Ждановой, то получается комикс....

В дискуссии о статье протоиерея Василия Швеца и ответной статье отца Андрея Кураева я указывал как ошибочную фразу отца Андрея: "Митрополит Ливанский Илия (Караим) действительно существовал, но он никогда не был антиохийским патриархом. Патриарх Илия IV, скончавшийся в 1979 году, носил фамилию Муадуад [3]", потому что отец Василий упоминал место служения митрополита Илии - Антиохийский патриархат, не называя при этом митрополита Патриархом: "Промыслом Божиим для изъявления воли Божией и определения судьбы страны и народа России был избран друг и молитвенник за нее из братской Церкви – Митрополит гор Ливанских Илия (Антиохийский Патриархат)". И не заметил фразу, давшую справедливый повод для критики: "В некрологе “Журнала Московской Патриархии” было сказано, что Блаженнейший Патриарх Антиохии и всего Востока Илия IV был другом и молитвенником нашей Родины». То есть в самом конце статьи отца Василия есть ошибка: говорится о некрологе по случаю смерти другого человека.
Приношу свои извинения отцу Андрею и Валентину!