Просмотр полной версии : Когда молчание - НЕ золото...
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:46
«Ибо лишь только начну говорить я, - кричу о насилии, вопию о
разорении, потому что слово Господне обратилось в поношение мне и в
повседневное посмеяние.
И подумал я: "не буду я напоминать о Нем и
не буду более говорить во имя Его"; но было в сердце моем, как бы
горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его,
и не мог….» (Иер.20:8-9)
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:50
На страницах форума ***********.maranatha.org.ua/forum/, в закрытой ветке «только для АСД»
некоторое время назад я поднимал некоторые вопросы и описывал ситуации,
возникающие в нашей церкви, но ещё не называя имён.
Но тут на защиту пастора В. встала AllaBu,
которая лично его знает, и доложила нашему пастору Вишневскому Ивану
Арсентьевичу, что какой-то Пётр в и-нете «очерняет» его репутацию. Вот
тут пастор со своим протеже – бывшим прокурором (имени называть пока не
хочу, т.к. считаю, что он просто подпал под влияние именитого пастора),
взялись за дело. Т.к. доступа до этой ветки они не имели, то AllaBu
выслала им полностью две открытые мной темы, где вёлся наш с вами
диалог. Распечатав всё это на бумаге, пастор поехал к руководству за
помощью.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:51
Через несколько недель в субботу к нам приехали президент ЮК АСД Шамрай
Андрей (ученик Вишневского) и его друг Пилипчук Иван Андреевич. На
перерыве они позвали меня в пасторскую поговорить о моей переписке в
и-нете. Но особо меня не слушали, а навязывали своё, мол я выношу сор
из избы и значит клевещу на пастора.
Ради мира я согласился больше не писать о выходках Вишневского в и-нет. Думал этим всё решится. Ан нет…
После
служения пастор сказал остаться якобы совету церкви. Почему якобы?
Потому что тех членов совета, которые не поддерживают лжи пастора,
почему-то забыли предупредить о совете. А те, которые завидев неладное,
всё-таки уточнили необходимость своего присутствия, получили заверения,
что всё решат без них (это было сказано секретарю!!!).
Меня
попросили подождать за дверью. Где-то через час Вишневский вышел, и
поехал проводить программу в соседнем селе, а ещё через минут 10
позвали меня.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:51
И начался «братский» совет, а точнее перекрёстный допрос (именно так
это и происходило), который длился около 3-4-х часов. И проходил он по
всем правилам служб МВД, т.к. один из присутствовавших был бывший
районный прокурор, всячески пытавшийся меня запутать и выудить хоть
какую-то зацепку для обвинения, потому что в моих словах из форума лжи
так и не нашли (за исключением того, что я написал что «все были в
шоке», тогда как 4 человека «в шоке» не были…).
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:52
Шесть человек задавали абсолютно разные вопросы, когда видели что я
всё-таки прав, сразу переходили к следующим и т.д. Довели меня до слёз,
и сказали, что своими «соплями» я пытаюсь вызвать у них жалость.
Говорили, что я даже должен возместить моральный ущерб пастору
Вишневскому… Пытались даже «пришить» мне чужие реплики.
Но так
ничего и не найдя (я благодарен Господу, что всё-таки не вспылил и не
наговорил им там гадостей, чего они так страстно добивались), сказали
что я «уже закостенел в своём грехе и даже не вижу его», после чего
просили ещё подождать за дверью.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:52
Приехал с программы Вишневский и где-то через пол часа меня опять
позвали. Объявили приговор – написать в и-нете, что всё мной написанное
- ложь, это же сказать при всей церкви и, независимо от всего этого,
меня возьмут на 6 месяцев на замечание, чтобы я «отдохнул от
административных проблем и занялся спортом», как сказал Андрей Шамрай.
Я
был «убит наповал»… Сначала так хотел и поступить, но подумав, понял,
что Божье мнение для меня гораздо важнее человеческого. И пусть меня
даже исключат, но я не хочу потерять Бога, просто просиживая субботы в
церкви, как остальные. Я молил Бога, чтобы Он вмешался - если я неправ,
я готов был даже умереть. Но если не прав пастор и его «друзья», то
чтобы Господь это показал всем…
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:52
Субботу 17 ноября 2008 года я, наверное, не забуду никогда…
Всё было как обычно, вот только второе подряд присутствие в нашей
общине президента ЮК АСД Шамрая Андрея и Пилипчука Ивана Андреевича
навевало подозрения.
На протяжении всего служения все мило улыбались, а после
Вишневский попросил не членов церкви покинуть зал. Затем поставил
Шамрая председателем и скромно сел в зале. И тут началось…
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:53
Церкви объявили, что я на протяжении многих лет клевещу на пастора Вишневского И.А. на страницах и-нет-форума на сайте <!-- m -->***********.maranatha.org.ua<!-- m -->, за что совет рекомендует (перед исключением, как сказал Шамрай А.) взять меня на замечание сроком на 6 месяцев.
Люди хотели разобраться, что за ложь такую я там писал «на весь
мир», что мне первому за историю нашей церкви предлагается такое
наказание, но председатель сказал, что в прошлую субботу совет церкви
во всём разобрался и рекомендует церкви просто поддержать это решение.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:53
На все попытки что-то прояснить три рукоположенных проповедника начали
«авторитетно» разъяснять людям, что так положено по церковному
руководству и если церковь не поддерживает решение совета, то это
неправильно.
Много говорили, но закончилось тем, что Андрей Шамрай поставил
вопрос на голосование. В вину мне было поставлено нарушение 2-х Божьих
заповедей: пятой- неуважение к родителям (это потому что Вишневский мне
в отцы годится… а мои родители уже семь лет как умерли); и девятой-
ложь (которую в моих словах за эти недели так никто из них и не нашёл).
А также из церковного руководства 2 статьи «пришили»: непристойное
поведение и неповиновение руководству…
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:53
Не только я, но и большая часть церкви была удивлена таким моим
«послужным» списком, ведь они знают меня давно и видят мою жизнь. А
обвиняют меня те, кто недавно приехали в наш город, в том числе и
руководство, которое видят меня только второй раз. Поэтому большинством
голосов церковь не поддержала рекомендации совета и руководства о
взятии меня на замечание.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:54
Вот тогда и явили наши руководители свои истинные лица... Шамрай сказал
людям, что они взяли на себя огромную ответственность, оставив грешника
без наказания, и он этот вопрос так не оставит.
Вишневский давай кричать на всех, что «вы выбрали себе
пастора!!!», а руководству намекнул, что эту церковь надо
расформировывать!!! И они согласились… А бывший прокурор на меня так
кричал «Сволочь!!!», что аж покраснел весь.
И в таком состоянии они поехали проводить программу в соседнее
село. А члены церкви разбрелись домой, спрашивая друг друга, что же
случилось…
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:54
Лично я был шокирован таким поворотом событий, в частности поддержке людей, вопреки громким фамилиям и должностям пасторов… И это был ответ на мои еженочные молитвы на протяжении всей предыдущей недели. Господь всем показал, кто есть кто.
Но не все это приняли…
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:54
На следующую субботу поддерживать пастора и убеждать церковь приехал
наш областной проповедник Рябой Валерий (экс-президент ЮК АСД), который
также говорил со мной на перерыве, а после служения также было членское
собрание. На нём брат Валерий «стыдил» членов церкви за непонимание
церковного руководства, называя наше прошлое голосование «колхозом» и
просил всех одуматься и пересмотреть свои мнения по этому поводу…
Люди, ошарашенные таким частым посещением знаменитостей нашей
маленькой общины, начали извиняться, говорить, что ничего не поняли.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:55
Было сказано в ответ, что ещё всё можно исправить…
Глядя на всё происходящее, и понимая, что некоторые уже просто
трусят, я со своей семьёй просто вышли из зала и уехали домой. Нервы
были на пределе. Если бы остался, сам бы пожалел.
Мы с женой решили не раздражать пастора и его заступников и
некоторое время не ходить в церковь, благо евангельской работы хватает.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:55
Люди, желающие знать, в чём дело искали с нами встречи и я всем
желающим давал читать распечатку тем форума, которые мне ставили в
упрёк. Никто, я подчёркиваю никто, не нашёл там неправды или искажений.
Но некоторые всё же твердили мне словами руководства, что правда,
сказанная не тому, кому надо является ложью и клеветой. Вот так нас
научили пасторы.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:55
Через 2 месяца мы пришли на служение, в надежде, что страсти улеглись. Но так думали только мы и некоторые члены церкви.
Пастор же по окончании служения объявил членское собрание, на котором опять начал вынуждать людей, чтобы они наказали меня и уже мою жену. Мы опять встали и вышли. Это уже беспредел какой-то и выживание из церкви.
На этом собрании, как нам сообщили некоторые братья и сёстры, было
принято решение неофициально отстранить мою семью от служения.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:56
В итоге было предложено на голосование такой «расклад»- бывший прокурор
выдвигается на должности пресвитера, руководителя СШ и ЛС и
руководителя миссионерского отдела, а его жена, родившая месяц назад
третьего ребёнка – на руководителя детского отдела… И эти люди обвиняют
меня, что я рвусь к власти…
Это я уже молчу за некоторые другие должности, на которые
предлагаются заведомо некомпетентные люди, но их подвластность пастору
это всё перекрывает.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:56
И вот, в субботу, ровно на мой 30-й день рождения, мы с женой
решили расставить все точки над «ё» в наших отношениях с пастором нашей
церкви АСД г.Цюрупинска, Херсонской области Украины Вишневским Иваном
Арсентьевичем.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:56
Просто нет больше сил терпеть его ложь и наговоры, которые привели к
тому, что люди не хотят идти в церковь, часть наших братьев и сестёр
просто не разговаривают с нами и «молятся, чтобы мы не ходили в
церковь». А тех, кто всё же поддерживают отношения с моей семьёй,
открыто называют дураками. И это только то, что снаружи.
Копнув глубже, выяснилось, что пастор почти каждому члену церкви
на протяжении довольно долгого времени, кому в машине, кому дома, кому
на улице, а кому и просто в церкви не упускал случая рассказать
какую-нибудь небылицу или немножко перекрученный факт о моей семье.
Цель таких наговоров одна – убедить людей, что мы хотим забрать у него
власть!??? (интересно какую?..)
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:57
Некоторые после этого подходили к нам и уточняли правдивость слов
пастора. Но узнав реальную правду люди поступали по-разному. Кто
открыто осуждал действия пастора и становились объектами его особого
внимания. Кто, скромно опуская взгляд, говорили, что пастор, наверное,
что-то не правильно понял, ведь он «помазанник Божий» и врать не может.
А кто-то, отвергая наши слова шли за пастором, помогая ему «травить»
мою семью и распространяли ложь дальше.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:57
На следующем членском собрании пастор Вишневский изо всех сил старался
не дать нам с женой слова, т.к. видимо, был не готов без поддержки
отвечать за свои слова и поступки. Ссылался он на то, что в следующую
субботу приедет брат Рябой, и тогда всё решим. Но мы настояли, и люди
согласились выслушать нас.
Услышав о «закулисных» интригах пастора церковь просто
«взорвалась». Каждый сказал, что думал по этому поводу. Но это
переросло в неконтролируемую перепалку. Люди кричали друг на друга,
махали руками, уходили из зала.
А пастор стоял и ухмылялся.... Да да, именно ухмылялся. И когда я
его в этом пристыдил, то он начал немного придерживать своих
защитников, которые к тому времени уже совсем забыли о приличиях.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:57
С огромным трудом, преодолевая яростное сопротивление, мне всё-таки
удалось показать оставшимся ложь пастора, и он от безысходности признал
это. Но сказал, что всё равно я этим ничего не изменю.
Я при всех отозвал своё обещание
ничего не писать в и-нете о происходящем в нашей церкви, т.к. это уже
будет против моей совести и во вред сложившейся ситуации.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:58
Простите за может быть излишние подробности, но они необходимы для правильного понимания происходящего.
Прошу Вас беспристрастно оценить происходящее и выразить своё мнение по этому вопросу.
Если у кого есть вопросы, с удовольствием отвечу, т.к. всегда готов к конструктивному диалогу.
Исчадие Кая
13.04.2009, 10:58
Написал это всё лишь с одной целью – чтобы показать всем, что верить
нужно только Богу, а пастор, пусть даже такой именитый, всё равно
остаётся грешным эгоистичным человеком.
А также для того, чтобы предостеречь вас от мечтаний о
демократической/представительской системе правления в церкви АСД, как
нас убеждают, и показать, что, к сожалению, на лицо авторитарность и
монархия. По крайней мере в нашем регионе. А это уже натуральное
папство…
Мы ждём нападения от папских церквей, а оно внутри нас…
Исчадие Кая
13.04.2009, 11:05
Уже год прошёл с того времени...
Обращался во все церковные инстанции, но ответ один и тот же - нам некогда разбираться. У вас есть хороший пастор- как он сказал так и будет.
До сих пор никакого официального извещения ни официальных обвинений- просто вычеркнули и всё...
Астролог
13.04.2009, 11:06
[Ис.1:13] Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
Люди которые находятся под авторитетом пастора("А пастор так сказал"), ввергают себя в большую опасность быть обманутыми, каждый верующий человек должен строить свое "основание" только на Иисусе Христе, лично исследовать Библию, а не полагаться только на проповеди пастора. Иметь личные отношения с Иисусом, а не только посещать церковь по субботам... и думать своей головой, потому, что от этого зависит его личное спасение.
Мужайся, брат Петр, на таких "камнях", как ты, утверждается Церковь, а не на "помазанниках", служащих себе и своему идолу - церковной структуре. Только не опускай руки, воспринимай это как то, чему надлежит быть по Писанию...
Бог да сохранит тебя в святом общении со Христом и с верными детьми Божьими и да избавит от волков в овечьей шкуре...
Берендей
13.04.2009, 14:04
Я видел уже примеры не очень хорошего поведения со стороные некоторых пасторов, но не смотря на то, что подобное поведение (в частности - сведение личные счетов и неадвекватная реакция на критику) я считаю недопустимым для пасторов, в тоже время я считаю, что распространение информации об этом приносить больше вреда, чем несправедливое замечание или несправедливое исключение из церкви.
Если кто-то несогласен с решением совета или общины - аппелируйте к представителям конференции и униона.
Но не разносите эту информацию по всему миру!
Этим вы только навредите церкви. Никакого позитива и добрых плодов эта информация не может принести.
Открытое, честное обсуждение еще ни одной организации не приносило вреда. Вред приносит закрытость, превращающая организацию в болото, в котором хозяйничает разного рода нечисть.
Петр ясно написал, что он уже обращался во все инстранции, и если они молчат, значит, он имеет полное право обратиться к широкой церковной общественности. Такие, как Вишневский, наносят Церкви как организации и простым человеческим душам ущерб гораздо больший, чем Петр своей правдой. Такие "пастыри" должны знать, что им не удастся укрыться за широкой спиной руководства и об их делах станет известно и им придется так или иначе нести за них ответственность, хотя бы своей репутацией. Ждать, пока их осудит Бог, значит, обречь их на гибель.
У нас сор скоро из печных труб полезет, а Вам, Игорь, все хочется копить с избе. Бить тревогу надо, а не призывать к молчанию.
Тем более что Петр голосит не на весь мир, а пишет на адвентистском форуме....
Бешеный Бобыль
13.04.2009, 14:47
Дорогой *Брат *не *разочаровывайся *только *в *БОГЕ *и *церкви *. * * * *Мы *с *женоной тоже через *примерно *такое *прошли *.БОГ *допускает *и *такое *в *наший *жизни *.Это *говорит *отом *чтобы *мы *не *привязывались *к *людям- пасторам
Никакого позитива и добрых плодов эта информация не может принести.
Да, Петя, согласна с Игорем, вас снова будут обвинять в распространени слухов и клеветы...
Пс.102:6
Господь творит правду и суд всем обиженным.
Еккл.3:17
И сказал я в сердце своем: "праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и [суд] над всяким делом там".
Евр.10:30
Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
2Кор.5:10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить
[соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
У нас сор скоро из печных труб полезет, а Вам, Игорь, все хочется копить с избе. Бить тревогу надо, а не призывать к молчанию.
Сергей ниодно восстание еще не дало положительных результатов... Революция всегда оканчивается разочарованием...)) и писание не просто так советует "начальствующего в народе твоем не злословь" не сказано что можно злословить, когда тот не прав...))))
Царь Дав
13.04.2009, 16:08
Пётр, ты только не прекращай своей десятиной поддерживать своего пастора и тех администраторов которые его покрывают.Ведь в книге "остаток " автор Клифорд Голдштейн пишет, " что даже если церковь меня исключит, или она будет поддерживать Саддама Хусейна,то я всё равно буду отдавать туда свою десятину" (Y)
Пётр, ты только не прекращай своей десятиной поддерживать своего пастора и тех администраторов которые его покрывают.
кто то высказал свое мнение по поводу десятины, но это не значит, что такое же мнение должно быть у всех... я знаю многие церкви АСД и большие организации которые не принадлежат к официальной структуре, и они возвращают десятины и распоряжаются ими по своему усмотрению....))
Сергей ниодно восстание еще не дало положительных результатов...
Читая этот форум, я обратил внимание, что здесь у многих людей есть привычка додумывать... Разве я хоть слово написал о восстании или революции?
Я писал, что нужно бить тревогу. Хватит уже повторять одно и то же: Мне отмщение, Я воздам. Ссылаться все время и по всякому поводу на этот текст - это духовный инфантилизм, уловка равнодушного. Помимо этого текста Бог дал нам Свои законы, по которым мы должны жить, и Он призывает нас творить правду и суд. А церковь наша превратилась в то место, где невозможно найти справедливость, особенно если переходишь дорогу начальству. Разве это по-Божески? И разве мы должны с этим мириться? А ведь мы несем ответственность за то, что происходит в нашей церкви, и Бог спросит с нас, вот увидите - спросит за то, что мы дали ей превратиться в вертеп разбойников своим молчанием...
Сергей, а что в твоем понимании "бить тревогу", как ты это себе представляешь? Кажется, все бьющие попадают вне милость и причислены к раскольникам и фанатам...
Обычно выслушивают две стороны.
Но если все было так, как написал Петр, без субъективизма, не исказив ничего - то это просто шок. Наши соболезнования Украине.
Согласна с Андреем! Первый всегда кажется правым, но "приходит второй-и исследывает дело"... В данной теме ситуация описана только с точки зрения Петра Карасева, а со стороны описываемого им пастора нет никакой возможности что-то объяснить...
Лично мне кажется, что не стоит вот так во всеуслышание обсуждать отсутствующих людей, называя имена, фамилии, города, мне кажется, эту ситуацию надо отдать Богу!
Я понимаю огорчения Петра, очень сочувствую, что он попал в такую ситуацию, но я считаю обсуждать чьи-то недостатки на форумах вообще не правильно, пастор был тоже прав в своей обиде на это, правда в дальнейшем он повел себя не достойно, но вполне возможно, что Бог ему это откроет, *и человек покается, а люди до конца своих дней так и будут обсуждать его поведение на разных форумах.... *:-)
"начальствующего в народе твоем не злословь" не сказано что можно злословить, когда тот не прав...))))
Татьяна покажите мне недалёкому.где Пётр ЗЛОСЛОВИТ начальствующего???или это и у вас кастовая солидарность?
А СОР НЕ ТОЛЬКО ИЗ ТРУБ ПРЁТ.ОТ НЕГО ВСЯ ЦЕРКОВЬ ТРЕЩИТ ПО ШВАМ!
Андрей.с благодарностью принимаем ваши соболезнования,но более хотелось бы молитв.потому что у нас действительно начался "беспредел"Петр Карасёв или Миша Лещинский-их я знаю лишь по этому форуму.Но когда я узнал(случайно) что выперли моего первого пастора который крестил меня и упас в церкви,которого все называли "пастором младенцев"за его необычайно мягкий нрав.Человек всесторонне одарённый,отзывчивый скромный,трудолюбивый-истинное отражение Христова характера.И выперли его!!!Так это не "волки"даже,в руководстве,а подлые шакалы!!!
единственное что удерживает от того чтобы не бить их сытые рожи,не то что их дружки-прокуроры,а то что помню что я сам ........Прости меня Господи!
Писать нужно, говорить, озвучивать, формировать общественное мнение, доносить до сознания людей, что наша Церковь больна, причем серьезно. Нужно, чтобы люди понимали, что такие случаи, как с Петром, происходят повсеместно, превращаясь из исключения в правило, и что нам нужны перемены. Нам нужно открытое общество внутри нашей закрытой системы, обратная связь между клиром и миром. Наши "пастыри" вознеслись до небес, они глухи к проблемам своей паствы, только и делают, что внушают людям, что нужно терпеть и молчать до Второго пришествия, а там уже все будет расставлено по своим местам. И увы, люди верят и думают, что в этом главная добродетель. А ведь это совсем не так. Устраивать революции - это одна крайность, а молчать, видя гнусность и подлость, и думать, что так и надо, - крайность другая. Да, рычаги воздействия на ситуацию, которые прописаны в церковных руководствах и пр., практически не действуют, но есть и другие инструменты. Слава Богу за интернет...
Пробуждать нужно в людях осознание своей ответственности за происходящее, чтобы они не закрывали в своих общинах глаза на несправедливость и насилие. И чем больше в нашей церкви будет пробужденных людей, тем скромнее будут себя вести желающие править жезлом железным или наживаться за чужой счет, а значит и внутрицерковная обстановка будет благополучнее и здоровее.
Я, например, уже давно не могу никого приводить в свою заокскую общину (из которой меня, кстати, недавно исключили, как Петра). Привел несколько лет назад маму, она приняла крещение, а через год ушла, сказав, что с таким хамством даже в миру не сталкивалась. Мы все боимся громко говорить о своих проблемах, а на самом деле наш заокский люд знает о "проделках" местных адвентистов и их детей гораздо больше, чем мы сами, и репутация церкви, о которой многие так пекутся, в Заокском уже давно растоптана. Умалчивать значит зарывать голову в песок. Вот это уж точно никогда ни к чему хорошему не приводило...
Серёжа,со многим с тобой согласен.а вот пример с твоей мамой.Не в её пользу.Моя мама тоже через меня к Богу и в церковь пришла.но не ушла видя беспридел.потому что и сама осознаёт себя грешницей.А мою сестричку гнобили точно так же как и петю Карасёва.но мы с мамой лишь молились за мою сестру и её пастора и их общину9я с сестрой в разных общинах0а моя мама ещё и общалась с теми..а как хотелось реально за сестричку насчёлкать товарищу пастуху по счасливому упитанному лицу.так ведь брат он мне и Христу.Ну попутал его лукавый(пастора).Так что Господь сам разрулил ситуацию,все остались живы,и даже здоровы (H)
А теперь Петя Карасёв.я виртуально набив морды твоему пастору и иже с ним,имею большое и искреннее желание молиться не за тебя.Петя,а за них.Ибо их как помазанных служителей сатана прессует со всей своей жестокостью"поражу пастыря и рассеются овцы....."
Искушение властью очень сильно.поэтому эти люди достойны усиленной молитвы.Мы им не судьи а братья.
а за тебя молиться нет надобности,с тобой и так всё в порядке ;-)
Да, мама моя оказалась немощна в вере и не выдержала. Верит себе теперь тихо, по-домашнему, а в церковь идти не хочет:(
Но беда в другом: мы стали относиться к внутрицерковному "беспределу" как к норме. К несогласным, к тем, кто громко "голосит", относимся как к бунтарям, кореям, хотя на самом деле среди них много илий и иеремий. Вот что пугает и сильно удручает.
А ведь норма в христианском сообществе должна быть гораздо ближе к евангельским принципам. Тогда как в нашей системе евангельские принципы остались только на словах, а всем правит суровая корпоративная этика...
Серёжа.полезность вскрытия язв на теле (в теле)церкви вижу лишь в одном,в побуждении к искренней христианской,МОЛИТВЕННОЙ жизни.Я люблю когда Господь моих врагов долбит(ну и меня когда это надо :-$)
Архангел
13.04.2009, 22:58
Нам нужно открытое общество внутри нашей закрытой системы, обратная
связь между клиром и миром. Наши "пастыри" вознеслись до небес, они
глухи к проблемам своей паствы
Как-то одного своего знакомого пастора пригласил в эту группу. Он отказался войти.
У них своя пасторская закрытая группа. иметь дело с простыми членами видимо не хотят. *почему? *устали от критики?
Исчадие Кая
13.04.2009, 22:58
Для тех, кто рекомендует жаловаться на пастора выше по инстанциям привожу лаконичный ответ секретаря ЕАД на мой крик о помощи:
Уважаемый Петр,
Извините, что отвечу вам очень коротко. У нас сейчас проходят совещания. Мы передали в Украинский Унион ваш вопрос, они вникнут в суть вопроса и дадут вам ответ в ближайшее время. Мы думаем, что братья с Униона лучше вам ответит на нем.
Желаем вам Божьих благословений,
С уважением,
М. Ф. Каминский
**********************
Ramona Zgherea
Administrative Secretary to
ESD Secretary Michael F. Kaminsky
Ph: (495) 786-8150
(495) 786-8170
Fax: (495) 786-8155
Email: secretariat@ead-sda.ru
Андрей Пилюгин, ну ты что брат, ну разошёлся, я прям не узнаю тебя. Петра Карасёва жалко, а мне не жалко. И знаешь почему,потому что пред волками не плакать надо, а готовится к бою. И бить их надо не по морде кулаками, но словом Божьим. Уже почти все тут согласились с тем что Церковь Божья и организация это не всегда во времени и по существу одно и тоже. Процессы происходящие в АСД ныне и по времени и по существу являются пророчески предсказанными еще в очень древние времена и сейчас они просто исполняются . Пётр не на пастырей смотреть надо, они прах и пепел под ногами праведника, но они часто этого не осознают, что служитель от слова служить , а не господствовать .....Так что будь служителем Божьим по призванию ли или собственному выбору, стой за истину и истина защитит тебя. А беспредельщиков не долог век, как мякина равеваемая ветром все они просеются в день посещения их, кто бы это не был.Должность не спасает !!!
А вообще,чё ты меня путаешь? (md)Где я Петю жалею?Я наоборот его не жалею.прочти внимательней!Я за наше руководство переживаю!они братья и за них молиться надо.Раз господь сие допускает.значит НАС расшевелить хочет
Согревающее Тэдя
13.04.2009, 23:18
У них своя пасторская закрытая группа. иметь дело с простыми членами видимо не хотят. *почему? *устали от критики?
Туда даже *пастороф не фсех берут! *:-D
Да че вы думаете, пастора(большинство) читает этот форум... и руководство тоже читает... просто не светится... и думаю этот вопрос еще поднимется..
Согревающее Тэдя
13.04.2009, 23:21
Петя а тебе хочу сказать: если все что ты сказал верно
Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой [будет] как полдень;
(Ис.58:6-10)
Читаешь такие вот истории и даже не верится, что такие случаи стали повальными у нас в церкви. Иногда даже сомнения приходят, туда ли попал?
Да Наташа,я тоже не верил тому что тут пишется.пока неделю назад не узнал о своём бывшем пасторе.и хорошем друге. :-(
Иногда даже сомнения приходят, туда ли попал?
Попали туда, а все что делается в церкви просеиванием называется.
Только пока пшеницу отсеивают.а плевелы растут буйным цветом
Где вы видели чтоб пшеница быстрей сорняков росла?
С сорняками всегда бороться приходилось.
аналогии понятны,но у нас вроде тема не о ботанике,а о молчаливом соучастии бесчинствам в нашей церкви.
Помимо этого текста Бог дал нам Свои законы, по которым мы должны жить, и Он призывает нас творить правду и суд.
правильно, нас и Христос сказал что вынь прежде бревно из своего глаза...)))
Разве я хоть слово написал о восстании или революции?
Но это именно так и будет выглядить, в конечном итоге.... Если дать волю...))
Писать нужно, говорить, озвучивать, формировать общественное мнение, доносить до сознания людей, что наша Церковь больна, причем серьезно. Нужно, чтобы люди понимали, что такие случаи, как с Петром, происходят повсеместно, превращаясь из исключения в правило, и что нам нужны перемены.
И что это даст??? отношения обострятся еще больше и врядли у людей появиться больше желания ходить в такую церковь...
дьявол и добивается того, чтоб натравить одних на других...
а плод правды не будет посеян там где нет мира...!!
проблема же не в людях, а в системе в которой люди становятся такими...))
нужны перемены.
какие вы ожидаете встретить перемены???? людей вы не в состоянии изменить.... или доказать им их вину....))
какие вы ожидаете встретить перемены???? людей вы не в состоянии изменить.... или доказать им их вину....))
Путь к покаянию лежит через осознание вины.....или не так?
Бриллиант
14.04.2009, 09:00
Мир вам братья и сестры!
участвовать в таких темах действительно не особо получается, во первых потому, что реально времени нет, а во вторых - дело не переспективное. Я пробовал Мише Лещинскому высказать отличную от его позицию - меня просто удаляли с темы и при этом с оскорблениями.
В этот раз друг спросил моего мнения, поэтому отвечая ему, я решил написать здесь в теме.
Петру я сочувствую и допускаю мысль о том, что он стал жертвой несправедливости, хотя без мнения другой стороны, судить о чем то будет не верно перед Богом.
Пётр, может ли кто на форуме дать однозначный ответ в чью-либо пользу? Да, крик твоей души вызывает сочувствие. Но когда выслушивается только одна сторона, немудрено ошибиться. Такое бывает, что мы страдаем несправедливо, но я не считаю моральным выносить историю на свет: "Пусть об этом узнает весь мир". На нашем "закрытом" форуме много неадвентистов. После таких разборок они никогда не придут в Церковь, пусть она трижды истинна. Если ты прав, у тебя есть Адвокат на небе. Не сомневайся, что у Него всё под контролем.
Бриллиант
14.04.2009, 09:12
Мне кажется мы стали подходить к церкви и ее проблемам с точки зрения плоти - Петр взялся за меч в гефсимании, ранее ученики хотели огонь свести, встретившись с несправедливостью. Это чисто человеческая реакция и она понятна вполне... Но так ли поступал Христос?
Братья, Христа гнали... Е.Уайт сослали... как к этому относится? с этим сталкивается каждый и вопрос действительно важнейший
Мне очень понравились проповеди Лисичного (на сайте o-vechnom.ru) по посланию Петра. там он как раз говорит, что именно в церкви можно получить больнее всего. но... Далее он говорит - когда по Христу ударили (по Камню) - из Него потекли реки воды живой... а когда по нам бьют - что течет? живая ли вода?
Бриллиант
14.04.2009, 09:27
даже в этой не большой теме как много мы уже услышали?
и призывы "бить морды и рожи"...
уже прозвучали страшные слова сомнения - а в ту ли церковь мы попали... и мы не знаем в скольких душах этот вопрос возник... - я никогда не соглашусь с тем, что такие вот плоды - это плоды Духа Святого!
я очень прошу вас, братья и сестры! в подобных разговорах будьте ОЧЕНЬ осторожны! ведь от слов своих осудишься...
Больше всего несправедливости в мире творили несправедливо обиженные люди, отстаивающие свою справедливость.
Кроме того, подумайте перед Богом - правильно ли в высказываниях говорить в подобном тоне о пасторах вообще, о руководстве обобщенно?
не грех ли это, если среди них есть хоть один Божий труженник?
Не обобщайте!
Бриллиант
14.04.2009, 09:34
каждый человек проходит через непонимание, обиду, несправедливость в церкви - и Бог допускает это!
Христос не для нас ли говорит - угодно Богу если страдаете несправедливо.
поднимая пыль до небес, начиная кричать о мерзостях в церкви вы не добьетесь ничего, будьте уверены!
сколько то уйдут в мир или другие церкви, ктото оставит служение, в чьей то душе останется горечь, кто то, кто в подобной ситуации смирился бы и этим поднялся на новый уровень духовного роста - получив такую "поддержку" ожесточится и начнет свою "священную" войну.
Бриллиант
14.04.2009, 09:40
да сохранит вас Господь от этого!
я желаю всем (и себе в том числе), чтобы не случилось с нами - благословлять, а не проклинать!
Мир Божий да пребудет со всеми нами!
у Бога есть церковь и я верю, что это церковь АСД.
думаете Он Сам за нее не возьмется? тогда когда надо и так как надо? не бегите впереди Него!
вглядываясь в черное - оно белым не станет.
повторю слова Христа - взирайте на Него!
и Он вознесет в свое время!
перечитывайте слова Откр. 14:12 "здесь ТЕРПЕНИЕ святых..."
Извините, если кого обидел, это мое искренное мнение на сей счет
Хорошие слова говорите, Николай, правильные... На первый взгляд. Беда втом, люди уходят из церкви не из-за несправедливостей, в ней творящихся(кто без греха? всякое может случиться), а из-за того, что ихневозможно исправить. Правду в церкви найти невозможно. И говорить, чтотаково Божье испытание для нас - гнусная клевета на Бога. Уж извините.Да и вообще странно читать, что во всем, оказывается, виноваты"крикуны". Из-за невозможности найти правду из церкви ушло гораздобольше людей, чем из-за "криков обиженных" в интернете. Мы ставиммнимое благополучие организации выше, чем ценность каждой отдельнойдуши. А ведь это принцип Каиафы.
Кто в подобной ситуации смирился бы и этим поднялся на новый уровень духовного роста... Виделя таких "смирившихся", у нас в Заокском их много - духовноизнасилованные люди, не способные ни за себя постоять, ни за ближних,ни тем более за правду. Терпевшие главенствовавшего здесь насильникапоследние семь лет. Не этого ждет от нас Господь...
Бриллиант
14.04.2009, 10:21
"Правду в церкви найти невозможно" - это очень смелое заявление. вы уверены, что можете так сказать АБСОЛЮТНО О ВСЕЙ ЦЕРКВИ? Да или нет?
"И говорить, что таково Божье испытаниедля нас - гнусная клевета на Бога. Уж извините. Да и вообще странночитать, что во всем, оказывается, виноваты"крикуны". - ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ - я это не говорил
ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ - я это не говорил...
поднимая пыль до небес, начиная кричать о мерзостях в церкви вы не добьетесь ничего, будьте уверены!
сколькото уйдут в мир или другие церкви, ктото оставит служение, в чьей тодуше останется горечь, кто то, кто в подобной ситуации смирился бы иэтим поднялся на новый уровень духовного роста - получив такую"поддержку" ожесточится и начнет свою "священную" войну.
Разве этого не достаточно?
"Правду в церкви найти невозможно" - это очень смелое заявление. выуверены, что можете так сказать АБСОЛЮТНО О ВСЕЙ ЦЕРКВИ? Да или нет?
Я лично в поисках "правды в церкви" добирался от самого низа до самого верха: Штеле, Каминского, Ткачука и пр. Увы, не нашел...
Бриллиант
14.04.2009, 10:28
могу лишь с печалью отметить, что при подобных дискуссиях всегда пытаются делить людей на 2 части - тех кто критикует и говорит о проблемах - это вроде как истинно верующие, те кто против высказываются - это формалисты, карьеристы, изнасилованные, и т.п. - такое складывается впечатление во всяком случае.
думаю такая точка зрения заведомо порочна, вы не находите?
Бриллиант
14.04.2009, 10:33
брат мой, я сочувствую вам!
можно сказать конечно что правда и на земле и в церкви не у Штеле достигается, но даже без этой оговорки -
на земле не всегда правда будет нами найдена, это иллюзия, если мы в это верим. Главный вопрос (и для церкви и для нашего спасения) - как на это реагируют наша душа, наши уста и наши действия.
вот о чем я хотел сказать. это намного важнее, чем даже достижение правды. (это лично мое мнение)
Есть некоторое разумное соотношение между добром и злом, которое позволяет той или иной системе более или менее благополучно существовать и осуществлять свои цели, не впадая в крайности. В нашей церковной системе сейчас явный перекос в сторону зла. У этого перекоса есть свои заинтересованные лица. У нас господствует корпоративная этика, вытеснившая Божий Закон и евангельские принципы, а Ваша, Николай, философия, которую Вы здесь излагаете, это своего рода прикрытие, такой буфер, который защищает структуру от недовольства простых людей. Я Вас ни в чем не обвиняю, вполне допускаю, что Вы действительно так думаете. Я же считаю, что смиряться мы должны перед Богом и Его законом, а не перед злом и беззаконием. Творить правду и суд, защищать вдову и сироту - вот истинное смирение, а не то молчание, о котором Вы говорите.
Не беда, если правду в церкви можно найти не всегда.
Беда, если ее нельзя найти никогда...
Астролог
14.04.2009, 11:51
Согласен с братом Николаем. Из камня должна течь вода животворящая.
Сергей, правду в Церкви ты вряд ли найдёшь, а уж отстоять её там практически невозможно, нет смысла даже пытаться.
И ты это сам знаешь.
Наша правда - это правда Божья. Остаётся только одно:
[Откр.22:11] Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Стоит ещё может указывать Израилю на грехи и заблуждения его, но искать справедливое решение у беззаконников - бессмысленно.
поднимая пыль до небес, начиная кричать о мерзостях в церкви вы не добьетесь ничего, будьте уверены!
Ваше предложение, Николай, что делать когда видишь мерзость в церкви, которая плохо влияет твою семью, например?
Николай Стрельников ,прости брат за откровенность но ты ЛЖЕЦ.ТЫ ПИШЕШЬ-"ЗВУЧАЛИ ПРИЗЫВЫ БИТЬ МОРДЫ И РОЖИ"я писал о ЧУВСТВАХ И ЖЕЛАНИЯХ которые у меня возникают в подобных ситуациях.Ты лишний раз доказал.что руководство извращает правду!
единственное чего я не знаю-солгал ты по не внимательности к написаному,или с умыслом.но факт остаётся фактом.
И ещё-не надо представлять Церковь Христову-беспомощным калекой.Почему-то Павел обличал Петра,в посланиях к церквям тоже многим доставалось "на орехи"А вы нас к чему призываете,плакать в укромном уголочке.о своей судьбинушке?а беспределом руководства пусть Господь занимается?А что посоветуете мне рассказывать моим детям по поводу исключения тех кто их нянчил с детства?
Царь Дав
14.04.2009, 23:09
...подумайте перед Богом - правильно ли в высказываниях говорить в подобном тоне о пасторах вообще, о руководстве обобщенно?
не грех ли это, если среди них есть хоть один Божий труженник?
Не обобщайте!
А как быть с "Ангелу лаодикийской церкви напиши, ты не холоден ни горяч...-это ли не обобщение?
"И ещё, горе вам книжники и фарисеи-лицемеры, что затворяете двери в царство небесное."
Пётр, они(руководители) просят нас( тех кого они беззаконно оклеветали и выгнали из своих синагог) чтобы мы молчали,не выносили сор из избы, и всё отдали в руки Божьи, ну чтож, так тому и быть.
"Доколе господи не судишь и не мстишь за кровь нашу и за доброе имя наше ими поруганное??? и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
Да будет так
Исчадие Кая
14.04.2009, 23:20
А что посоветуете мне рассказывать моим детям по поводу исключения тех кто их нянчил с детства?
Вот с этим действительно большая проблема...
Но наши руководящие "братья", оставшиеся в общине, решили не заморачиваться с такими тонкостями и просто сказали своим детям, что мы- стали плохими. Дети к нам так и относятся- избегают и прячут глаза... от руководителей детского отдела, которым "в рот заглядывали" недавно.
А как встретят где сами родители (если не успеют перебежать на др. край улицы или улизнуть за угол), то так мило и слащаво улыбаются, зовут в церковь, говорят что неустанно молятся за нас.
Исчадие Кая
14.04.2009, 23:38
А молчать о несправедливости- просто глупо, мне кажется.
Тем более в это последнее время мы должны знать врага в лицо. Это как авторадио, которое предупреждает других водителей о пробках, авариях и засадах ГАИ.
И пусть я не всё знаю об тех руководителях, которые участвовали в моей истории, но того что я увидел в них за это короткое время мне вполне достаточно, чтобы не поворачиваться к ним спиной во время боя.
Я думал раньше (только столкнувшись с АСД), что вот она- Божья церковь. Но теперь вижу, что это такая же пирамида, как Amway, Intway и прочие. Кстати, они всё больше и больше интегрируются друг в друга, и двигают этой интеграцией всё те же пасторы.
И им выгодно, чтобы мы молчали, когда нас бьют и используют. И это узаконенная афёра, т.к. греются с неё очччень многие, даже далёкие от Бога.
А вы перестаньте им платить и они покажут себя во всей своей "красе"... и где только набожность денется... сами воскресный закон инициируют.
на земле не всегда правда будет нами найдена, это иллюзия, если мы в это верим. Главный вопрос (и для церкви и для нашего спасения) - как на это реагируют наша душа, наши уста и наши действия.
Николай, здравствуй.
Так все таки непонятно, правду можно найти на земле или это иллюзия?
Ты сам нашел правду, или поняв, что это иллюзия начал жить в неправде?
А как должна реагировать душа человека на нечестие, ложь, несправедливость?
Вот в Библии написано,
Прит.8:13 Страх Господень -
ненавидеть зло; гордость и
высокомерие и злой путь и
коварные уста я ненавижу.
Получается, что ненавидить то, о чем пишет Петр - это СТРАХ ГОСПОДЕНЬ
Всё На Мази
15.04.2009, 00:39
Петя не спеши принимать решение по вопросу Церкви. Церковь АСД, это Церковь Божия. Это не какая не пирамида.
Много верующих постродало в Церкви от людей, которые считают, что они защищают дело Божие, а на самом деле сводят счеты.
Согласно твоему рассказу, то в этой истории виноват и ты ( зачем писать на форуме плохое о ком либо, будь-то служитель или какой нибудь рядовой член Церкви). Есть какой нибудь пример, не указывай имена.
Виноват и пастор, что использовал свое положение как месть.Он должен был на собственном примере показать, как нужно прощать.
Но вообще есть вариант, который предлогал Андрей Пилюгин-это молитва, еще прощение и время. И вообще, прими это как опыт в котором ты можеш одержать победу. 1Кор.10:13
Николаю С. и Юрию С. респект...(Y)
Сергей хотелось бы еще по этому высказыванию изложить свою точку зрения...
А ведь мы несем ответственность за то, что происходит в нашей церкви, и Бог спросит с нас, вот увидите - спросит за то, что мы дали ей превратиться в вертеп разбойников своим молчанием...
Уайт пишет о двух видах нашей церкви
1. Воинствующая
2. Торжествующая
Говоря о видимой церкви она использовала термин "воинствующая" церковь... В видимой церкви находятся две группы людей - "воистину обращенные" и "необращенные" Используя библейскую терминологию, мы можем называть их соответственно пшеницей и плевелами..
И позвольте напомнить вам одно еще одно из ее высказываний о нашей церкви..
"Многие люди сегодня (времена Уайт), глядя на несовершенства земной Церкви, с трудом понимают, как Бог может рассматривать ее в единстве с совершенной небесной Церковью.
Но разве не состояла хоть когда-либо небесная Церковь из верных и неверных членов?? Плевелы росли и на небесах. Однако мощьное просеивание очистило Церковь на небе..
Оказавшись на земле, сатана возобновил ту же стартегию, которой он следовал на небе.. Поэтому БОГ должен очистить Церковь на земле, прежде чем он сможет воссоединить ее с церковью на небе...
Ваши усилия что либо изменить в лучшую сторону просто не будут иметь нималейшего успеха.... Так Авраам хотел чтоб обетование Божье исполнилось как можно скорее и послушал Сарру и взял Агарь...))
Таня вопрос не в современном состоянии церкви,а в реакции христианина на это состояние-молчать или вопиять,а если вопиять.то как?
а в реакции христианина на это состояние-молчать или вопиять,а если вопиять.то как?
как? в уединенной молитве к Богу...))
в таком случае и мне и моей семье нечего делать в субботнем собрании в общине.нас более двух или трёх-Господь сказал.что этого достаточно чтобы Он был среди нас
Архангел
15.04.2009, 09:18
в таком случае и мне и моей семье нечего делать в субботнем собрании вобщине.нас более двух или трёх-Господь сказал.что этого достаточночтобы Он был среди нас
Андрей, поясните логику, что-то я не пойму.
А
Таня, не нужно заниматься очищением Церкви. Это никому не по силам, кроме Бога. Перемены нужно начинать с малого, то есть с себя и с происходящего вокруг нас. Внимательно наблюдайте за тем, что творится рядом с вами, и не проходите мимо беззакония, когда у вас на глазах совершается бесчинство, когда притесняют человека и т. д. Если каждый из нас (или хотя бы многие) будет так поступать, церковь станет чище и лучше. Я и не призываю заниматься глобальными проблемами. Если мы будем совестливы и неравнодушны каждый на своем месте, этого будет вполне достаточно. Но говорить об этом нужно, причем громко. Впрочем, судя по вашим комментариям, мы с вами говорим на разных языках...
Увы.
Вы призываете к полному бездействию, молчанию, снимаете с себя всякую ответственность. Тем самым вы обрекаете беззаконников в церкви, не встречающих никакого сопротивления, на гибель... Взгляните на эту проблему хотя бы с этой стороны...
Hotabich
15.04.2009, 15:45
Наверное надо начинать с азов, и для начала надо определиться:
1. Кто мои ближние? (я нуждаюсь в них, или они нуждается во мне...)
2. Кто из них погибает (тонет)?
3. Кто справится сам в ситуации?
4. Кому могут быть полезнее другие в вопросе помощи?
5. Кому и чем я обязан или могу действительно помочь?
6. Какие мои действия могут усугубить ситуацию?
7. Действовать с любовью, разумно и по обстоятельствам.
... (lo)
Hotabich
15.04.2009, 15:47
Обратите внимание на пункт 6!
Иногда даже наш форум может отрицательно влиять на неискушенных зрителей! Тогда уж лучше промолчать. (Y)
Если мы будем совестливы и неравнодушны каждый на своем месте, этого будет вполне достаточно. Но говорить об этом нужно, причем громко.
Ну вот вы сказали, Сергей... И кому из тех о ком вы говорили это помогло???? Тоже самое будет ожидать и Петра, и пятого, и десятого...))
В церкви и в системе находятся люди необращенные как писала Уайт, кот. злоупотребляют властью, средствами, влиянием, любыми доступными рычагами... Совесть у них давно уже не болит...!! Конечно речь не о всех, много в системе и призванных Богом людей...)
И вы стоя перед бульдозером грозите ему пальчиком.. Ай-я-яй!! нельзя мол так!....)) Конечно же на вас наехали и раздавили...
Будет больше пользы и вам и др, если вы на своем месте будете нести утишение и свет тем кто травмирован проиходящим....
Я думал раньше (только столкнувшись с АСД), что вот она- Божья церковь. Но теперь вижу, что это такая же пирамида, как Amway, Intway и прочие.
Ведь это правда...!! Петя верно все определил в отношении выстроенной пирамиды... Теперь необходимо выработать верный взгляд на то что перед тобой...
Сама Уайт была инициатором того, чтоб пирамида была выстроенна именно таким образом... и она видела, что сатана имеет влияние на многих уровнях... тем не менее она называла нашу земную, несовершенную организацию Божьей Церковью, через которую так же и Бог совершает огромную работу, по спасению....))))
Тоже самое происходило и во времена Христа... Когда Иисус сказал, что на Мойсеевом седалище сели книжники и фарисеи... Итак все что они вам говорят делайте, но ПО ДЕЛАМ ИХ НЕ ПОСТУПАЙТЕ...
Наша борьба со злом заключается в том, чтобы сотрудничая с Богом сеять вокруг добро... А уничтожением зла Бог займется...))
Думается мне, настоящее положение в нашей Церкви образовалось по многим причинам, но с данной темой наиболее тесно связаны две из них: 1) нечистоплотность церковных функционеров и 2) концепция "невмешательства в Божьи дела", которую проповедует здесь Таня. Эти две причины пересекаются и переплетаются друг с другом, потому что нечистоплотность (как и любой грех) имеет свойство преумножаться, когда на ее пути нет никакой преграды. Почему этой преграды нет? Бог не предусмотрел? А может, предусмотрел? А может, просто Он не хочет за нас делать то, что должны сделать мы сами?
Ну вот вы сказали, Сергей... И кому из тех о ком вы говорили этопомогло???? Тоже самое будет ожидать и Петра, и пятого, и десятого...))
Позволю себе с вами не согласиться. Одного меня мало, и двух мало, и десяти. А вот если тысяча, две, три заговорят... а если еще и шевелиться начнут...
Тогда дело выгорит, и церковь обязательно станет здоровее. Я оптимист. На меня наехали, но не раздавили...
СЕРГЕЙ, Я НИЧЕГО НЕ ПРОПОВЕДУЮ И В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС РЕАЛИСТКА...) ТО ЧТО ВЫ ВИДЕТЕ БЫЛО ЕСТЬ И БУДЕТ, ПОКА ГОСПОДЬ НЕ ПОТРЯСЕТ ЦЕРКОВЬ И НЕ ОТДЕЛИТ ОТ НЕЕ ТО ЧТО ЕМУ НЕ УГОДНО... ВЫ МОЖЕТЕ И ДАЛЬШЕ БОРОТЬСЯ С СИСТЕОЙ...)))
Всякий, кто пишет на этот форм, что-нибудь да проповедует...
Наш обмен мнениями, Татьяна, напоминает разговор слепого с глухим. Боюсь, нами движет уже не поиск истины, а стремление оставить за собой последнее слово. А это уже никому не интересно.
Напоследок соглашусь с Петром: все эти перипетии в наших отношениях с руководством даны нам в том числе и для того, чтобы мы не доверяли им слепо и не шли туда, куда они нас ведут, а внимательно следили за знамениями времени и понимали, что происходит, дабы, когда придет время, сделать шаг навстречу Христу, а не антихристу...
Не пойму, автор темы ищет сочувствия у людей, которых совершенно не знает и которые ничем не смогут ему помочь или же это тихая месть окольным путем? неужто ли автор посвятит большую часть своей жизни этому? разве в жизни нет больше других приоритетов, целей, и стремлений?
Моя Любовь Огонь
16.04.2009, 12:13
Вданом случае у меня также, как и у Вячеслава Жабко возник вопрос о цели даной темы. Имеем факты:
1. Сатьи на ***.maranatha.org.ua;
2. Исключение;
3. Тема на нашем форуме.
Второй вопрос: зачем писать на maranatha.org.ua о внутрених проблемах своей общины? Библейское правило решения подобного рода конфликтов: грешит брат - скажи tete-a-tete. Не понял брат- попроси другого брата обьяснить первому его ошибку более доступным языком. Если всё-же не может брат понять, в чём он "не так" - на ковёр его перед общиной.
В даном случае пастор является "при пагонах". Поэтому, если показалось, что "грешит брат" - поговорить лично (желательно неоднократно). Если не понял - есть 2 варианта. Решить вопрос в рамках общины или официально (!)обратится в конференцию. Далее - унион. Если же всюду "отфутболивают", значит имеет смысл подождать когда его переведут в другую общину. Даный сценарий имеет смысл если "брат всамом деле грешит", а ты сам чист, как утренняя роса.
Моя Любовь Огонь
16.04.2009, 12:13
В данном случае убиваем 2 зайцев:
1. Не молчим, видя "беззаконие";
2. Не нарушаем процедуры (сами не становимся нарушителями закона).
В ситуации Петра было нарушение упомянутого віше правила.
Пётр, если захотелось написать "правду" на maranatha.org.ua - будь готов к последствиям. Но имей ввиду, что страдаешь не за правду, а за нарушение процедуры.
Исчадие Кая
17.04.2009, 11:41
Дело в том, что я и не собирался что-то плохое говорить о пасторе, тем более конкретизируя фамилии и места.
Просто по ходу служения возникали ситуации, в которых разобраться можно было и не имея "семи пядей во лбу". Но пастор почему-то принимал решения очень странные. По началу я не обращал на это внимание... потом, по прошествии около года начала вырисовываться некоторая закономерность в его решениях и словах- всё что связано с моей семьёй- совершенно неправильно и должно пресекаться немедленно. А другим можно практически всё...
Исчадие Кая
17.04.2009, 11:56
Вы скажете, давай примеры. Пожалуйста:
-моей жене нельзя одевать не служение платье без рукавов,
а другой можно ходить в подобном платье, т.к. у неё есть прозрачные подобия коротких рукавов, и ничего что декольте очень глубокое, ведь оно также прикрыто прозрачной материей.
-я за кафедру должен выходить обязательно в костюме с галстуком, а другим можно в свитерах и футболках.
-в совете церкви нельзя присутствовать моим членам семьи, несмотря что по должности положено, а другому с женой можно.
-другим можно руководить отделом не вылезая из запоев и доводить своих жён до того, чтобы они убегали от них, детям и жёнам носить украшения и пользоваться косметикой, не посещать годами служения, а нам устроил скандал на всю общину, что мы в субботу вечером поехали к родственникам на свадьбу.
- жена получила выговор за то, что на детской субботней школе дети 5-7 лет вырезали фигурки из бумаги.
Исчадие Кая
17.04.2009, 12:10
Смешные и мелочные примеры, скажете вы. Согласен... Но за эти мелочи меня исключили из церкви. (по крайней мере говорят, что исключили). Вернее не за сами мелочи, а за то, что я на закрытом форуме спрашивал у таких же АСД, как и вы (а может и у вас самих) как мне понимать решения пастора- либо так и надо, либо это предвзятость ко мне. Не назывались ни фамилии ни местность, т.к. мне было интересно узнать именно правду, а не выставлять чьи-то проступки.
Но тут вмешались добродетели, которые и пролили "свет" на всю ситуацию, всем рассказав что за пастор имеется в виду и доказывая, что он так не мог поступать. Может когда-то и не мог, но достоверность моих слов могут подтвердить практически все люди общины, т.к. Вишневский старался эти конфликты разыгрывать на людях, подрывая их доверие к нам. Зачем? А посмотрите фильм "Знахарь" и увидите, до чего может довести человека зависть, когда люди идут за помощью к другому, пусть и не именитому человеку, но знающему как помочь.
Исчадие Кая
17.04.2009, 12:26
Одного понять не могу- почему одновременно с "травлей" пастор ставил нас постоянно за кафедру???
Частенько бывали даже такие субботы, (когда ему надо было уехать по своим делам- то на свадьбу внука, то на подработки), когда мой сын сын читал миссионерские вести, я вёл молитвенное и СШ, а жена говорила проповедь (или наоборот). Люди даже говорили, что у нас в городе церковь Карасёвых, т.к. мы не пропустили почти ни одного собрания и на многих служениях были лишь мы да пару человек (по пятницам в основном).
Позже, это стало немного ясно- особенно на уроках СШ, т.к. там наши слова можно было проверить по урочнику. И вот частенько Вишневский вставал посреди нашей фразы (один в один из урочника) и "авторитетно заявлял" (его любимое выражение), что наши слова неправильны и Церковь этот вопрос понимает по другому. Все возражения (даже не наши, а людей) грубо отклонялись, вплоть до унижений, и в конце напоминалось, что мы не так всё поняли.
Исчадие Кая
17.04.2009, 12:43
А сочувствия я не ищу, что мне от него?
Хотелось бы просто показать остальным, что в наших рядах полно предателей, которые прикрываясь своими прежними заслугами (а были ли они? ведь исторические книги АСД пишутся ими же) сегодня удовлетворяют своё тщеславие, верша чужие судьбы. Возомнив себя непогрешимыми помазанниками Божьими, творят такие дела и говорят такие слова, какие позволит себе не каждый уголовник.
А по поводу "утренней росы" скажу одно- Бог нам судья, а не конференции с унионами.
Так что не надо меня опять обвинять в очернении "помазанника"- наслушался. Нет в моих словах лжи, что же вы на меня набрасываетесь? Почему все ищут во мне изъян, а на явные преступления другого внимания не обращают?
Дать бы вам послушать записи всех этих разговоров с пастором, то многие бы вопросы отпали, но кое-Кто не рекомендует этого делать. Пока прислушиваюсь к Нему...
Всё На Мази
17.04.2009, 15:51
Петя! Мы судим в частности из той информации, которая написана. Сейчас ты больше написал.
Я переживал что-то подобное, когда я с пастором не мог найти общий язык. Неумею я подчиняться безоговорочно, если я с этим не согласен. И еще у него была мания приследования. Ему козалось, что я мечу на его место. И было в нашей церкви темное средневиковье (гонение). Я чуть добровольно не ушел из Церкви, но слава Богу другой пастор поддержал. Меня хотели исключить, но Господь не позволил, хотя и в один голос. Он уехал и жизнь в Церкви опять начала развиваться. Приехал другой. Тех кого в общине забанивали выбрали на служение и начали не спорить, а служить. Поэтому мой совет: потерпи пока уедет этот служитель и приедет новый может, что-то измениться. А вообще, Бог вас любит и хочет вас от кокогота греха очистить. и закалить в этих испытаниях. И поэтому в вашей жизни есть эти переживания. Ходите в Церковь не смотря ни на что и ни кого и Бог вас не оставит.
Всё На Мази
17.04.2009, 16:28
ОТ МЕНЯ ЭТО БЫЛО
(Так говорит Господь Иисус Христос Своим детям)
Думал ли ты когда-нибудь, что все, касающееся тебя, касается одинаково и Меня.
Ибо касающееся вас, касается зеницы ока Моего. Ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, а потому для Меня составляет особую отраду воспитывать тебя.
Когда искушения восстанут на тебя, если враг придет, как река,- Я хочу, чтобы ты знал,
что от Меня это было. Я -Бог, располагающий твоими обстоятельствами. Ты не случайно оказался на своем месте: это то самое место,
которое Я тебе предназначил. Не просил ли ты, чтобы Я научил тебя смирению?
Так смотри: Я поставил тебя как раз в эту школу, где этот урок изучается. Твоя среда и живущие с тобою только исполняют волю Мою.
Всё На Мази
17.04.2009, 16:28
Находишься ли ты в денежных затруднениях, трудно тебе свести концы с концами - это от Меня было, ибо Я располагаю твоим кошельком. Я хочу, чтобы ты прибегал ко Мне и был бы в зависимости от Меня. Мои богатства неистощимы. Я хочу, чтобы ты убеждался в верности Моей и Моих обетовании.
Переживаешь ли ты ночь скорби? -От Меня это было, Я - муж скорбей, изведавший болезни; Я допустил это, чтобы ты обращался ко Мне и мог бы найти утешение вечное.
Обманулся ли ты в друге своем, в ком-нибудь, кому ты открывал сердце свое? - От Меня это было. Я допустил это разочарование коснуться тебя, чтобы ты познал, что лучший друг твой - это Господь. Я хочу, чтобы ты все приносил ко Мне и доверял бы Мне.
Всё На Мази
17.04.2009, 16:29
Наклеветал ли кто на тебя? - Предоставь Мне это дело и прильни поближе ко Мне, Убежищу твоему. Я выведу, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень.
Разрушились планы твои? Поник ли ты душой и устал? - От Меня это было. Ты создал свои планы и принес их Мне, чтобы Я благословил их, но Я хочу, чтобы ты предоставил Мне распоряжаться твоими обстоятельствами, тогда ответственность за все будет на Мне; ибо слишком тяжело это для тебя, ты один не можешь все сделать; ты - только орудие, а' не действующее лицо.
Всё На Мази
17.04.2009, 16:30
Мечтал ли ты совершить какое-то особое дело для Меня, а вместо того слег на одр болезни и немощи? - От Меня это было. Когда ты был погружен в дела, Я не мог привлечь твои мысли к Самому Себе, а Я хочу научить тебя самым глубоким мыслям Моим и, потому что ты на службе у Меня, Я хочу, чтобы ты научился сознавать, что ты - ничто. Одни из лучших соратников Моих суть те, которые отрезаны от внешней деятельности, чтобы им научиться владеть оружием непрестанной молитвы.
Призван ли ты неожиданно занять трудное и ответственное положение? Иди, полагаясь на Меня, Я вверяю тебе эти трудности.
Всё На Мази
17.04.2009, 16:31
Каждое возникающее затруднение, каждое оскорбляющее тебя слово, каждая помеха в твоей работе, которая могла бы вызвать чувство досады, каждое откровение твоей немощи и неспособности, пусть будет помазано моим елеем.
Помни, что всякая помеха есть Божье наставление. Всякое жало притупляется, если ты научишься во всем видеть Меня, что бы ни коснулось тебя. А потому положи на сердце все слова, которые Я объявил тебе сегодня: от Меня это было! Ибо это не пустое слово для тебя, но это--жизнь твоя..
Исчадие Кая
18.04.2009, 16:28
Вы обратите внимание, как в данной ситуации повело себя высшее руководство.
Я Шамрая знать не знал, верил написанному в "Адвентистском вестнике", что молодой перспективный руководимый Богом президент. А оказалось, что такой же вальяжный, смотрящий свысока, думающий что Сам Бог у него в кармане и очень любящий чтобы с ним соглашались.
Когда моя жена обратила его внимание на то, что община не поддержала надуманные обвинения залётных пасторов, и это после его же публичной молитвы о Божьем вмешательстве и руководстве, то Андрей ответил, что у него вера не такая сильная, как у моей жены и не стоит это голосование принимать за голос Божий...
Он даже особо не вникал в мои слова и всем своим видом показывал, что нечего тут разбираться- исключить и поехали дальше. Но для 4-х членов совета, которых оставил пастор, надо было сыграть спектакль справедливого суда.
Исчадие Кая
18.04.2009, 16:35
Да и чего тут удивляться? Так как отбирали делегатов на выборы Шамрая в нашей общине- о многом говорит... По этому поводу я задавал вопросы и действующему тогда президенту ЮК Рябому и самому Крупскому. Но ответить мне они так и не соизволили. Зато потом упрекнули меня оба, что я с этим же вопросом обратился на и-нет форум.
Вот как это всё проходило у нас:
Наш пастор (Вишневский) собрал совет церкви, чтобы избрать делегата на выборы президента ЮК и др. руководства конференции.
Народ у нас в стране уже "подкован" в вопросах выборов и возник резонный вопрос - а где можно взять информацию о кандидатах на эти должности? Ведь чтобы выбрать мы должны знать людей.
На что пастор возмутился и ответил, что в Церкви выбирают не люди, а Сам Бог.
Исчадие Кая
18.04.2009, 16:35
Зачем же тогда эта "показуха" с делегатами?- спросили мы.
Пастор очень рассердился и поставил вопрос "ребром" - голосуем! Некоторые уточнили - можно ли воздержаться?
Конечно,- ответил пастор,- Кто ЗА? Около половины совета опустив головы подняли руки... Кто ПРОТИВ?
Поднял руку один я... После чего пастор сказал странную фразу - После смерти Иисуса на кресте в нашем мире ВОЗДЕРЖАВШИХСЯ нет!!! По-этому все кто не ПРОТИВ - ЗА!..
Все в шоке встали и вышли.
Чей-то неуверенный голос предложил помолиться о нашем правильном выборе, на что остальные ответили -
а что изменится?
Сразу же этот вопрос был выставлен на голосование общины, где произошло голосование 1:1 как на совете.
Исчадие Кая
18.04.2009, 16:36
Так вот хочется спросить - ЗАЧЕМ??? такие выборы. Чтобы сказать, что руководство избрал Бог и Его народ???
Даже кандидаты в мирских выборах не позволяют себе такие выборы.
Есть определённый список участников, они выпускают брошюры со своими автобиографиями и программами,
ездят по регионам и знакомятся с народом.
Неужели у НАС выборы проходят именно так, как мы это увидели в своей общине???
И мне ещё интересен такой момент - могу ли я, рядовой член церкви АСД, присутствовать на выборах президента и руководства церкви своей ЮК?
Просто теперь очень хочется своими глазами увидеть как это происходит...
Исчадие Кая
20.04.2009, 21:51
Некоторые из вас спрашивают- зачем я это пишу?
Ответ прост- пока мы молчим, на нас ездят и давят по-одному несогласных. Но если мы покажем, что видим и понимаем, что на самом деле происходит в наших общинах, то у руководства будет два выхода: наплевать на нас и на Бога и продолжать гнуть СВОЮ политику, либо устыдиться своих дел, покаяться и исправить сложившееся положение, ведущее к полному коллапсу АСД.
Также говорят, что этих зарвавшихся руководителей терпит Бог, тем более мы должны. Интересная позиция...
Сразу вспоминается история Давида и Вирсавии (2Царств 12), которую Господь тоже терпел... до поры, до времени. А потом послал Нафана, да такое заявил царю, что я думаю он рад был вернуть время вспять, если бы мог, чтобы исправить свою ошибку. Но...
А если бы Нафан придерживался бы вашей точки зрения?..
И кто соблазняет новообращённых больше- я своими хрониками :-D или наши пасторы своими поступками и словами???
Исчадие Кая
26.04.2009, 20:27
Ну и конечно же хотелось бы довести это дело до логического завершения - если я виноват, то пусть официально сообщат - в чём, если же всё таки пастор превысил свои полномочия, то пусть также примут меры... соответствующие.
"Они думают, что мы не думаем", так сказал один человек о руководителях.
А давайте покажем им, что мы тоже думаем. Ведь в конце-концов Церковь- это на Крупские с Вишневскими, это и мы с вами! Спрашивайте у своих пасторов за те ситуации, о которых узнаёте здесь. Пусть ищут ответы на наши вопросы. Может хоть у кого-то совесть шевельнётся...
Исчадие Кая
06.05.2009, 09:24
А ещё реформа нужна самого руководства...
Скольких служителей наказали за их ошибки и грехи??? Зато членовцеркви целыми общинами наказывают и исключают. Но ведь пасторы - такиеже люди как и все, с такими же грехами. Мы это видим и они это многораз сами повторяют... Но действия пастора не обсуждаются... Его нельзянаказывать... Мол поддерживают авторитет пастората. А кто думает обавторитете рядового члена церкви??? Ведь церковь - это не толькопасторы, а большая часть - обычные люди, с мнением которых даже Богсчитается. Кто о них думает??? Конечно, проще исключить непохожего, чемпринять за брата и учиться вместе у ног Христа любви и терпению...
И за помощью обратиться не к кому... Говорят Богу жалуйся... Асами друг за друга горой стоят иногда даже не особо вникая вситуацию...
Может и нам надо какую поддержку друг другу оказывать? Может стоиторганизовать какую службу защиты прав рядовых адвентистов?... А какиначе?
Hotabich
07.05.2009, 15:16
если не поступать необдуманно,получится как в этом фильме
********prosto-sait.info/news/2009-05-04-1195
Исчадие Кая
09.07.2009, 23:55
Недавно старые члены АСД рассказали грустную историю о самоотверженной"работе" Вишневского в советское время... и это только одинокие факты,которые решаются обнародовать те, кто всю жизнь МОЛЧАЛ.
По егонаводкам приходили спецорганы в дома именно тех людей и шли именно в тетайники, которые буквально на днях посещал Вишневский, очень восхищаясьнаходчивостью и смелостью членов Церкви, придумавших такие способыпрятания литературы или издательских приспособлений.
И хотя искалиони самогонные аппараты (мол такая наводка была), а находилихристианскую литературу, что было гораздо большим "уловом". И шли прямым ходом именно в те подвалы и тайники, которые были показаны Вишневскому...
Асегодня "уважаемый Иван Арсентьевич" рассказывает практически на каждомцерковном торжественном мероприятии о своём героическом труде на благоЦеркви АСД в те лихие времена и о том, как чуть ли не одна его жена поночам печатала в шкафу для всей Украины труды Е.Уайт.
Исчадие Кая
09.07.2009, 23:56
И сколько ещё таких вишневских скрываются под видом почётныхпасторов?.. раздающих елейные советы с призывами ходить в церковь несмотря ни на что... и фактически управляющих Церковью АСД через своихставлеников-марионеток... создающих огромное количество различныхцерковных отделов и подотделов, чтобы было куда пристроить своихродственников. И все они твердят нам одно и то же - БОГ НУЖДАЕТСЯ ВВАШИХ ДЕНЬГАХ!!! ЖЕРТВУЙТЕ БОЛЬШЕ!!!
Исчадие Кая
09.07.2009, 23:56
И люди жертвуют... отдают последнее, боясь прогневить Бога. Несут в церковь даже не одну, а три десятины, мол за свои прошлые бесшабашные годы, плюс помощь для бедных. Для бедных... представляете? Сами живут на пенсию, с которой после всех необходимых проплат за жильё и в церковьчастенько даже на еду не остаётся. Стонут, ругают правительство, виняего во всех своих бедах, но кормят лживых пасторов и их детей, зятей,внуков, невесток, родителей и прочих приближённых, которых с каждымгодом становится всё больше и больше. А те, благополучно существуя наБожьи деньги, позволяют себе разъезжать по заграницам, мол для нашегоже блага и организовывают для нас же огромное количество"вдохновляющих" мероприятий, таких как спутниковые евангельскиекомпании, марши здоровья, переводы на современный язык Библии, встречибизнесменов и женские клубы.
Исчадие Кая
09.07.2009, 23:57
А Иисус тихо стоит в стороне и ждёт,когда же люди, называющие себя Его служителями, наконец-то обратятся ксвоему призванию - спасать души человеческие, а не выжимать из них "всесоки"...
Hotabich
10.07.2009, 02:37
Грустно.
Но проблема кроется не в Вишневском, а в том, что живет вот нормальный человек, выбрали его в руководство, он наплодит детей и конечно же будет учить их тоже своему ремеслу, т.е. протянет их по школам и институтам, чтобы те служили Богу. Соберутся кланы. Выживут уже в "системе" сильнейшие. На пути наверх как правило преуспевают те, кто скидывает соперников. И что мы имеем? Больше половины наших содержанцев живут за счет умения оставаться на плаву и это видно уже невооруженным глазом.
Будем помнить простое определение церкви АСД и любой другой. Это организации и сами они этого НЕ отрицают.
Hotabich
10.07.2009, 02:38
Принятие членства есть результат согласия с доктринами, желанияреализации общения с единоверцами, и много чего еще что можнореализовать только в организации.
Истинную же Церковь Божиюсоставляют искренние ученики, те которых восхищает Христов подвиг, ктопризнает полноту власти Создателя над собой, кто познал любовь Отца иСына, кто исповедал и оставил грех, кто впустил в сердце Христа, кто....
это не одно и то же, верно?
Это их Христос соберет как истинные колосья с полей.
Моя Любовь Огонь
10.07.2009, 15:54
И люди жертвуют... отдают последнее, боясь прогневить Бога. Несут в церковь даже не одну, а три десятины, мол за свои прошлые бесшабашные годы, плюс помощь для бедных. Для бедных... представляете? Сами живут на пенсию, с которой после всех необходимых проплат за жильё и в церковьчастенько даже на еду не остаётся.
А Иисус тихо стоит в стороне и ждёт,когда же люди, называющие себя Его служителями, наконец-то обратятся ксвоему призванию - спасать души человеческие, а не выжимать из них "всесоки"...
Есть одна пословица: котлеты - отдельно, мухи- отдельно.
Моя Любовь Огонь
10.07.2009, 16:00
Давайте не будем заглядывать в чужой карман. Десятина - отдельная тема, духовность (или её отсутствие) конкретного служителя - эта тема. Не готовте, пожалуйста,котлеты с мухами.
1. Когда Бога представляют в ложном свете.
2. Когда несправедливо относятся к ближнему.
Читал душещипательные истории брата Петра Карасева.
В нашей Церкви АСД всего хватает. Вот некоторая история:
Выгнал Иисус Христос всяких менял продавцов торгашей живности всякой, менял денежных.
На следующитй день пришли к Иисусу рекитиры(бритоголовые качки) и спрашивают:- Ты какой силой это делаешь? (т.е. - кто Тебя крышует, под кем ходишь?"
Церковная мафия? Вполне очевидно.И Иисус с ней столкнулся.Что такое мафия- это группа лиц отстаивающая свои интересы.
Что было, то и будет и нет ничего нового под солнцем.
Что меня с рождения держит еще в Церкви?
Скажу откровенно- Истина!Такого ясного,логически законченного понимания Библии нет ни у кого!
ВЫот это и держит! Все остальное - больно до слез.
В Церковь Божию согласно Духа Пророчества приводит также и диавол в том числе и на служительские посты.
Петр Карасев - держись за Иисуса! Помни обетование -
Иез.9.4.
Исчадие Кая
11.07.2009, 18:17
ты у Вишневского об этом спрашивал сам?
На подобные вопросы он отвечает особо не задумываясь- "БЫЛО время и СТАЛО время... Тогда по другому никак нельзя было".
Прямо как в фильме "Printing"...
Что меня с рождения держит еще в Церкви?
Скажу откровенно- Истина!Такого ясного,логически законченного понимания Библии нет ни у кого!
Вот это и держит! Все остальное - больно до слез.
Аминь! Уверен, брат, что ты не раз плакал и о своих грехах и ошибках...
Исчадие Кая
13.07.2009, 00:15
Кстати, по поводу "было... и стало..." - это "уважаемый" Иван Арсентьевич так ответил на вопрос "почему он своих детей в советское время по субботам отправлял в школу на учёбу, в то время как с кафедры говорил зажигательные проповеди о стойкости в вере и святости субботнего дня.
Да плюс к этому, оказывается, ещё и сдавал властям тех членов церкви, кто своих детей ни под какими предлогами в субботу в школу не пускали. Мол, для блага Церкви старался, ведь иначе её лишили бы регистрации.
А сейчас ставит себе в заслугу, что везде где он "служил" в общинах их ни разу не снимали с регистрации. Но о заплаченной за это цене почему-то умалчивает...
Хотя нет, иногда рассказывает, что по утрам в понедельник он сам ходил к уполномоченному и раньше всех докладывал о происходившем в общине в субботу. Но говорит, что докладывал только то, что ему выгодно было...
Только теперь понятна его выгода...
Белокрылая Лошадка
13.07.2009, 12:56
Петр, а если взглянуть на вашу проблему сдругой стороны?
Например, Бог допустил в вашей жизни это испытание для того.чтобы вы сами увидели, как вы проявите себя в сложных обстоятельствах.
И как же вы выглядите в Его глазах? Во всяком случае вы не верите,что у Него есть выход.Если бы вы верили,то не стали бы прибегать к такому массовому сочувствию.
Чего вы пытаетесь достичь?Чтобы мы все поддержали вас, стали писать письма,петиции ,бороться против этого пастора?Но ваша вера должна пройти через это испытание и окрепнуть, как наше сочувствие поможет в этом.Человек должен пострадать, чтобы чему-то научиться.
"Моав от юности своей был в покое, сидел на дрожжах своих, и не был переливаем из сосуда в сосуд, и в плен не ходил: оттого оставался в нем вкус его и запах его не изменился"
Исчадие Кая
14.07.2009, 03:33
Спасибо, учусь...
А жалеть - это кто как научен, тут не прикажешь. :-$
Тут ведь не в жалости дело, а просто пытаюсь довести дело до конца- ведь помимо рядовых членов АСД (которым будет поучительно знать, что могут вытворять именитые пасторы сойдя с кафедры) этот форум читают и руководители того же Вишневского и его коллеги, к которым я неоднократно и лично, и по телефону, и по электронной почте обращался с просьбой помочь разобраться в сложившейся ситуации. На что они в основном отвечали, что верят больше пастору и ничего от меня слушать не желают.
Ну что ж, хотели по-тихому меня убрать, чтобы никто ничего не услышал и не призвал к ответу? Не получится... надеюсь.
Неужели все руководство АСД "прогнило"? Честно говоря- НЕ ВЕРЮ, но пока вплоть до Каминского не нашлось руководителя, желающего разобраться- в чём же дело и за что исключили целую семью...
А от вас хотелось бы просто услышать личное отношение к таким событиям в Церкви АСД. А может кто тоже давно "бьётся" с похожим???
Астролог
14.07.2009, 11:41
А от вас хотелось бы просто услышать личное отношение к таким событиямв Церкви АСД. А может кто тоже давно "бьётся" с похожим???
похожие события показывают, что ни та ни другая сторона не верят в Бога. Верят в религию, справедливость, но не в Бога. Не доверяют свои пути Богу. И поверьте мне, я был, состоял и привлекался. И вёл себя тоже неправильно. Потом слегка поумнел и подобных проблем больше не было. В чём ум? Ум в том чтобы поступать по заповедям.
Отстаивать правду - это не то же что стоять за правду. Ну взяли на замечание, ну исключили, ну оболгали и опозорили невинно. В чём проблема? Бог умер? Или Бог жив?
То что в церкви мерзости полно среди руководства и служителей - это не новость, но вот если я с этим начну борьбу - заведомо проиграю. 100%.
Понять надо главное - "праведны и истинны поти Твои Боже Вседержитель"
Астролог
14.07.2009, 11:44
Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.
Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному.
Исчадие Кая
15.07.2009, 00:10
Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.
Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному.
И тем не менее Он в "пух и прах разбомбил" еврейскую церковь того времени вместе с её вождями и доктринами, поставив на их место лишь 12 человек...
Если бы Иисус поступил по вашему совету мне, то вы до сих пор резали бы ягнят и боялись плюнуть в субботу на землю...
Белокрылая Лошадка
15.07.2009, 01:12
Петр, не подумайте,что я слишком жестко вам написала,но и я как Юрий кое-что поняла,хотя еще не ставили на замечание,но я изгой. Не так думаю, не так веду. Есть у Е.У. цитата-
"если ц-вь,которая в настоящее время заквашена собственными нечестиями , не обратится и не покается. она будет вкушать от плодов своих собственных дел, пока не почуствует отвращение к самой себе".
Ну и что нам делать? Да научиться жить в этом кошмаре.Не мириться, а протестовать.но Богу. Он все решает в этой ц-ви, не мы, как бы нам плохо не было.
Для примера- история с Иодаем,кот. прятал маленького Иоаса( последнего оставшегося в живых предка Иисуса. Если бы умер этот ребенок, Иисус не смог бы прийти в колене Иуды).
Прятал он его 6 лет,но не отвечал ему Бог. И была причина.
Не тем ли более вы.
Белокрылая Лошадка
15.07.2009, 01:17
есть способ.кот. делает беду не такой изматывающей. Это молиться так- ЗА ЧТО ЭТО МНЕ? "Это самая искренняя молитва и начало подлинных откровенных отношений.
Ваш пастор хотя бы очевидный негодяй. а если др. вариант- замечательный. добрый, всем помогающий,имеющий потрясающие опыты?И все в него влюблены. Одна ты знаешь,кто в действительности он. Остается только молиться. И только случайно после его отъезда я вдруг узнаю.что я права,но доказывать ничего не буду. Пусть Сам Бог открывает глаза.
Астролог
15.07.2009, 09:08
Итем не менее Он в "пух и прах разбомбил" еврейскую церковь того временивместе с её вождями и доктринами, поставив на их место лишь 12человек...
нет нет... он не так сказал... он сказал со слезами на глазах Иерусалим Иерусалим... сколько раз я пытался, я всё перепробовал... но вы не захотели...
А после он умирая прощал всех своих предателей и убийц.
А потом он оставил больше чем 12 и оставил он их НЕ ВМЕСТО...
Это было НАЧАЛО нового... То чего раньше могли только слегда представить только некоторые. И новое ЭТО совсем другое. Оно не приемлет насилия НИКАКОГО, даже в защите.
Это новое благословляет гонящих и убивающих... Стефан, Павел, Варнава, Иаков, Иоанн и прочие тысячи, которых весь мир не был достоин, скитались в унижении... Но не было ни мести в устах их ни вражды в сердце.
Это были ИСТИННЫЕ последователи Христа. Дай Бог нам подражать им как они Христу.
Астролог
15.07.2009, 09:10
вдумайтесь в выражение
я хотел вас собрать, как птица собирает птенцов...
вы наблюдали этот процесс? У меня есть куры и я вижу как носится с цыплятами клуша... Посмотрите где нить если есть где. Всё поймёте...
Белокрылая Лошадка
15.07.2009, 16:25
Юрий- насчет того,что Иисус разгромил фарисеев. Прежде,чем Он это сделаа, Он ждал, когда Бог позволит Ему выйти на арену."Я ничего не делаю от Себя'.Это зависимость от водительства Отца. Зависимость-это когда ты просто ждешь.Связанность.
Такое ожидание характерно не только для Иисуса. Точно также ждет Бог- например рождение Авраама, Моисея.
Он ждал тысячи лет прежде чем родился Иисус на земле.
Так что махать шашкой не самое сложное.
Астролог
15.07.2009, 17:53
Юрий- насчет того,что Иисус разгромил фарисеев.
Елена, это не мои слова были - я их просто не выделил...
Еще раз Юрию(Y) (Y) (Y)
Это и есть Христианство с большой буквы!
не стоит так громко, слава Богу. Мне пришлось много крови пролить и своей и чужой, чтоб только прийти к такому понятию, а уж сколько своей чтоб так думать "взаправду".
После этого оправдание верою видится в совсем другом ракурсе. В ракурсе "вы ещё не до крови сражались"
Белокрылая Лошадка
16.07.2009, 02:08
Юрий, я недавно на сайте ***.laodicea прочитала замечат. статью.Называется "чужая ответственность".
Там вспоминают пример Моисея.кот. просил Бога спасти евреев.А если что,то и сам Моисей не хочет быть спасенным.
Я никогда не слышала,что в таком ракурсе надо рассматривать эту историю.
Казалось бы. какой любящий Моисей.
Но через некот. время он взрывается в гневе на этих людей.
Адам-не захотел Еву оставить в беде,поддержку ей обеспечил.не одна она теперь будет грешить.
Адам разделит с ней участь грешника.
Но через некот.время- сдает ее Богу- это она виновата.
Еще один пример -Павел.
Автор показ.,что не надо изображать нам того,чего у нас нет- любви к кому-то,кроме себя.
Мы умеем любить ТОЛЬКО себя.И поэтому мы так нуждаемся в Боге.
Исчадие Кая
16.07.2009, 10:30
Вы только не подумайте что я против кроткого Иисуса, но я за то, чтобы не упускался из виду и Иисус из Мар.11:15 и Иоан.18:23. Ведь это тот же Иисус с которого нам надо брать пример!
Белокрылая Лошадка
16.07.2009, 13:20
Петр,что я пытаюсь объяснить.В Рим. меня как-то задел текст-"не делающему, но верующему".
В этом тексте явное разделение:
делать=не верить
не делать=верить
Я решила проверить на практике, если я ничего не буду делать,неужели Бог сделает это за меня?
Только молиться.
Это оказалось действительно так.
До сих пор в разных ситуациях продолжаю экспериментировать- и всегда Бог делает Сам.
Мало этого- в одной их книг Джоунса(или Ваггонера) нашла именно эти же слова- слово Бога обладает такой силой,что само исполняет. Не надо ничего делать.
В жестоких обстоятельствах мы паникуем еще и потому.что не знаепм,что предпринять.Поэтомусовет- ничего не делать- просто спасение от излишних волнений.
Исчадие Кая
17.07.2009, 00:27
Не надо ничего делать
Вы хотите остаться в стороне? Это ваш выбор!
Извините,но я не могу стоять в стороне и просто смотреть на то, как некоторые зажравшиеся пасторы творят беспредел и называют это своим служением Богу! Вводят в заблуждение людей и из-за этого Церковь не работает на полную силу, а люди отворачиваются от Бога! В общинах процветает обыкновенное "стукачество" и авторитаризм, и это всё с подачи пастора.
Выборы церковного руководства- это вообще цирк с известной программой концом. И руководители лишь прикрываются членами церкви и их проблемами, а сами просто лоббируют свои клановые интересы. И ни капли стыда- лишь холодный расчёт.
Исчадие Кая
17.07.2009, 00:29
Руководители слишком привыкли к комфорту и почёту- это имкружит головы и заставляет забыть истинное их предназначение - бытьСЛУГАМИ.
Кто может видя всё это молчать- это ваш выбор и я его уважаю (хотя и не понимаю).
Помните Есфирь (4:14) ?
Действительно, если ничего не делать, то всё сделают ДРУГИЕ но где будете после этого вы?..
Уважайте мой выбор...
Белокрылая Лошадка
17.07.2009, 03:03
В горячечном пылу люди любят выкрикивать красивые фразы и сами же любуются собой.
Ваши слова- все сделают другие.
Это смешно,да что они могут,эти другие?
Где это вы видели.чтобы они что-то могли?
Вавилонская башня?
Взятие Иерихона?
Победы евреев в войнах?
Да,пророки шли и обличали,но разве это изменило евреев.Послания пророков были даны для нас,чтобы мы учились на их ошибках.
Яркая речь на горе Кармил, разве она что-то изменила?
Только плен вавил. кардинально изменил мышление евреев,да и то все оказалось в конце концов фарисейством.
Белокрылая Лошадка
17.07.2009, 03:10
вы просто тешите свое самолюбие.Читала переписку Венделя.Не знаю,кто там прав, но очевидно другое- сам Вендель и его друг выглядят в этой переписке безобразно. И самое мерзкое,они еще приводят библ. тексты.
Если уж ссылаться на Библию,тогда так-
" нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены.Посему противящийся власти противится Божию установлению"
Астролог
17.07.2009, 09:11
Вводят в заблуждение людей и из-за этого Церковь не работает на полную силу, а люди отворачиваются от Бога!
Пётр, придёт время и вы осознаете что нет Божьего руководства у сей церкви, кроме того что он предоставил ИМ по превратности ума извращать всё что можно. И тогда поймёте, что смысла с этим бороться нету. НЕ ПОБОРЕТЕ!!!
Не там боретесь... А люди... а что люди? Люда сами хотят чтоб их вводили в заблуждение и властвовали над ними. Люди от этого просто балдеют. Ну не хотят они становиться свободными. Понимаешь?
Прочти легенду о великом инквизиторе их братьев карамазовых - там всё подробно изъясняется
Ангел-Хранитель
17.07.2009, 12:10
Петр, Вы так много плохого сказали о Вишневском. Неужели нет ничего хорошего?
Я слышал недавно, что он в данный момент также занимается и строительством очередной церкви в своей конференции. Это правда? Если да, то почему Вы говорите о нем только плохое? Разве это справедливо?
Странные вы все-таки люди. Нашелся адвентист, который отреагировал на безобразие как живой человек, а не как зомбированный полутруп, так вы вместо поддержки и сочувствия несете, извините за выражение, чистый бред. Один изображает церковную организацию в виде безнадежного мафиозного монстра (но при этом остается в ее рамках), другая проповедует христианскую обломовщину, изображая Бога в виде золотой рыбки на посылках или скатерти-самобранки.
До чего мы дошли! О простых человеческих чувствах, о совести, опорядочности уже речи нет. Мы превратились в безвольного, отупелогогероя шварцевской сказки, который, когда у него на глазах душили егожену, стоял рядом и приговаривал: "Потерпи, может, все еще обойдется".Опомнитесь! Церковь в таком состоянии не только из-за зарвавшихсяслужителей, но из-за таких как вы - равнодушных и боязливых,оправдывающих свое бездействие разного рода уловками. Сами не в силах,и других расхолаживаете. Петр, ты молодец! Держись! Не слушай этих"мудрецов", а прислушивайся к голосу Духа, Который говорит тебе через твою совесть. Благодаря таким неспокойным как ты жива Церковь, и будет жить.
Астролог
17.07.2009, 15:12
Сергей, не думайте, что вы и Пётр первопроходцы. Многие прошли по этому пути ещё до вас. Ваш покорный слуга - тоже.
Что вы хотите от той организации, что не является церковью Христовой, а лишь собранием верующих в такие то доктрины?
И руководство сей церковью абсолютно мирское и по принципам абсолютно мирским. Кто это отрицает, тот либо слеп и глух, либо сам в сём погряз. И вы предлагаете с этим бороться?
Я свои выводы сделал. Систему разрушит только Господь и тогда когда он это сочтёт нужным. И разорят её именно те любовники с которыми она блудила. Это не я сказал - это сказал Иезекииль. Данная система неисправима, она лишь может быть разрушена. Моё дело, коль уж я в этой церкви, служить светом и примером моим братьям. Осознавая всю бесовщину системы не отойти от Господа и быть опорой для слабых в вере.
Астролог
17.07.2009, 15:19
Есть ещё одна опасная сторона борьбы сей неправедной... Ибо борьба эта не Божья.
Когда ты выжан и опустошён. Когда тебя выставили в ложном свете и оболгали на членском те КТО ВЧЕРА ещё приезжали домой и подбадривали, мол приехали и разберёмся. Именно в этот момент сатана может ударить. Подло в спину. Так было и со мной. И ушёл я тогда в долгий даун и не думал даже, что когда нибудь поднимусь. А он, всё бил и бил. Потом просто для проформы стал опять членом церкви слицемерив и солгав принял вторичное крещение (вообще полный бред) и так и тащился по обочине....
А всё потому что любил отстаивать правду. А она, как показала история не была нужна даже тем для ого отстаивал.
Бейся не бейся - система жива пока её кормят, а кормить её будут.
Слава Богу - он открыл мне что такое его церковь. И всё встало на свои места. Это был мой путь и мой опыт. Вам желаю не столь длинного пути....
Астролог
17.07.2009, 15:20
тем более всех служителей под одну гребёнку чесать - неправильно. Есть люди там. Многие страдают мучаются но служат людям.
Бедолага
17.07.2009, 23:30
Как тут всё запущено. Самые горячие головы собрались и устроили форменный митинг.
Между тем... Сам Петруша отказался процитировать собственные обвинения в отношении указанных им служителей.
Кто-нибудь - пригласите указанных служителей сюда в форуме. Пусть и они что-нибудь скажут. Если этого не будет сделано, боюсь я не найду в себе силы считать всё происходящее здесь адекватным.
Деточки :) Не ссорьтесь.
Белокрылая Лошадка
18.07.2009, 00:22
другая проповедует христианскую обломовщину, изображая Бога в виде золотой рыбки на посылках или скатерти-самобранки.
Сергею- "Все заботы ваши возложите на Него".
"Не заботьтесь ни о чем"
"Господи, Ты даруешь нам мир, ибо и все дела наши Ты совершаешь ЗА НАС".
Сергей. мы с вами в одного и того же Бога верим?
А может молиться по обетованиям- это для вас какие-то детские игры?
"Ибо Я бодрствую над словом Моим,чтобы оно скоро исполнилось".
"САМ же Бог мира..."
"Оружия воинствования нашего НЕ ПЛОТСКИЕ, но сильные Богом на разрушение твердынь"
Где тут написано,что человек должен бороться?
Все с точностью до наоборот- Бог предупреждает,что бороться ,делать будет Он.
А нам следует только верить,что Он может победить.
Иисус даже слова говорил не от Себя, а то,что Отец Ему говорил, а вы...
Не заботьтесь ни о чем...
Елена, вы любите экспериментировать с Богом. Наберитесь смелости и проведите еще один эксперимент. Сидя дома, помолитесь, чтобы Он загрузил вам холодильник. Сообщите о результатах. Думаю, ответа нам придется ждать долго. Говорил и говорю: Бог не будет за нас делать то, что мы можем сделать сами. Видеть несправедливость и безобразие и тихо молиться о том, чтобы Бог навел порядок, это низко. Когда Бог придет наводить порядок, кое для кого будет уже поздно...
2Тим.4:14
Александр медник много сделал мнезла. Да воздаст ему Господь по деламего!
Рим.12:18
Если возможно с вашей стороны,будьте в мире со всеми людьми.
Рим.12:19
Не мстите за себя, возлюбленные, нодайте место гневу [Божию]. Ибонаписано: Мне отмщение, Я воздам,говорит Господь.
если человеку было сказано и он отверг предостережение, то не стоит продолжать диалог....!! нужно позволить действовать Богу....
Юрий, и все-таки подобный опыт, сколь бы горек он ни был, необходим и отдельным верующим, и всей Церкви. Ну не может быть, чтобы все было настолько плохо, и надежда всегда остается. И такие случаи - это проблески надежды, а не безнадеги. В конце концов, они нужны хотя бы для того, чтобы мы трезвее воспринимали реальность. Ведь надежда, которой мы живем, должна иметь твердое, реальное основание, а не иллюзии...
Исчадие Кая
18.07.2009, 23:51
По поводу хорошего о Вишневском:
Да, он хороший строитель, но не пастор человеческих душ!
Да, он вроде бы неплохой хорист и организатор хора, но он абсолютно не понимает неверующих!
Каким образом он стал пастором с такими показателями- разные слухи ходят, но в основном всё сводится к его старшему брату- Жукалюку Н.А. Не берусь судить так ли это, но...
А Якову Гольдману хочу ещё раз повторить при всех, если он задаёт вопросы в личку и не читает ответы:
"А обвинения просты- не глядя ни на церковные доктрины (которыеВишневский сам же преподавал мне на МИХСе и в Институте пресвитеров),ни на людей, которые пытались остановить его, Вишневский просто наглопо-бандитски исключил меня с женой из Церкви АСД (даже не потрудившисьпридумать ЗА ЧТО), оболгал нас перед людьми и самое главное- ни один извысшего руководства не пожелал вмешиваться в его войну, чтобы хотя быразобраться, не говоря уже о помощи."
Пётр ну приди набей ему морду и предложи в 24 часа капитулировать, в противном случае экзекуция повторится.....
Исчадие Кая
19.07.2009, 00:07
А пригласить сюда участников этого конфликта - просто замечательная идея.
Вот только они и так здесь бывают, но... почему-то не находят что сказать...
Не знаю, почему их так "обрезало", ведь в нашей общине они так красноречиво убеждали моих братьев и сестёр в моей лжи (хотя и не могли привести ни одного факта)...
Я давно пытаюсь получить ответ на свои вопросы и у зарегистрированного здесь Шамрая Андрея и у Крупского Владимира, но... пока безрезультатно. Друг друга покрывают или молчат.
Так что если у кого есть такая возможность- буду только рад! Поверьте...
Исчадие Кая
22.07.2009, 23:21
И вот так уже почти два года- на такие вопросы и предложения в ответ лишь тишина... и холод...
Многие считают, что в этом случае МОЛЧАНИЕ- золото... А ЗРЯ...
Исчадие Кая
26.07.2009, 23:10
Недавно к нам в городок заезжал пастор один (любят они проезжать мимо- ведь по пути на море...). Так вот после того как посмотрел он на состояние нашей "общины", то сказал вот что:
Надо было ещё года три-четыре назад, когда вы были в расцвете сил- и хор и служение, менять пастора... А теперь сложно что-то сказать...
Hotabich
26.07.2009, 23:37
********adventist.ru/content/view/732/91/
...Убеленный сединами ветеран церкви Иван Арсентьевич Вишневский делилсямногими интересными и назидательными опытами из жизни и служения вовремена советской власти...
Петр, вы об этом человеке? простите, искал инициалы, наверное где-то пропустил...
Исчадие Кая
11.08.2009, 00:20
В эту субботу Вишневский просвещал народ по поводу значения слова "антихрист".
Подвёл всё так, мол таким словом именуются все, кто не ходит на служения по субботам и не отдаёт десятину в церковь.
Его тут же спросили: "Так это получается и Карасёвы- антихристы???"
"Да",- без тени сомнения ответил Иван Арсентьевич,- "И Карасёвы тоже АНТИХРИСТЫ"...
Во до чего дойти можно, если кровь глаза залила...
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot