Просмотр полной версии : Как спастись?
что делать человеку который отказывается принимать лекарство или не исполняет советов доктора, а может просто не ценит их? Думаете выздоровеет?
Слово Бога есть это лекарство и личные отношения с Богом Спасителем!
Протестантская позиция говорит, что спасают личные отношения с Богом и святые тут ни при чем, послушание Господу является определяющим. Написано:"если любите меня, соблюдите Мои заповеди"
Спасибо, Наталья.
Я не знаю отрывка из библии который бы сообщал нам смысл о том, что главное для спасения "личные" отношения с Богом. Я пока нашел отрывки ,которые говорят противоположное: что для спасения важны "общественные" отношения с Богом. Где под словом общество понимается Церковь. Только Церковь вместе, как единое тело Христово будет спасена потому, что тело принадлежит Христу. И мы спасемся, если принадлежим телу.
Не могу себе представить, что бы Иисус сказал Двенадцати: знаете друзья, это всё равно как вы разделитесь между собой, главное, что бы у вас была личная дружба со мной.
Протестантская позиция говорит, спасемся поодиночке, а там нас Бог познакомит.
А православная говорит, что связано на земле, то будет связано на небе, а что на земле в расколе, того Бог не склеит силой.
1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а
брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не
любящий брата своего, которого видит, как
может любить Бога, Которого не видит?"
Притча о лозе говорит о том, что каждый верующий во Христа является веточкой на лозе. Конечно важно существование ветвей на лозе(мы тело), но куда важнее чтобы каждая ветвь питалась соком с лозы, тогда созреет сочный плод (плод любви - плоды Духа 5 гл. Галатам). Это и подразумевает личные спасительные отношения со Христом. В пустыне народ собирал манну, каждый для себя, для семьи своей... - Христос говорит Я Хлеб! Это тоже личный поиск Бога! Встать пораньше и преклонив колени искать живого Христа и общения с Ним в молитве и через Писания не общественное дело, а личное. Какими бы мы не были прекрасными в Теле Христа, без живой связи с Лозой - Христом наш плод будет убогим.
Предлагаю следующую тему:
Что вообще называется заветом?
Какое определение и основные сущностные составляющие части завета вообще?
В чем состоял ветхий завет?
Почему он был нужен?
Отменен ли ветхий завет?
В чем состоит новый завет?
Ардак Кашкээв
18.06.2009, 11:05
На мой взгляд Ветхий завет не нужен для следования ему, но понимания Бога неоценим. Так как много примеров отношений людей с Богом. Новый завет и никаких более книг мармона или преданий старцев.
Ардак Кашкээв
18.06.2009, 11:08
Протестантская позиция говорит, спасемся поодиночке, а там нас Бог познакомит.
А православная говорит, что связано на земле, то будет связано на небе, а что на земле в расколе, того Бог не склеит силой.
ЭТО ГДЕ ПРОТЕСТАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ ТАКАЯ?
На мой взгляд Ветхий завет не нужен для следования ему.
Спасибо, Ардак.
На мой взгляд наоборот, нужен.
Но давайте по порядку.
Что вообще называется заветом?
Это договор между Богом и людьми.
В нем есть такие составляющие, как стороны, заключающие завет и условия.
В чем состоял ветхих завет?
Анна Оканэ
19.06.2009, 18:20
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)
Анна Оканэ
19.06.2009, 18:21
"...выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой" (Деян.16:30,31)
Многие путают книги В.З. и временной договор между Израилем и Богом в до христианские времена, они говорят что В. З, не нужен, они заблуждаются.
Соглашаюсь с Виктором - это очень важно понимать, это вопрос спасения.
Можно еще поставить вопрос о Вечном Завете, что это такое?
Хомутский Ондкэй
19.06.2009, 19:38
Могу повториться, но многие не читают посты.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу. Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете? Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
А нельзя ли конкретнее выразить ваши мысли, цитаты из Писаний мы тоже хорошо можем цитировать
Ардак Кашкээв
21.06.2009, 11:11
Виктору
Еслив двух словах, то в законе и пророках.
На Ваш взгляд он нужен? Я лишь соглашусь с тем, чтобы понимать Бога (Его заботу) и видеть (учиться, как я уже ранее высказывался) отношению человека и Бога.
Или вы почитаете субботу? Или приносите в жертву горлиц?
Кстати как Ваше отношение к алкоголю (я имею в виду домашнее вино)?
Или вы почитаете субботу? Или приносите в жертву горлиц?
А причем тут суббота и горлицы? Это из разных законов...
Суббота напоминание о Творце и творении навеки пока светит солнце и Бог является Богом.
Горлицы и все животные указывали на заместительную жертву Христа и были актуальны до Голгофы.
Благословений вам!
Олег Дикд
26.06.2009, 15:41
Господь Иисус Христос!
Благодарим Тебя что Ты – Господин субботы Мф.12:8, Мрк.2:28.
Спасибо Тебе, что« кто вошёл в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих», что кто во Христе, тот в субботе постоянно, не только в седьмой день недели, но ВСЁ время!
Благодарим Тебя и за то, что ещё остаётся возможность войти в покой Твой для тех, кто ещё не уверовал в Иисуса Христа ибо Ты *оставил для них субботство и *молим Тебя о них: освяти их истиною Своей, дабы и они постарались «войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность» Евр4:10-13.
Да познают все народы, что Ты – Господь!
Во имя Иисуса Христа, Аминь
Олег Дикд
26.06.2009, 15:42
«Субботы Мои соблюдайте; ибо это ЗНАМЕНИЕ между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освещающий вас»
Исх.31:13.
В Ветхом завете суббота была знамением между народом Израильским и Богом:
Через исполнение субботы они освещались, т.е. отделялись для Бога.
Теперь же мы освещаемся через веру в Сына Божьего, Который исполнил закон за нас. Мф. 5:17. Он стал для нас субботой, т.е покоем:
« Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас… И найдёте покой душам вашим» Мф.11:28,29.
Теперь же мы освещаемся через веру в Сына Божьего, Который исполнил закон за нас.
Христос Который в вас, может нарушать субботы?
Ведь ваши руки, ноги, голова вам больше не принадлежат!
Ардак Кашкээв
27.06.2009, 22:49
Наталье
Скажите а как Библия Вас учит поступать с нарушителями законов? О десяти заповедях я здесь говорю. Например скажем о двух: не убий и соблюдай субботу.
Василий Пац
29.06.2009, 18:52
Ардак -в государстве за преступление этой заповеди сажают в каталажку и возможно надолго. Библия учит что таковой не может быть Христианином, следовательно членом Церкви. Если нарушаешь Субботу - В Евангелии сказано -"Виновен в одном (не убий) виновен во всем".Послание Иакова.
Смысл Нового Завета не в том, что Христос за нас все исполнил и мы по благодати можем грешить. Смысл Н.З. в том, что через жертву Христа в нас поселяется Святой Дух и мы не можем грешить произвольно, Дух Св. записывает в нас Законы. А кто грешит, говорит Иоанн, тот не познал Бога и пребывает во тьме.
Грех познается именно через 10 Заповедей, они являются детоводителем ко Христу, через них мы осознаем свою нужду в Спасителе.
Что в древности было с непокорными? Они не вошли в обетованную землю. А мы хотим войти в Небеса, можно ли в дерзости не покоряться? Там не будет ничего нечистого.
Здравствуйте, извините, отдыхал в Крыму.
Спасибо всем, кто присоединился.
Я продолжу гнуть свою линию.
Немного по предыдущей теме: Похоже Петр Дидок предал меня анафеме (F) .
Грешащий приобретает виновность. Когда он желает избавиться от виновности, он принимает веру в заместительную жертву Иисуса. Наличие этой веры действует на Бога так, что на суде Он не применяет всех прошлых, настоящих и будущих совершенных грехов, в качестве обвинения грешнику. На верующего грешника Бог смотрит не как на конкретную личность со своей виной, а как бы на Иисуса с его праведностью. Праведность Иисуса заслоняет в глазах Бога грехи верующего. Верующий амнистирован, хотя и не изменился внутри, изменения произошли над его статусом снаружи. А вот Бог изменятеся и больше не гневается на него.
Вы так верите?
Вот такая или примерно такая интерпретация веры у протестантов.
Уважаемые протестанты, мир вам, я бы хотел найти с вами общий язык.
Но считаю, что для спасения я бы не посоветовал следовать этой трактовеке.
Может именно ваша точка зрения не такая как та с которой я спорю, тогда раскройте в чем вы согласны, а в чем нет.
Наталья, спасибо за участие.
вопрос для вас:
В чем суть ветхого завета, о чем этот договор Бога и людей, какие выгоды мотивируют стороны его соблюдать?
Илья Дида
03.07.2009, 04:15
Я недавно в вашей группе, все дебаты перечитывать нет времени. Небыли бы вы столь любезны чтобы ответить кратко на следующие вопросы:
1. К каким христианам вы себя сопричисляете?
2. Ваш взгляд на вопрос спасения или во что верите вы?
3. К кому же собственно было обращено ваше воззвание?
Илья Дида
03.07.2009, 04:16
Уважаемый Виктор Андрейченко, вы изволили обратиться к протестантам с призывом найти общий язык ивыразили опасение в правильностиследования якобы протестантской трактовке. Далее вы пишете: "Праведность Иисуса заслоняет в глазах Бога грехи верующего. Верующий амнистирован, хотя и не изменился внутри, изменения произошли над его статусом снаружи. А вот Бог изменяется и больше не гневается на него. Вы так верите?"
Я Христианин Веры Евангельской, я себя протестантом не называю, но возможно вы меня таким считаете. Если это обращение относиться и ко мне, то смею вам заявить, что я так не считаю.
Добрый день, Илья.
1.)
до 17 лет был объективный атеист
18-21 активный поиск религии
22-26 активный поиск внутри христианства наибольшее сочувствие баптистам.
26-37 церковь христа протестантское направление, самообразование.
38--- православный, поиск Бога на этом не остановился...
3.) я бы не назвал это воззванием, просто мой взгляд.
2.) мой взгляд на вопрос спасения займет здесь примерно 4 экрана текста, но он тут ранее уже изложен, прошу вас почитать эту тему сначала. Но если после этого труда останутся вопросы я не поленюсь все изложить сначала.
Илья, у меня к вам есть вопросы:
Я до сих пор считал, что протестанты это все кто некатолики и неправославные. Протест Лютера против католической Церкви привел к зарождению массы самостоятельных деноминаций, среди которых я считал и ХВЕ, что означает, что вы протестантом себя не называете? А кого вы называете протестантом?
Вы процитировали оспариваемый мной тезис и согласились с его неправотой.
Ну вот и начало взаимопонимания.
Вот моя трактовка:
Грешащий не гневит Бога, слова про гнев в библии употреблены для людей грубых, которые прикасаются к Богу пока еще только умозрительным анализом, по человеческому рассуждению. Бог же ни на кого зла не держит так как Он неизменен и изменить Его нашим поведением невозможно.
Если бы Бог гневался, тогда спасение требовало бы прощения.
Грешащий разрушает собственную природу, он вредит сам себе. Спасение требует исцеления.
Заместительная жертва Христа состоит не в том, что наказание за нашу виновность падает на Христа, а Его праведность незаслуженно присваивается нам.
Заместительная жертва Христа в том, что Он исцеляет нашу больную смертью и подверженностью греху природу, по милости соединяя свою божественную природу с нашей больной.Это причиняет Ему страдания на которые Он идет добровольно вплоть до смерти.
В библии есть множество отрывков говорящих о Боге в категориях гнева, суда, мести. Но можно заметить, что "икона" Бога постепенно меняется, эволюционируя в головах и сердцах народа божьего. Церкви ветхозаветной и Церкви новозаветной.
Кого-то нужно спасать как бы из огня. То есть, хотя бы страхом.
Но слова "как бы" показывают, что этот образ несовершенен и подходит только для тех, кто на большее не способен.
К большему же приводит не образование и не размышления, а живой опыт богообщения, который может и призван иметь каждый даже необразованный и некрасноречивый.
Встречавший Бога уже не рассуждает о том каков Он, а знает это. Хотя это познание бесконечно и неисчерпаемо.
История Бога людей и их спасения не заключается в юридически - ролевых выяснениях.
Она заключается в органическом созидании воспитании исправлении и исцелении.
Наказание же это не месть придуманная Богом для виноватых.
Наказание это прямое последствие глупого, но свободного поведения грешника. А вечность этого наказания происходит от кроткого отношения Бога к человеческой свободе. Так как цель Бога обожить человека, а сделать это, лишив свободы воли, невозможно.
Илья Дида
04.07.2009, 02:06
Возможно для вас это будет новостью, но это понимание было присуще и нашим родителям. Мысли те же, разве я высказался бы несколько другими словами. Вы написали: «Она заключается в органическом созидании воспитании исправлении и исцелении». Я бы сказал: «в умерщвлении нашего ЭГО и новом рождении для жизни в Боге, где преобладают не прежние эгоистические вожделения, но желания творить то, что угодно Богу». В сущности я думаю что мы имеем в виду одно и тоже. Бог созидает из нас нового человека, по Своему Образу и Подобию и тот, кто был податлив под воздействие на него Духа Святого и преобразился в Его Образ, приобрел Его характер, став подобен Ему, будет иметь право стать рядом с Ним.
Илья Дида
04.07.2009, 02:06
Спасибо, Андрей за обстоятельный ответ, мне нравиться ход ваших рассуждений и если вам угодно называть меня протестантом на том основании, что я не православный и не католик, то смею вас заверить в том, что все вышеперечисленное вами, во мне, христианине с 1978 года посвятившему себя на служение Богу, не вызывает никакого желания оспаривать сказанное.
Заместительная жертва Христа состоит не в том, что наказание за нашувиновность падает на Христа, а Его праведность незаслуженноприсваивается нам.
Заместительная жертва Христа в том, что Онисцеляет нашу больную смертью и подверженностью греху природу, помилости соединяя свою божественную природу с нашей больной.
Я считаю, что это все вместе взятое - 1,2,3
Верующий амнистирован, хотя и не изменился внутри, изменения произошлинад его статусом снаружи. А вот Бог изменятеся и больше не гневается нанего.
Бог не изменяется, Он смотрит на нас через совершенного Христа. Изменяемся мы Святым Духом живущим в нас, иначе жертва Христа напрасна.
В чем суть ветхого завета, о чем этот договор Бога и людей, какие выгоды мотивируют стороны его соблюдать?
Выгод никаких. Бог сказал - Я буду вашем Богом, а вы будете моим народом. Я сделаю вас головой, а не хвостом, в этом может выгода? Они остались не верны договору.
Вечный завет - от Бытия до Откровения на заместительной жентве Христа с Едемского сада и основан на верности Бога.
Илья, спасибо.
Ему, будет иметь право стать рядом с Ним.
Рад взаимопониманию.
Всё, что вы написали, мне нравится, единственное слово, которое меня смущает, это "право".
Я считаю, что ни какого права мы не приобретаем.
Если кто-то сможет стать рядом с Ним, то не по праву, а только по милости.
Право это термин из юридического толкования спасения, против которого я как раз и спорю.
Человек приобретает свойство, способность воспринимать Божью благодать, прежде недосягаемую, хотя и изливаемую обильно. И из-за этого получает природу способную войти в Царство Небесное. И всё это благодаря самопожертвованию Христа ради нашего исцеления. Как грешники, так и Христос страдают не из-за наказания Божьего. А из-за губительных последствий вызываемых грехом в природе. Только Христос страдает добровольно, сам не грешив.
Спасение-амнистирование бесполезно.
Спасение-исцеление спасительно.
Наталья, Спасибо.
Я не сомневаюсь, что вы согласитесь с тем, что если нет никаких выгод, то обычно ни кто ничего делать не будет.
Выгода Ветхого Завета несомненно есть.
На первый взгляд, действительно кажется, что эта выгода в том, что бы первенствовать среди остальных или побеждать в войнах с ними, или иметь хороший урожай овец и верблюдов, или здоровье, или недвижимость в виде земли обетованной, или даже местечко в раю. Но это выгоды тварного порядка, даже рай сотворен.
Подлинная же награда для народа божьего нетварна, как вы правильно написали, выгода израильтян Ветхого Завета в том, что Бог будет их Богом. То есть суть Ветхого Завета можно описать в словах, что Бог постоянно будет присутствовать посреди своего народа.
Это значит , что Бог не оставил людям книгу и ушел, а Он сам теперь будет решать все дела своего народа постоянно, даже те из них, которые не вмещаются в книгу.
Вы конечно знаете, что Ветхий Завет включает несколько заветов.
Каждый из этих заветов имел видимое материальное удостоверение для соблюдающего его, в том, что завет еще в силе и соблюдающий его еще в завете. Это для Ноя радуга, *для Авраама обрезание, для Моисея суббота, для Давида непрекращающаяся династия царства из его рода.
А для чего были нужны заповеди?
для Моисея суббота
Моисей тут причем? Она в Едеме при сотворении дана.
Спасибо за ваше послание!(F)
Наталья, спасибо.
Моисей тут причем? Она в Едеме при сотворении дана.
Суббота, как заповедь о соблюдении людьми дня, посвященного Господу, впервые упомянута в Исх.16:23.
Поясните пожалуйста вашу мысль.
Вы АСД?
А для чего нужны были заповеди?
На этот вопрос я свою позицию напишу попозже, пока хочу почитать мнение остальной аудитории.
Илья Дида
07.07.2009, 09:58
Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Несмотря на то, что можно было бы и оставить слово "право", не в смысле заслуженного, а в смысле полученного, я согласен заменить его на более распространенное в Евангелии слово «дерзновение».
Спасибо, Илья.
В принципе, наша речь наполнена аллегориями.
Но иногда, если не уточнить понимание аллегории, можно прийти не туда.
Вот Иисус дал зрение слепому:
Иоан.9:32 От века не слыхано, чтобы кто
отверз очи слепорожденному.
Он дал ему не право видеть солнце, а свойство видеть солнце. Когда же он был слеп, солнце не отвернулось от него. Оно и раньше так же светило на него. Но у него из-за искажения природы, не было свойства воспринимать его благодатный свет.
Так и грешащий против Бога, не гневит Его, а лишает себя Его нетварных жизненных энергий и потому умирает. Бог же не гневается и не творит злого, но желает что бы грешник обратился и был жив.
По этому и спасение это не разбирательство в ролях, кто Бога обидел, а кто был послушным.
И Христос не стоит в углу за нашу вину, Он лежит на донорском кресле за нашу болезнь. Между этими двумя пониманиями кроется большая разница.
Разве о субботе говорят только АСД?
В Исходе Бог только повторил о покое в субботу, она напоминание о творении за 6 дней.
Бытие2:2 Исовершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмыйот всех дел Своих, которые делал.
3 Иблагословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех делСвоих, которые Бог творил и созидал.
4Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда ГосподьБог создал землю и небо,
Исход20:8 Помни день субботний, чтобы святить его
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 адень седьмой — суббота Господу, Богу твоему:
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в деньседьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Виктор, вы пишите:Суббота, как заповедь о соблюдении людьми дня, посвященного Господу, впервые упомянута в Исх.16:23.
это говорит о том, что до Синая она была известна и ее соблюдали. В лице первых людей, она дана для всего человечества, евреев то не было.
Наталья, спасибо.
Вы говорите, что суббота была дана в Эдеме.
Как её надо было соблюдать Адаму, Каину и Авелю?
Условно, на календаре суббота действительно появилась при сотворении.
Но заповедь о соблюдении субботы людьми дана примерно через 3 тыс лет в исходе.
Мне так кажется. Поправьте, если я ошибаюсь.
Вам так кажется...:-)
Суббота была всего лишь повторена на Синае, вы сами писали что в Исходе 16 глава говорит о ней. До Синая не нужны были Писания люди долго жили и передавали знание из уст в уста. Для евреев был повторен Закон потому, что за 400 лет рабства во многом было утрачено познание о Живом Боге Творце, поэтому Ему пришлось явить Себя и записать то, что Он записал Своей рукой. А уж если это сделал Сам Бог, который не меняется, значит это неизменно. А Он сказал в голос и 2 раза написал.
Как её надо было соблюдать Адаму, Каину и Авелю?
Как Моисей описал в 16 главе, только еду они вряд ли варили, хоть огонь и жертвенник уже были с Едема.
Наталья, спасибо.
Одни люди черпают из уроков своего пастыря,
другие из личных мистических откровений,
третьи из собственных фантазий,
четвертые из священного предания, часть которого существует в виде писания.
Не могли бы вы сослаться на ваши источники информации.
Давайте возвратимся к утраченной теме.
Зачем даны заповеди?
Приводит ли исполнение заповедей к спасению?
К чему приводило исполнение заповедей ВЗ?
Если вас не затруднит конкретизируйте вопрос ко мне.
Заповедями не спасаются, они детоводитель ко Христу, Указывают на грех и на необходимость в Спасителе. В В.З. прообразом Христа была заместительная жертва. Спасались верой в грядущего Мессию.
Petr Dido
13.07.2009, 07:03
Я очень извиняюсь за долгое отсутствие в теме...Но я предупреждал ранее что не всегда имею возможность быть постоянно в теме...Прочёл всё написанное.
Немного по предыдущей теме: Похоже Петр Дидок предал меня анафеме ...- Нет, конечно, Виктор,- не предавал. Анафема - отлучение от Церкви,от Христа...А я искренне желаю вам: быть со Христом и во Христе.
Некоторые фрагменты диалогов в моё отсутствие,я выделил ,и хочу высказаться...
Petr Dido
13.07.2009, 07:04
На этот вопрос дает ответ Святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых..
Может в этом и корень наших разных взглядов,что для вас равным авторитетом являются, Писание и предание...для меня ,-только Писание,-Библия. Она многократно говорит о том что Бог - гневается,хотя Его гнев не таков как человеческий.И справедлив.Возьмём в пример момент когда Бог разгневавшись хотел истребить Израиля в пустыне...а у вас Бог безэмоциональный,как у мусульман.
Если бы Бог гневался, тогда спасение требовало бы прощения.
Именно так Иисус и молился;"Прости им Отче..." Павел пишет:"И вас ,которые были мертвы во грехах...оживил вместе с Ним,ПРОСТИВ нам ВСЕ грехи..."
Petr Dido
13.07.2009, 07:05
Я спорю с мыслью Петра, если я её правильно понял.
Я считаю, что нарушитель закона просто заходит в зону недосягаемости для приема благодати.
А Петр, считает, что на первом месте, причиной злых последствий для грешника есть справедливая месть(возмездие, наказание) от Бога.
Как это нарушитель просто заходит в зону недосягаемости? Только приняв новые условия Бога,"СТАВШИЕ ВОЗМОЖНЫМИ БЛАГОДАРЯ ИСКУПИТЕЛьНОЙ ЖЕРТВЕ",-покаяние и животворящая вера.
У нас тут выкристализовалось две концепции.
Которые условно можно назвать.
Судебно ролевая и лечебно органическая.
Бог-полицейский или Бог-доктор.
Нет ,не такие концепции,а Бог - Справедливый Отец,или Бог-доктор.
Petr Dido
13.07.2009, 07:06
А протестантская позиция говорит, что Бог подчиняется назначенному Им Самим закону справедливости наказания за проступки. По этому Его гнев можно удовлетворить, только смертью Сына. Которого Бог Отец воскрешает справедливым волевым решением. Люди при этом остаются грешниками, но называются теперь амнистированными. И цель, которую им предлагают это угождать Богу, благодарить и прославлять Бога.
Опять несколько искажено,..Божьи Законы вечные,справедливые,добрые. И Бог не нарушитель Законов.Иисус также сказал:"Надлежит нам исполнить всякую правду...и НИКОГДА не нарушал Божьих Законов.Люди ,помилованные Богом также НЕ ОСТАЮТСЯ грешниками,-Бог их изменяет и делает из них Нового Человека,-это Возрождение. Может оно не всем знакомо...
Petr Dido
13.07.2009, 07:08
Грешащий приобретает виновность. Когда он желает избавиться от виновности, он принимает веру в заместительную жертву Иисуса. Наличие этой веры действует на Бога так, что на суде Он не применяет всех прошлых, настоящих и будущих совершенных грехов, в качестве обвинения грешнику. На верующего грешника Бог смотрит не как на конкретную личность со своей виной, а как бы на Иисуса с его праведностью. Праведность Иисуса заслоняет в глазах Бога грехи верующего. Верующий амнистирован, хотя и не изменился внутри, изменения произошли над его статусом снаружи. А вот Бог изменятеся и больше не гневается на него.
Виктор,вера -это не только принятие или признание искупительной жертвы Христа,-это также новое "сердце",-новая изменённая Богом жизнь и природа человека.Вспомните:"Кто во Христе ,-тот новая тварь..."Поэтому изменение не только над статусом,-но и внутри.
Прощение грехов,прошлых и настоящих,-но не будущих . Вы перепутали с католицизмом;-):-D
Petr Dido
13.07.2009, 07:10
Спасение-амнистирование бесполезно.
Спасение-исцеление спасительно.
-Я бы предложил так:Спасение ,это: амнистия и исцеление.
Мир Божий всем Божьим детям.(v):-)(L)(F)(nt)(F)(F)(F)
О! ... Петр, рад вам.
...а у вас Бог безэмоциональный,как у мусульман.
Мусульмане - первые протестанты.
У них Бог очень эмоциональный, он за каждый грех наказывает с наслаждением. Он же и творец всего добра и всего зла. Он *же и назначает, кому быть покорным(муслим), а кому быть пищей для огня(кяфир). *По этому в Коране написано, не проповедуйте, Я Сам так назначил. Мы с вами, в их понимании, пища для огня.
Прощение грехов,прошлых и настоящих,-но не будущих . Вы перепутали с католицизмом
Нет не перепутал, это цитата из тезисов Лютера.
для вас равным авторитетом являются, Писание и предание...для меня ,-только Писание,-Библия.
Прекрасная новая тема:
На чем основано то, что мы(вы) библию считаем священным писанием?
Мусульмане - первые протестанты.
Ап. Иоанн говорит:1Ион1:7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие ИисусаХриста, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель иантихрист.
Так они протестанты или у них учение антихриста?
Христос взял на крест все грехи нашей жизни до смерти, нам это повод грешить?
Слишком цена большая за грех!
Евр10:26-29
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, тоне остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готовогопожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трехсвидетелях, без милосердия наказывается смертью,Втор
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот,кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета,которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
Их мнение должно быть чем то подкреплено. Протестанты что Христа как Бога пришедшего во плоти отвергают? Нет.
Мусульмане отвергают, в этом и есть учение антихриста по словам апостола.
Мы сейчас не решим участь антихриста.
Предлагаю вернуться к теме, как спастись.
Что есть критерием для вас, что библия это священное писание?
Сразу отбросим некоторые невесомые тезисы:
- Потому, что в ней внутри написано, что это Слово Бога.
- Потому, что в ней написаны пророчества которые сбываются.
- Потому, что в ней есть ответы на все жизненные вопросы.
- Потому, что она отрицает другие учения.
Почему отбросим, потому, что это есть и в Коране и в Бхагавидгите и в Ведах.
Напишите, что-то существенное, ведь нам надо этим руководствоваться для спасения, а не так, для поговорить.
Это как раз тема спасения потому, что многие трактуют Писания как им угодно и многие Христа как Бога пришедшего отвергают, Библия говорит что они не спасутся!
Наталья, Спасибо.
Вы писали:
Библия говорит...
Почему если библия "говорит", то надо слушать?
Что есть критерием для вас, что библия это священное писание?
Ничего не может брать на себя, если не дано ему свыше - говорит евангелист Иоанн. А Бог говорит: Я бодрствую над Словом Моим! Эти люди были помазаны Богом на служение и записали слова Бога доступным языком для нас. Есть разница "так говорит Бог" и "так говорит человек!"
Petr Dido
16.07.2009, 09:30
Добрый день, Виктор.Я тоже рад беседовать с вами.Вы кстати, очень непохожи на встречавшихся мне православных,для которых христианство их ,сводилось к тому что "вера их правильная,древняя,их много,и т.д...А Библию почти никто из них в руки небрал...неочем было поговорить. Но судя по вашему "движению в вере",и что вы не остановились,а продолжаете стремление к Богу,-возможно ваше православие, не последняя пристань. В любом случае, я приветствую живое православие.
Но отвечу на ваш вопрос:
На чем основано то, что мы(вы) библию считаем священным писанием?
Самый первый аргумент :Библия -Живое Слово. Оно имеет в себе силу изменять человека,обличать и стыдить его,вдохновлять,утешать и врачевать.Всё перечисленное мною не заимствованные утверждения,-это пережито мною.И не только мною,-это подтвердят многие люди,..
Petr Dido
16.07.2009, 09:30
"ВСЁ ПИСАНИЕ БОГОДУХНОВЕННО и полезно для нааучения,для обличения,для исправления,для наставления в праведности."2Тим.3гл.
Также :"Ибо никогда пророчество не было произносимо о воле человеческой,но изрекали его святые Божьи человеки,будучи движимы Духом Святым."2Пет.1гл.
Больше всего нападок происходит на послания Павла,поэтому приведу еще одно свидетельство:
"Долготерпение Господа нашего почитайте спасением как и возлюбленный брат наш Павел,по данной ему премудрости,написал вам.Как он говорит об этом и во всех посланиях,в которых есть нечто неудобовразумительное,что невежды и неутверждённые,к собственной своей погибели,превращают как и прочие Писания."2Пет.3гл
Petr Dido
16.07.2009, 09:31
Пару слов о предании:..Оно очень древнее,Когда Иисус был на земле во плоти,оно цвело буйным цветом...входя в конфликт с Божьим Словом...
Иисус говорил:"...Тщетно чтут Меня, уча учениям,заповедям человеческим ибо вы оставивши заповедь Божью,держитесь предания человеческого...хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божью,чтобы соблюсти своё предание? УСТРАНЯЯ СЛОВО БОЖИЕ ПРЕДАНИЕМ ВАШИМ ,КОТОРОЕ ВЫ УСТАНОВИЛИ;" МАР.7ГЛ.
Именно в Библии содержатся великие и драгоценные обетования, как пишет Петр, чтобы мы стали похожими на Христа, я перефразировала.
Слово Бога изменило мою жизнь - я стала другой и сейчас оно продолжает укреплять мою веру, и возрастание во Христе.
Добрый день, Григорий, я вам рад, присоединяйтесь.
Добрый день, Наталья.
Добрый день, Петр.
Илья Дидок не ваш родственник?
Я считаю Библию священным писанием.
Вы написали причины по которым вы Библию считаете священным писанием. Эти причины перечислены среди тех, на которые я предложил не опираться, как на одинаковые с другими религиями.
У меня на другом форуме "МЕЖРЕЛИГИОЗНЫЙ ДИАЛОГ" уже была подобная дискуссия и мусульмане написали мне о Коране то, что и вы о Библии.
Очень часто книга становится для человека авторитетом, не по каким то объективным причинам, а потому, что он сам себе назначает её в авторитеты. В этом случае не книга является проверочным "метром", а сам человек, так как он выбирает свой "метр" по собственному локтю. Я специально написал книга, а не конкретно библия, коран или другое.
Что для нас критерий священности писания?
Упростим вопрос.
Что для еврея времен ветхого завета было критерием священности писания?
Руслана Мика
20.07.2009, 00:57
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно...
Иер.28:9 Если какой пророк предсказывал мир, то тогда только он признаваем был за пророка, которого истинно послал Господь, когда сбывалось слово того пророка.
Втор.18:22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
Как я понимаю, Бог "надихнув" (вдохновил, поручил) пророков(-ам) написать (сказать) что-либо согласно Его воле; слово сие, пророчество сбывалось. Это и было критерием истинности.
Руслана Мика
20.07.2009, 01:07
"содержащиеся в Библ. высказывания о Священном Писании выражают целостный образ мышления, сформиров. особым пониманием действительности: пророки и апостолы, Божий народ у горы Синай и древняя Церковь Христова исполнены
непоколебимой убежденности в том, что с ними говорит Бог. Все писания Библии проникнуты этой основополагающей
убежденностью и определяются ею: Бог говорит, человек должен слушать...
Руслана Мика
20.07.2009, 01:12
По свидетельству ветхозаветных писаний, Бог по любви Своей избрал Себе народ, чтобы сообщить ему Свою
волю. Божья воля, записанная в "Книге Завета", должна
передаваться из рода в род: "Слушай, Израиль: Господь, Бог
наш, Господь един есть. И люби Господа, Бога твоего, всем
сердцем твоим, и всею душою твоею, и всеми силами твоими. И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем. И внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая" (Втор 6:4-7).
Руслана Мика
20.07.2009, 01:18
О том, что пророки получали непосредств. откровение от Бога, они свидетельствововали, сопровождая свои выступления словами: "так говорит Господь" и постоянно ссылаясь на авторитет Божьей воли, изложенный в заповедях и
установлениях Закона. "Они [народ Израиля] преступили
законы, изменили устав, нарушили вечный завет" (Ис 24:5).
Это обвинение повторяется вновь и вновь.Пророки не возвещают ничего другого, кроме того, что израильтянам надлежит любящим сердцем прилепиться кГосподу и что последствия отпадения от Него ужасающи и гибельны. Истор. путь израил. народа стал для пророков живым
свидетельством истинности слова Божьего, которое они видят
исполнившимся на примере своего народа как в проклятии, так и в благословении." (БИБЛЕЙСКИЙ СЛОВАРЬ БРОКГАУЗА)
Руслана Мика
20.07.2009, 01:42
Библия объясняет причину своего возникновения свободной волей Бога, явленной Им в откровении: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последнии дни сии говорил нам в Сыне" (Евр 1:1,2).
Бог говорил не вообще, а непосредств. "отцам", конкр. истор. личностям, жившим в конкр. ист. эпохи. Избр. орудием Его откровения в ветхозаветные времена был народ Израиля, а в новозаветные - Иисус Христос, Сам ставший окончат. Божьим откровением. Откровение, т.е. обращ. к человеку речь Бога, - это одноврем. и слово, и дело. Он сказал - и сделалось; Он повелел - и явилось; Бог, призывающий из небытия в бытие (Пс 32:9; Рим 4:17 )
(ТАМ ЖЕ)
Руслана, большое спасибо за подробный ответ.
Все ранее высказавшиеся по этому вопросу правы, но ни кто пока не сказал абсолютного критерия, тем не менее, каждый для себя, в определенный момент называл библию священным писанием руководствуясь при этом каким то критерием.
Ведь вы не родились с мыслью, что библия - священное писание.
Нам действительно поможет ответить размышление над другим вопросом вопросом, что считали священным писанием ветхозаветные евреи и почему?
Что они считали, надеюсь вы знаете.
Впревые слова - священное писание, были применены к тексту второзакония, якобы(*) найденному в виде свитка, в храме царем Ездрой после окончания вавилонского пленения.
(*)существует мнение специалистов, что он и был написан плененными в вавилоне, а до этого не существовал в виде документа, а только в виде устного предания.
А вот почему они посчитали этот текст священным писанием?
У них был критерий. Какой?
Попутный важный вопрос:
Кого считать автором священного писания?
Насколько велико или мало участие человека в сотворчестве священного писания?
Можно ли считать священное писание факсом от Бога, в котором пророки играли только роль факсаппарата?
Мир всем!
"Можно ли считать священное писание факсом от Бога, в котором пророки играли только роль факсаппарата?"
Нет, они весть записывали своими словами передавая суть: так говорит Господь!
Спасибо, Наталья, согласен.
То есть, мы с вами считаем, что участие человека в сотворении священного писания есть. Давайте подожем мнения остальных, тут может быть расхождение, если не будет пойдем дальше.
Если я буду пересказывать историю автора - это не значит что авторство мое, так и апостолы, но каждый рассказчик вносит свою индивидуальность в рассказ.
Мир вам.
И всё таки есть человеческое соавторство в священном писании или это только передача рассказа Автора?
Может ли класс из 30 посредственных учеников изложить рассказ автора более менее одинаково? Может.
Почему же в библии есть множество противоречий?
Как евреи ветхого завета определяли свое священное писание?
В Коране написано, что существующая Библия, которой пользуются Иудеи и Христиане искажена фарисеями и Павлом.
Настоящий текст старой библии утерян, Проповедовал этот текст об исламе. Все пророки начиная от Адама были мусульманами.
А сам Коран - последний завет - продиктованный самим Аллахом лично Мухаммеду и сохранился в неизменности слово в слово до сих пор. Если у нас нет более веского аргумента, то надопереходить в ислам. Но мы не переходим.
Почему? Просто уперлись и не хотим?
Как евреи ветхого завета определяли где священное писание?
Вопрос по тексту:
(2Цар.12:1-12)
1 И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный;
2 у богатого было очень много мелкого и крупного скота,
..................................................
5 Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;7 И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек. Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула, ..................................................
Нафан говорит: "Так говорит Господь..." после определенного вступления, при помощи которого он завел с Давидом беседу.
Вопрос: Текст этой прелюдии ему тоже сказал Господь или это было личное творчество Нафана?
Руслана Мика
24.07.2009, 04:53
Вопрос: Текст этой прелюдии ему тоже сказал Господь или это было личное творчество Нафана?
Если рассуждать логически, то прелюдия сия вполне могла быть творчеством Нафана. Слова "Так говорит Господь Бог Израилев" идут после неё.
В послании к Коринфянам Павел говорит: "не я повелеваю, а Господь", "Прочим же я говорю, а не Господь". Почему Павел позволяет себе давать советы?! "...думаю, и я имею Духа Божия." (1Кор.7:40)
Руслана Мика
24.07.2009, 05:05
В журнале "Христианство" (4/2002) этой теме посвящена статья, в которой, кроме прочего, сказано:
- "Выбор слов не является определяющим фактором при передачи мысли. Он характеризует лишь способность конкретного автора выразить главную мысль, переданную Богом";
- "Христос постоянно приводит ветхозаветные высказывания не просто как записи человеческие, что Моисей, Давид или Исаия сказали посредством Духа (Мк. 7:6 - 13 и др.), а как запись того, что Бог сказал через людей (Мф. 19:4 - 5), или что что Святой Дух сказал (Евр. 10:15)".
В Коране написано, что существующая Библия, которой пользуются Иудеи и Христиане искажена фарисеями и Павлом.
Мир вам! Может ссылочку из Корана дадите об этом? Иначе вы голословны, я в Коране такого не встречала.
Христос предсказывал о лжепророках, Мухамед один из них. Все кто отвергают Христа пришедшего во плоти, поддерживают учение антихриста. Так написано ап. Иоанном. Благословений вам!
Руслана, спасибо. Священное писание это творчество только Бога или сотворчество Бога и людей?
Наталья, В коране эта мысль повторена в разных отрывках больше ста раз. я приведу вам только один,
Сура5:66 . Если бы они берегли Тору и Евангелие и следовали бы их учению в том виде, в каком они были им ниспосланы, и верили бы в то, что им было низведено Господом - в Коран, Аллах расширил бы и увеличил их удел со всех сторон. Не все они одинаковы в заблуждении. Есть среди них разумные, справедливые люди, которые уверовали в пророка Мухаммада - да благословит его Аллах и приветствует! - и в Коран. Но большинство из них... - скверно то, что делают они и говорят,
Виктор, вы верите что Иисус один их пророков и всего лишь сын Марии? Вы верите что Иисус не был распят? - Во все это свято верят мусульмане. А что скажите о личности Святого Духа? Ничего? Что кроме мук ада и спасения на условии добрых дел предлагает Коран? Если люди поступают по правилам, это еще не значит что они наследуют Царство Бога!
Сура5:66 . Еслибы они берегли Тору и Евангелие и следовали бы их учению в том виде, вкаком они были им ниспосланы, и верили бы в то, что им было низведеноГосподом
Если бы они все это берегли и поступали так как написано в Торе и Евангелии, то стали бы христианами.
Наталья, я предлагаю, не переходить на тему корана, тем более, что я за него не агитирую.
Я его привел как пример книги, внутри которой содержится ссылка на божественный источник, которая отвечает на все вопросы, в которой есть сбывающиеся предсказания и которая помогаетлюдям изменяить свою жизнь, которую люди избрали в качестве авторитета. И это всё вместе не говорит о том, что коран - Священное Писание.
А библия, хотя и Священное Писание, но часто её кладут на трон своего ума по тем же причинам, то есть по собственному угождению. И тогда это приводит к тому, что хотя её и носят у себя на голове, говоря - это мой компас жизни, но поворачивается этот компас куда захочет шея.
Трудным оказался вопрос:
Как евреи ветхого завета отличали своё священное писание?
По какому критерию?
Petr Dido
31.07.2009, 09:22
Теперь заметили противоречия?
...Нет не заметил. В Библии нет противоречий,-они есть только в головах людей.
1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2Цар.24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
Сатана всегда был и есть против Израиля,и восстаёт на него...и если БЫ МОГ то давно бы его уничтожил.Есть Тот,Кто хранит народ Свой.Тот перед Кем -сатана,-собака на привязи. Иногда Он использует его в Своих планах,позволяя или допуская ему что-либо сделать.То что служит Божьей воле,-...так непонятной нам...
Все противоречия исчезают при взгляде,что Бог воспитывая и наказывая Свой народ использовал сатану,-позволив ему это.
Возгорелся гнев Господень на Израиля,за их проступки,-и Бог позволил сатане "покусать" их...но не более.
Petr Dido
31.07.2009, 09:24
По поводу второго вашего затруднения,думаю читающим Библию это известно,что был не один священник,-а несколько.
Кстати ,подлый доносчик и палач, Доик Идумеянин,убил целый город священников,85 человек...
Вначале всё той же 1 кн.Царств есть расказ о священнике Илие,который был пожилой,-а священнодействовали его сыновья...тоже священники.
Что здесь удивительного; что отец-Ахимелех,и сын-Авиафар были одновременно священниками?..тем более что там же пишется о целом городе священников 1Ц.22;11, 17, 18, 19,..
Иисусу ведомо было ,кто именно подавал хлебы предложения Давиду...очевидно сын-священник,-по поручению отца-священника.
Мир всем Божим вослюбленным.(F)(F)(F)(nt)(nt)(nt):-)
Petr Dido
31.07.2009, 16:26
P.S.Коран не Слово Бога. Это- подделка сатаны,-а он всегда клевещет на истину Божью. он отец лжи,-сказал Иисус.
сатана,-большой мастер обманывать людей от самой зари человечества...вот и сегодня пытается внушить легковерным людям,что Библия не совершенна,..так... писание человеков.
За Библией стоит авторитет Бога. Когда-то очень хороший и очень мудрый человек Иов,не понимал Бога...но ему казалось что он прав. И он спорил с Богом...Бог обличил его...
и Иов говорит:"Так я говорил о том,чего не разумел,о делах чудных для меня,которых я не знал...поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.Иов.42;3,6.
Слово,на заметку;"К Богу должно говорить:...а чего я не знаю ,Ты научи меня;и если я сделал беззаконие,больше не буду ..."Иов.34;31-...(v):-)
Добрый день.
Спасибо всем.
Григорию:
Я знаю, что в библии масса противоречий и считаю её священным писанием Словом Бога и авторитетом для меня.
И это моё предложение тоже содержит противоречие.
Я не спасен и вы не спасены.
Пусть помилует нас с вами Бог и пусть спасет.
Почему я не спасен:
Потому, что нахожу, что меня еще тянет ко греху и так тянет, что лишь иногда мне кажется, что я не грешу. Но это приятное чувство я испытываю в минуты самообольщения.
Петру:
Я приводил пример корана для того, что бы мы с вами не приводили в подтверждение святости библии те же абсурдные критерии.
Ставлю всем вопрос ребром!
Как израильтяне ветхого завета отличали священное писание от несвященного?
Прошу, не ответив на него, другого не писать.
Petr Dido
01.08.2009, 06:53
Как израильтяне ветхого завета отличали священное писание от несвященного?
-Очевидно у вас Виктор,есть свой взгляд на то как они это делали.
Я Думаю что главным,начальным источником,и мерилом Священных Писаний,было пятикнижие Моисея.В нём Бог раскрыл Себя,Свой характер,Свои планы ,относительно людей.Дал законы и постановления. Последующие книги пророков,проверялись на соответствие пятикнижию. Как писал Исаия:"Обращайтесь к Закону и откровению.Если они не говорят,как это слово,то нет в них света."
Библия,удивительна тем, что писалась,разными людьми,разных культур,сословий,на протяжении почти 1400 лет... но стала стройным повествованием . Письмом Бога к людям.Один автор писал,но через разных людей.:-)
Добрый день, Петр, Спасибо.
********kiev-orthodox.org/site/scripturistic/642/
Ко времени возникновения христианства у иудеев не было такого текста Писания, который считался бы общеобязательным для всех верующих. Работа по закреплению текста Писания началась среди иудеев, видимо, только во II в. до Р. Х., однако возникновение христианства и особенно — диспуты иудеев с ранними христианами придали этой работе новый импульс. У противников христиан была иллюзия, что последователи Иисуса, доказывая, что закон и пророки свидетельствуют о страданиях Мессии, недобросовестно манипулируют текстом Писания. Возможность же таких "манипуляций" естественно было объяснить тем, что у Писания нет единого закрепленного текста. Отсюда желание как можно быстрее восполнить этот пробел.
Специалисты в области текстологии в основном считают, что Пятикнижье было записано буквами не раньше Ездры.
Петр, вы высказали верную мысль о том, что в решении вопроса о подлинности того или иного предания, как Слова Божия, евреи ветхого завета сравнивали его. Но возникант вопрос с чем сравнивали? Ведь в период от -1500* г.д.н.э. до -1100* г.д.н.э. текста не было. Но что-то точно было. Что же было?
(*- очень грубые даты век Моисея и век Ездры)
Хотя этот период был наиболее богатым на откровения и исторически поворотным для зарождения и становления как божьего народа, так и самих сведений о смысле Ветхого Завета, для передачи этого смысла последующим поколениям. Последующие же эпохи, когда священный текст уже появился, как текстовые документы, и последующие, когда он был канонизирован всеми иудеями повсеместно, были только эпохами подражания вере Отцов Авраамма, Исаака, Иакова...Так что основные события ветхого завета, начиная от сотворения мира, прошли в "устные" времена.
По какому "отвесу" проходили проверку у евреев ВЗ их книги, чтобы назваться Священным писанием?
По какому "отвесу" проходили проверку у евреев ВЗ их книги, чтобы назваться Священным писанием?
Надеюсь, что ваша неактивность связана с отпускным периодом.
Если мы с вами успешно пройдем тему о том, какой критерий священности священного писания, Ваша вера точно не обеднеет.
А следующая тема будет о причащении.
Хотя, к сожалению, самая популярная тема,
"как нескушно провести вечеринку".
Всё таки, спрос определяет предложение.
Petr Dido
19.08.2009, 06:39
Добрый день, Виктор. Думаю вы правы насчёт отпусков...я вот тоже, только вернулся.
Как-то ранее я заявил,что для вас, Библия,- не является абсолютным авторитетом...вы даже мягко рассердились,на меня за это.
Неужели для вас, слова "специалистов"по текстологии,-{ПРЕДПОЛАГАЮЩИХ,ЧТО 5-ти Книжие, было написано во времена Ездры},-важнее свидетельств самой Библии ???
(dt)
Petr Dido
19.08.2009, 06:41
Вот некоторые из них:
"И сказал господь Моисею;напиши сие для памяти в книгу..." Исх.17;14. - Вы думаете,он тогда, не послушался Бога?..
"И пришёл Моисей,и пересказал народу все слова Господни и все законы.И отвечал весь народ в один голос,и сказали;всё,что сказал Господь,сделаем. И написал Моисей все слова Господни..." Исх.24;4-
"И сказал Господь Моисею:напиши себе слова сии,ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем." Исх.34;27.
"Моисей,по повелению Господню,описал путешествие их..." Чис.33;2.
" И вписал Иисус слова сии в книгу закона Божия..." И.Нав.24;26.
Ставя Иисуса Навина вождём Израиля,Бог повелевает ему:
"Да не отходит сия книга закона от уст твоих;но поучайся в ней день и ночь,дабу в точности исполнять всё,что в ней НАПИСАНО..."И. НАВ.1;8.
Petr Dido
19.08.2009, 06:42
...А вы повторяете вслед за "специалистами".-"Ездра первый записал"...
Кстати,Моисей - образованнейший человек своего времени,-Был научен ВСЕЙ МУДРОСТИ Египетской...смею заверить:умел не только читать и писать...
Вот по этому 5-ти книжию Моисееву,-и сверяли евреи последующие писания...
Федотова
19.08.2009, 09:01
Здравстуйте Андрей, у Вас так много раасуждений по поводу спасения... А у Вас лично была встреча с Богом?
Возрастать в спасении мы будем все время, если позволим Творцу нами заниматься. Благославляю Вас узнать Его волю о себе.
Добрый день, Петр.
Конечно вы правы я не написал о том, что наипервейшим текстовым документом имеющим статус Священное писание были скрижали написанные рукой Моисея.
Но ваш скепсис по поводу специалистов меня удивил.
1) Еще раз повторю, Библия для меня авторитет, Божье Слово, Священное Писание. Но почему? Эту тему я сейчас и развиваю.
2) Специалисты, это не какие-то пропагандисты идей меньшинств.
Это все поколения ученых, занимавшихся исследованием, на протяжении всей истории интереса людей к этому вопросу. В контексте и историей, археологией и т.д.
Если эти же специалисты подтверждают достоверность или подделку произведений Гомера, я уверен, что вы не отвергаете их мнение.
3)---
3) Вы привели отрывки.
Конечно же Моисей выполнил повеление Бога и писал.
Втор.34:7
Моисею было сто двадцать лет, когда он умер;
но зрение его не притупилось, и крепость в нем
не истощилась.
Второзаконие это 5-я книга Моисеева, и он точно не писал, хотя бы этих слов. Значит приписывание авторства факт.
4) И последнее, существует разновидность философской ошибки. Её можно назвать логическое зацикливание.
То есть для доказательства какого либо постулата не используется внешний фундамент, демонстрирующий опору этого постулата на твердую почву. А используется внутреннее содержание самого постулата.
Например:
"Этот текст послан Богом, что бы сообщить всем людям, что им надо жить по книге Буратино".
Вы удивитесь, если кто-то поверит этому, опираясь на то, что в тексте написано, что он от Бога.
Это циклическая ссылка.
Хотя Библия это безусловный авторитет, но если основание доверия ей лежит в области ошибочной логики, то это основание рано или поздно рухнет и подведет опиравшегося на него. Открыв тему о священном писании я и пытаюсь подмыть песчаные опоры, что бы на их место понадобилось поставить каменные.
Петр, вы писали:
Вот по этому 5-ти книжию Моисееву,-и сверяли евреи последующие писания...
Допустим, появляется новая книга пророка Исайи или Иеремии.
Как они сверяли, по стилю? По почерку? Содержанию?
Это делали "специалисты" или каждый для себя решал сам?
Прошу вас раскрыть подробнее, как вы об этом думаете.
С уважением.
Petr Dido
20.08.2009, 08:41
Добрый день,Виктор.Вы пишите:
Конечно вы правы я не написал о том, что наипервейшим текстовым документом имеющим статус Священное писание были скрижали написанные рукой Моисея.
А я вообще ничего неговорил о скрижалях ...в приведённых мною цитатах,речь не идёт о скрижалях,-а о КНИГАХ.
Petr Dido
20.08.2009, 08:43
По поводу "специалистов"... - их множество. Многие друг с другом не согласны, и доказывают обратное. А в последнее время появились и "спецы" призывающие "очистить Библию от сектантских писаний Павла"... - у них также имеются какие-то аргументы...
Мой скепсис вызван утверждением ,что Пятикнижие, написал Ездра,и до него были только устные сказания...
- Это явно из враждебных,мутных источников. Иисус Навин ,приемник Моисея ,получил приказ от Бога, читать не скрижали,-а книгу. И как вам это известно,это было очень задолго до Ездры...
Petr Dido
20.08.2009, 08:46
Поделюсь с вами одним казусом спезиалистов: Они всегда считали что прослойки льда на Гренландии чередующиеся темными и светлыми слоями ,-соответствуют одному календарному году,по типу ;лето -{тёмный} + зима {светлый}.Американская экспедиция,разыскивающая пропавшую военную эскадрилью,-обнаружила её на почти 10-ти метровой глубине подо льдом.Пробуренный к ним срез льда, насчитывал около 350-ти лет...Потом поняли ,что периоды потепления и периды похолодания оставляют свои "следы"...А их бывает несколько за год.
Petr Dido
20.08.2009, 08:46
А Как вам серьёзные учёные ,утверждающие что человек,потомок обезьян...что жизнь зародилась сама...случайно,- и Бог тут не причём.
Вы им верите или нет? Очень интересно узнать. И если нет,то почему?
У них имеются не только логические выкладки,а и подтверждающие "экземпляры"...всякие "австралопитеки",- и они не стесняясь тычут всем свои подделки.
Petr Dido
20.08.2009, 08:48
А место приведённое вами из Втор.34,-скорее всего принадлежит Иисусу Навину и является свидетельством очевидца и преемника Моисея,-который кстати тоже написал книгу .
Допустим, появляется новая книга пророка Исайи или Иеремии.
Как они сверяли, по стилю? По почерку? Содержанию?
Это делали "специалисты" или каждый для себя решал сам?
Прошу вас раскрыть подробнее, как вы об этом думаете.
Я верю что; "Главный Автор " Библии ,-Сам Бог. Он и заботился о том чтоб к зерну не примешали полову.
Добрый день, Петр.
Разрешите повториться, я забыл как вы ответили на мой старый вопрос:
Библия содержит в себе человеческое творчество?
Или человек участвовал в сотворении текста не более, чем факсаппарат в сотворении факса?
Вы писали:
Я верю что; "Главный Автор " Библии ,-Сам Бог. Он и заботился о том чтоб к зерну не примешали полову.
Я в это тоже верю.
Но вопрос был другой: как евреи отличали Божий текст от текста "специалистов", (если употребить это слово в негативном смысле)?
Всё таки, вам рекомендую познакомиться с исследованиями по текстологии ветхого и нового завета. У вас отпадут некоторые вопросы.
Petr Dido
21.08.2009, 06:39
Привет ,Виктор.
Разрешите повториться, я забыл как вы ответили на мой старый вопрос:
Библия содержит в себе человеческое творчество?
Ну в поэтических книгах Библии, несомненно.:-D
Что же касается пророческих книг,то некоторый оттенок мог налагать ,лексикон передающего,Божественное послание;его образование...
Но смысл заложенного Богом откровения, при этом не изменялся.
Привет, Петр.
Что же касается пророческих книг,то некоторый оттенок мог налагать ,лексикон передающего,Божественное послание;его образование...
Но смысл заложенного Богом откровения, при этом не изменялся.
Полностью согласен с вами.
И вот что я думаю.
Смысл заложенного Богом откровения не изменялся.
1) Важно то, что Бог сообщал людям этот смысл не в виде слов прозвучавших в голове, хотя редко иногда и так, а именно в виде откровения смысла. А словесное выражение этого смысла Бог предоставлял пророку. После чего пророк говорил слова: "ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ" и излагал людям откровение смысла в человеческих словах или иногда образах, или иногда в виде пантомимы. Потому, что нетварные Божии смыслы(логосы) не так просто выразить нашим тварным умом.
2) Но даже истинный божий смысл, выраженный в словах и прочитанных тем, кто не имеет подобного опыта откровения, бывает понят не так. Чему, уверен, и вы свидетель.
Так вот.
Берем пятикнижье.
Представляем себя на месте еврея, времен ветхого завета.
И начинаем читать Исайю.
Находим что-то общее и много разного, кое-что невероятное.
Стиль изложения точно другой.
На каком же основании принять этого пророка в корпус Священного Писания?
А главное, как конкретному древнему еврею отсеять из него всякую литературную подделку тех времен?
Petr Dido
23.08.2009, 00:34
Добрый день Виктор.
Представляем себя на месте еврея, времен ветхого завета.
И начинаем читать Исайю...
На каком же основании принять этого пророка в корпус Священного Писания?
Дело в том ,что Израильтяне не принимали почти никого из пророков...и если бы их воля,-никогда бы не допустили в Писание,ни 1-ю,ни 53-ю главы.
...Но не они составляли Библию,-а Бог.
Стефан, задаёт им вопрос:"Кого из пророков,не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника..."
А Иисус говорит:"...Вы сыновья тех,которые избили пророков...да придёт на вас вся кровь праведная,пролитая на земле,от крови Авеля праведного до крови Захарии,сына Варахиина,которого вы убили между храмом и жертвенником."
А вообще,Бог заповедал Израилю,так распознавать пророков:Если пророк скажет именем Господа,но слово то не сбудется и не исполнится ,то не Господь говорил сие слово..." Втор.18;22. а также:13;1-11
Petr Dido
23.08.2009, 19:55
Андрей, мир вам. Стих очень хороший. Но если вы думаете что у нас обыкновенный спор,то это не так.У нас,несколько разное понимание,неодинаковый подход,или взгляд,и мы беседуем...Но не обижаем и не обижаемся. Мы беседуем. Размышляем. Размышление над Писанием,-поощряется Богом...Он любит,когда мы думаем о Нём,и о том,что Он сказал нам.(v)(F)(nt)(L)(C) ...:-)
Petr Dido
24.08.2009, 00:59
Да, я не сказал очень важного: У нас один Отец в небесах; вера,поднимающая нас над суетою и грехом; любовь и расположенность друг ко другу.Способность услышать и понять друг друга,искреннее желание познать истину,что и приводит нас к единству.И хоть мы немного разные ,-но дети одного Отца.:-)
Добрый день, Петр.
Мне кажется, что вы не раскрыли до конца тему.
Вы пишите:
Вот по этому 5-ти книжию Моисееву,-и сверяли евреи последующие писания...
Так сверяли?
А вообще,Бог заповедал Израилю,так распознавать пророков:
И Бог им заповедал сверять(распознавать)?
А когда я спрашиваю, как сверяли.
Вы говорите, что они этого не делали.
...Но не они составляли Библию,-а Бог.
Правильно ли я вас понял, тогда получается, что перед евреями не было особой проблемы распознавать для себя того или иного нового или старого пророка. У них просто была Библия составленная Богом и им просто требовалось решить.
Если они нуждаются в Боге, то должны следовать авторитету Библии, а если хотят в ад, то могут не следовать.
Даже Википедия сообщает другое:
********ru.wikipedia.org/wiki/Ветхий_Завет
Серьёзная научная литература тоже:
***********.koob.ru/books/christianity/istoriya_kanona.zip
Андрей Васильев, добро пожаловать!
Ваши стихи я перенес в раздел христианская поэзия.
Petr Dido
31.08.2009, 08:42
Даже Википедия сообщает другое:
********ru.wikipedia.org/wiki/Ветхий_Завет
Серьёзная научная литература тоже:
***********.koob.ru/books/christianity/istoriya_kanona.zip
Виктор ,давайте договоримся,что ни "Википедия" ни "серьёзная научная литература",-не будет нам авторитетом,в таком серьёзном вопросе:"Как спастись?"
А единственным и непререкаемым авторитетом ,будет Библия,-богодухновенность которой вы признали и засвидетельствовали.
Petr Dido
31.08.2009, 08:44
Виктор,неужели вы и впрямь не поняли моих ответов???
Поясню еще раз:
Бог сделал Своему народу предупреждение,очень серьёзное, относительно приходящих к ним пророков:{если возвещаемое ими не говорит так, как это слово[пятикнижие],то нет в них света,-то есть они неистинны}.
Это касалось устно возвещавших и пиьменно.
Бог хотел чтоб Его народ ;рассуждал,задумывался над сказанным,а также,- не был обманут лжепророками...
Это что касается:"А вообще,Бог заповедал Израилю,так распознавать пророков..."
Petr Dido
31.08.2009, 08:45
Что же касается собрания священных книг в Библию,-то здесь главное и решающее слово имели не люди,-а Бог.Некоторые священные писания[на которые ссылались пророки],-не вошли в Библию,и не потому что были не верны,а потому что так решил Бог.
Я думаю вам это известно[ссылка на "Книгу Праведного" и т.д.]
Вы упомянули в качестве примера пр.Исаию...хороший пример.
-Был ли Исаия,истинным пророком? - был.
-Противоречил пятикнижию? - нет.
-Приняли его пророчество Израильтяне? - нет.
Его преследовали...убили;как говорит предание, перепилили пилой...верно или нет.
Ввели бы его пророчество в Библию ,Израильтяне? - похоже ,что нет.
Но Бог решил иначе.
Добрый день, Петр.
С тем, как я вас понял, я согласиться не могу.
А понял я вас так:
Израильтяне не приняли Исайю в качестве пророка.
Но Бог насильно всё таки вписал его в Библию.
Тогда израильтяне должны были и такую Библию не принять в качестве Священнного Писания.
Но мы видим, что приняли.
Опять приходим к уже заданному вопросу:
Чем же они пользовались для того, что бы принять?
Ведь не рождался же каждый еврейский младенец со столбовой уверенностью, "вот наша Библия и она от Бога".
Да собственно и вы таким не родились.
Значит они эту уверенность как-то приобретали?
И хотя бы для ознакомления почитайте те ссылки, которые я назвал серьезной литературой, даже если вы её таковой не считаете. Потому, что у вас в логике, как я уже говорил ранее, собственный фундамент опирается на собственную крышу. Приведу точно такой же пример из Корана.
Сура5:66 . Если бы они(христиане) берегли Тору и Евангелие и следовали бы их учению в том виде, в каком они были им ниспосланы, и верили бы в то, что им было низведено Господом - в Коран.
Опираясь на этот стих сам по себе, множество людей верят, что библия была искажена христианами, а Коран дан от Бога.
Захватив Александрию Египетскую мусульмане обнаружили колоссальную библиотеку и не знали что с ней делать.
Всё просто решил один эмир, он сказал, если эти книги говорят то, что в Коране, то они не нужны, а если противоречат, то тем более. Библиотеку сожгли.
Что же касается собрания священных книг в Библию,
Кол.4:16 Когда это послание прочитано будет
у вас, то распорядитесь, чтобы оно было
прочитано и в Лаодикийской церкви; а то,
которое из Лаодикии, прочитайте и вы.
Послание Павла Лаодикийцам банально потерялось, хотя, по логике, Бог считает его Священным и достойным быть в Библии.
Иоан.21:25 Многое и другое сотворил Иисус;
но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и
самому миру не вместить бы написанных книг.
Аминь.
Если то, что сотворил Иисус было бесполезно, то зачем Он исполнял волю Бога это творить?
А если полезно, то знайте, что оно вмещается, хранится и передается не в одной Библии, а кроме того.
И этот канал передачи толще Библии, он содержит Библию в себе, как ваше тело содержит свой скелет.
Нельзя противоречить скелету, но скелет мертв как и буква закона, будь то Ветхого или Нового.
Превратному толкованию мертвой буквы, уверен, и вы многократный свидетель.
Petr Dido
09.09.2009, 07:01
Доброе вам время,Виктор,день это или вечер.
Израильтяне не приняли Исайю в качестве пророка.
Но Бог насильно всё таки вписал его в Библию.
Следуя вам,можно продолжить:
Евреи не приняли Иисуса{это факт,-"Пришёл к своим,и свои Его не приняли..."Иоан.1гл.} ...Но Бог насильно дал Его им, Спасителем.
Детки не принимают отцовских правил поведения в семье,-а отец насильно им их навязывает.
С Исаией проблем не было...проблема была у них. Твердолобие,склонность ко грехам, к идолопоклонству,к стяжанию,к клевете,к злобе...и т.д.
Бог всего лишь послал к ним своего истинного вестника...а они как всегда его не приняли...
Я цитировал предсмертную речь, Божьего вестника Стефана...[того ,чье лицо сияло как ангела] :"Кого из пророков,не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника..."
Petr Dido
09.09.2009, 07:03
Тогда израильтяне должны были и такую Библию не принять в качестве Священнного Писания.
Но мы видим, что приняли.
- А я вижу что не приняли,..например, Евангелие.
у вас в логике, как я уже говорил ранее, собственный фундамент опирается на собственную крышу.
Нет,Виктор,у меня наоборот,крыша на фундаменте,на "скале",на "драгоценном камне"...
Вы вот всё коран цитируете...который для меня,-коварная подделка сатаны,-а мне хочется задать вам не праздный вопрос; как вы относитесь к этому Евангельскому слову:"Всё Писание богодухновенно и полезно для научения..."
Присовокупляете ли вы сюда и Коран ?
Я человек верующий,-но я верю Богу Библии. Я на себе проверил истинность Божьих обещаний,чувствую Его любовь,помощь,заботу о мне.И этот Бог уверяет меня,что нет других богов,других путей спасения,других "библий".И Я Ему верю от всего моего сердца.У вас конечно есть свой выбор...
Petr Dido
09.09.2009, 07:05
Послание Павла Лаодикийцам банально потерялось, хотя, по логике, Бог считает его Священным и достойным быть в Библии.
- Этим утверждением вы устраняете Бога от авторства Библии,или отводите Ему "третью" роль.
Для меня с этим нет трудностей;всё что нам нужно ,Бог позаботился оставить в Библии.
Иоан.21:25 Многое и другое сотворил Иисус;
но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и
самому миру не вместить бы написанных книг.
Аминь.
О деяниях Иисуса тоже достаточно описано,и нет нужды описывать КАЖДЫЙ случай и событие совершённое Им.Хотя бы потому что исцеление и чудеса не были Его главной целью...
Виктор,подходит ваше время,ответить на ваш вопрос...как вы это видите?
Добрый день, Петр.
Мне, по прежнему, приятно ваше терпеливое общение со мной,
я вашу точку зрения прочитал и понял, спасибо.
Мне она не кажется убедительной, по этому принять я её не могу.
Еще раз оправдаюсь, почему я часто цитирую мусульман и Коран.
Потому, что у них очевидно безосновательная логика, фундамент которой основывается в конечном итоге на краеугольном камне под названием "а я так верю и менять это не хочу". Они верят в свою книгу. Они уверены в её боговдохновенности, и в бесполезности всех остальных источников, как то: библия, ученые, исторические данные. По их мнению, коран не содержит противоречий, а библия сплошные противоречия и искажения.
А цитирую я их потому, что на другом форуме я им объясняю христианство, а вы мне их напоминаете.
Petr Dido
11.09.2009, 05:45
"...Иисус сказал:"Славлю Тебя,Отче,Господи неба и земли,что ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; Ей,Отче! ибо таково было Твоё благоволение.
Всё предано Мне Отцом Моим,и никто не знает Сына,кроме Отца;и Отца не знает никто,кроме Сына,и кому Сын хочет открыть."Матф.11 гл.
Petr Dido
11.09.2009, 06:06
Виктор привет.Вы скромно умолчали,о своём мнении на заданный вами вопрос:
"По какому "отвесу"проходили проверку у евреев В.З. книги,чтобы называться Священным писанием?"
Добрый день, Петр.
"По какому "отвесу"проходили проверку у евреев В.З. книги,чтобы называться Священным писанием?"
Прошу терпения мой ответ не влезет в одно окошко, и что бы я не сбивался с мысли прошу подождать до конца изложения. Я напишу, когда окончу.
------------********----------
Родившегося еврея обрезывали на восьмой день, потом его учили говорить, потом только читать.
Уча его говорить ему конечно сразу же сообщали предание своего рода о том, как Моисей вывел евреев через море, как Бог сотворил мир, как змей искусил Еву...
К тому моменту как он умел читать он уже имел самоидентификацию себя, как участника народа божия хрянящего и передающего веру отцов своих Авраама, Исаака, Иакова, ... .
Здесь важно задать себе вопрос была ли одинаковой вера всех евреев?
- Нет она не была одинаковой.
Все ли имели полноту веры как у Авраама, ...?
- Нет не все.
Все ли могли иметь такую полноту?
- Да все, Бог так устроил и хотел, что бы каждый человек на свете имел бОльшую веру и бОльшую полноту Богообщения, чем Авраам.
В народе Божием наблюдалось две ветви развития восходящая и нисходящая. Восходящая приобретала большее Богообщение и Боговедение, а нисходящая засыхала и отпадала.
Обе эти ветви может испытать и каждый человек в своей жизни.
У Священного Писания, как и у каждого явления или события есть похожие стадии. Замысел, подготовка, начало воплощения, завершение и рецепция. Подлинная Боговдохновенность событий проверяется только по исполнении всех этих условий. Не совершится одно и явление исчезает из памяти и не останется в истории.
Текст священного писания не передавался Богом, как факс, точно и без помарок, а сообщался по мере жестоковыйности или рецепции народа божия и в тех лексических терминах на какие были способны пророки тех времен и читатели тех времен.
Например диалог Христа с народом на тему разводного письма. Оно считалось позволенным и данным Богом. А Иисус объяснил, что это Моисей дал его таким по причине жестоковыйности современников.
А теперь же, когда народ божий, прожив большую историю и стал способным принять Христа, теперь Бог может сообщить подлинный смысл своего мнения по этому поводу и оно звучит так не разводитесь вовсе.
Все это одна и та же библия.
Берем хотя бы только первую и вторую книги Бытия.
Две главы - два повествования о сотворении мира.
И она разные. В первом животные сотворены до человека, во втором после. В первом растения приносили плод до сотворения человека, во втором же говорится, что всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли. То есть до человека ничего не было.
Все в этих рассказах отличается даже поэтический стиль, как утверждают специалисты(не побоюсь этого слова:-) ).
История текста этих глав такова.
До раскола народа божьего на два царства северное и южное во времена спора Давида с сыном. В народе было одно устное предание. Перед вавилонским пленением и во время его возникла очевидная опасность охлаждения веры в народе и опасность утраты предания, из-за чего возникла необходимость его записать в текст. После выхода из вавилонского плена было вынесено уже и два документа предание северного царства и предание южного царства в тексте кто как смог сохранить. Позже, когда южное царство ассимилировало с северным и они стали называться Иудея, хотя Иуда это только один из 12 колен. И при царе Ездре писцы не смея ни скомпилировать одного из двух рассказов о сотворении, ни предпочесть один другому, оставили их оба в книге Бытие. А позже народ божий рецептировал(принял) по вдохновению Божию, что этот текст правильный и мы принимаем это от них.
По этому, передача текста сомого по себе без передачи преемственности жизни по преданию, приносит такие плоды, как самовольное толкование и в следствие этого искажения, которым и вы свидетель.
Например один товарищ толковал мне текст:
Откр.14:11 и дым мучения их будет восходить
во веки веков
что мучение продлиться век=100 веков=сотен.
Итого 100*100=1000лет, а потом прекратится.
И так мой ответ на мой вопрос:
Критерием, по которому Евреи определяли своё писание, во первых были устные слова их родителей и отцов.
А во вторых потом собственный опыт встреч с Богом, который позволял лично рецептировать(принять) то, что слышал.
Обогатиться этим и еще полнее рассказать своему сыну.
Таким образом, опытное знание, на деле жизни, под название предание(передача), это основной канал передачи от Бога людям того, что Он хотел им сообщить проистекающий из личный встреч и личного опыта. А текст писанный, под название Священное Писание, есть только часть этого предания, одна из его форм.
Пользование же текством, в отрыве от преемственности его писателей, приводит к таким искажениям, как например вырывание слова "предание" из отрывка, когда Иисус ругает фарисеев, за то, что те заменили "преданием собственным" предание Божие, и применение его огульно, вообще искореняя любое предание.
Однако находим, что в библии не описана полная инструкция жизни. И это потому, что полная жизнь передавалась еврею в преемственности опыта жизни своего народа п предании.
В эпизоде тайной вечери, например написано очено мало о том, как собственно она проходила. И современный читатель, пользуясь тем, что умеет читать, может сделать вывод, что ученики собрались в горнице за трапезой состоящей из пресного хлеба и вина и Иисус встав благословил И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И они разошлись.
При этом в новом завете не описано, что они возлежали и ели и пили печеного козленка с горькими травами опресноками маслом и вином. И когда наелись и уже были сыты, тогда Иисус достал еще одно вино, и еще один хлеб, который, кстати, обозначен другим словом, чем опреснок, это артос, то есть здобный квасной кулич, типа тех, что пекут на пасху наши бабушки. Но самое таинственное слово это "благословил". Что вы себе представляете под этим? Почему это не описано?
Нам известно, что "благославил", это всем, на тот момент, известное действие, с определенным текстом, котоый все евреи знали, как отченаш, форма которого постепенно сложилась в религиозном творчестве народа божия в определенный обряд, который не нарушил и Иисус. Он так же воспринял преемственность от своего народа. Это целый длинный текст молитвы Богу, который и сейчас известен и живет в употреблении в иудейских синагогах. А так же известен и живет в православном Богослужении, куда он попал по неразрывному преемству от народа божия.
Но только то, как благословлял Иисус имело небольшие свойственные только Иисусу изменения, по которым Его и узнали ученики путешествовавшие в Эммаус и не узнававшие его, пока Он не благословил.
Например в благословени Исуса Он Бога называл Отцом, что было ново для известного из предания.
Самовольные же читатели, без преемственности толкования теряют полностью этот смысл. Как и сведения о том, как именно крестить, как именно заключать брак, как хоронить, как именно проводить причащение, что такое церковь и как собственно спастись. Всё у них становится коротко и ясно.
Однако широк и легок только путь, ведущий к погибели.
Petr Dido
28.09.2009, 06:45
Добрый день Виктор. Я извиняюсь за мое долгое отсутствие...
Для меня неожиданно услышать от вас многочисленные несоответствия...Библии.
Уча его говорить ему конечно сразу же сообщали предание своего рода о том, как Моисей вывел евреев через море, как Бог сотворил мир, как змей искусил Еву...К тому моменту как он умел читать он уже имел самоидентификацию себя, как участника народа божия хрянящего и передающего веру отцов своих Авраама, Исаака, Иакова,..
Виктор,откуда вам это известно?..Ну может в редких изр.семьях так и было,но...
Читая историю Израиля диву даёшься,-как быстро они забывали Господа,-и дружно,[ всем обществом] ударялись в идолопоклонство...с трудом верится что каждый рождённый еврей получал еще в детстве,обширные устные сведения о Боге,о грехопадении,о законе...
Petr Dido
28.09.2009, 06:47
Вспомним пророка Илию,во время которого весь народ дружно[включая царя] служил Ваалу...
Где же было,впитанное с молоком матери,богопознание???
И такие периоды в Израиле были сплошь и рядом!..
Вот например ,что, исповедует в молитве Неемия:
" Сделались упорны и возмутились против Тебя,и презрели Закон Твой,убивали пророков Твоих,которые увещевали их обратиться к Тебе,и делали великие оскорбления. И Ты отдал их в руки врагов их,которые теснили их.Но,когда в тесное для них время,они взывали к Тебе,Ты выслушивал их с небес и, по великому милосердию Твоему,давал им спасителей,и они спасали их от рук врагов их.
Когда же успокаивались,то снова начинали делать зло пред лицом Твоим,и Ты отдавал их в руки неприятелей их,и они господствовали над ними.Но когда они опять взывали к Тебе,Ты выслушивал их с небес и,по великому милосердию Твоему,избавлял их многократно.
Petr Dido
28.09.2009, 06:47
Ты напоминал им обратиться к Закону Твоему,но они упорствовали,и не слушали заповедей Твоих,и отклонялись от уставов Твоих,которыми жил бы человек,если бы исполнял их,и хребет свой сделали упорным,и шею свою держали упруго,и не слушали.
Ожидая их обращения ,Ты медлил многие годы..."
Petr Dido
28.09.2009, 06:48
А теперь же, когда народ божий, прожив большую историю и стал способным принять Христа,
Ваше утверждение,опять спорное...
Они как и всегда были неспособны принять истину,-поэтому и сказано:
"Пришёл к своим ,и свои Его не приняли..."Иоан.1гл.
Не раз они хватались за каменья...и в итоге,- распяли Его...а вы говорите!..
-Помните шок удивлённых учеников,услышавших стандарты Божьего совершенства,и их вопрос:
"ТАК КТО ЖЕ МОЖЕТ СПАСТИСЬ???..."
Иисус ответил:
"Человекам это не возможно,но не Богу! Богу же всё возможно!.."
Это - БЛАГОДАТЬ! Не по заслугам человека ,-а по милости Бога!!!
Писание говорит:
"Бог во Христе примирил с Собою мир,не вменяя людям преступлений их,и дал нам слово примирения...Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех,чтобы мыв Нём сделались праведными пред Богом!" 2Кор.
Petr Dido
28.09.2009, 06:50
Берем хотя бы только первую и вторую книги Бытия.
Две главы - два повествования о сотворении мира.
И она разные. В первом животные сотворены до человека, во втором после.
Виктор,вы удивляете!..
Первая глава Бытие,повествует о порядке сотворения,вторая подробно о сотворении человека,т.к. человек -это венец творения!,- Бог посчитал нужным оставить это в подробности...
Ну так, для трезвости, пару вопросов:
В какой день Бог сотворил зелень;траву,деревья ? - в третий!
-Животных и человека? - в день шестой![отметьте животных,-потом человека!]
Верите ли вы Библии? И тому что написано о днях творения?
Диавол всегда хотел подорвать веру Богу и Божьему Слову!..
-Это как раз то что он шептал Еве в облике змея:"Подлинно ли сказал Бог?.. Нет ,не умрёте!.."
-Это его смертельное оружие!
Petr Dido
28.09.2009, 06:50
"Специалисты",-сами того не ведая очень часто исполняют желания этого "заказчика"!..
-Им усмотрелось в 1-ой и 2-ой главах Библии,-разночтение!..А там,-стройная последовательность творения Бога!!!
Что можно сказать? Разве только словами Библии:
"И как они не заботились иметь Бога в разуме,-предал их Бог превратному уму!.."
Библия -Слово Божие!Что делать, если наш,человеческий разум не в состоянии понять Его слово?
"Если же у кого из вас не достаёт мудрости,да просит у Бога,дающего всем просто и без упрёков,-и дастся ему!"Псл.Иакова.
"Зная прежде всего то,что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою."2 Петра.
История текста этих глав такова.
Petr Dido
28.09.2009, 06:52
До раскола народа божьего на два царства северное и южное во времена спора Давида с сыном.
-Ни при Давиде,ни при его сыне царство Израиля не раскалывалось!..тем более во время их спора.
Разделилось оно при внуке Ровоаме.
Это еще один "подарок" от "специалистов"...
Перед вавилонским пленением и во время его возникла очевидная опасность охлаждения веры в народе и опасность утраты предания, из-за чего возникла необходимость его записать в текст...
Виктор,это утверждение,голословно. Я приводил ранее доказательства из Библии,что были записаны книги завета и пророчеств еще при Моисее и судьях.
И при царе Ездре писцы ...
Ездра не был царем...Он был священником и книжником!
Petr Dido
28.09.2009, 06:54
А во вторых потом собственный опыт встреч с Богом, который позволял лично рецептировать(принять) то, что слышал.
О каком опыте встреч с Богом вы говорите?
Если пророк Исаия,увидев [однажды]в видении Бога воскликнул:
"Горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами,и живу среди народа также с нечистыми устами,-и глаза мои видели Царя,Господа Саваофа."
Вы утверждаете что о вечере недостаточно ясно сказано,-Не согласен.
Там четко сказано что была праздничная вечеря,и после вечери Иисус встал и совершил это особое служение. Павел так и написал:"..после вечери"
Таким образом ваш вывод основан на фундаменте многочисленных неточностей и искажений!
Поэтому вполне естественно что на таком фундаменте и вывод не верен!
Надеюсь ,вы на меня не осерчаете...:-)
Добрый день, Петр.
Я на вас не осерчаю, надеюсь и вы на меня тоже.
Я был не точен указав время разделения Израиля на Северное и Южное царство, вы меня поймали. Действительно, с точностью до миллиметра этого времени указать нельзя, так что степень округления зависит от необходимости. Я счел достаточным такое грубое округление, вы были точнее, ну Аминь.
Самый хороший вопрос, который вы задали был:
О каком опыте встреч с Богом вы говорите?
Можно констатировать, что у нас разные фундаменты и как следствие разные постройки на них. Оглянитесь вокруг, сколько их разных у всех и все бьют себя пяткой в грудь, "мы, мол, строим на библии". Это различие путей и мотивирует меня поддерживать эту тему. Мы же на форуме открываем друг другу свои взгляды и фундаменты.
Согласитесь ли вы, что непоколебимость собственной веры, для *фарисеев говоривих со Христом, послужило плохой опорой на пути их спасения?
Уча его говорить ему конечно сразу же сообщали предание своего рода о том, как Моисей вывел евреев через море, как Бог сотворил мир, как змей искусил Еву...К тому моменту как он умел читать он уже имел самоидентификацию себя, как участника народа божия хрянящего и передающего веру отцов своих Авраама, Исаака, Иакова,..
Виктор,откуда вам это известно?..Ну может в редких изр.семьях так и было,но...
Читая историю Израиля диву даёшься...
Откуда известно?
Читал много.
Например, апокрифы.
Или Еврейские детские сказки. Еще у меня есть друзья, 4-летний малыш которых Учится в еврейском детском саду, там по сей день так учат. При этом читать они еще не умеют.
Я специально по личному интересу посетил культурный центр при посольстве Израиля в Киеве, и просто беседовал там с ними, просил их петь и переводить песни.
Какую историю Израиля вы читали? Книги Царств?
Сходите и вы в синагогу, они там принимают желающих, только одно условие, нужно на голову надеть кипу.
А теперь же, когда народ божий, прожив большую историю и стал способным принять Христа,
Ваше утверждение,опять спорное...
Они как и всегда были неспособны принять истину
В народе божием всегда наблюдалось два направления восходящее и нисходящее. Христос пришел именно в этом году, а не раньше и не позже, не потому, что Богу, как думают некоторые, стало понятно, что дальше народу давать волю нельзя, так как совсем развратится. А потому, что "остаток" шедший по восходящей линии, наконец то стал способен к вольному принятию Христа.
Если хотите можем это обсудить.
Ну так, для трезвости, пару вопросов:
В какой день Бог сотворил зелень;траву,деревья ? - в третий!
Петр вы просто видите первую главу и закрываете глаза на существование второй, а в ней сказано:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
(Быт.2:4,5)
Разберите предложение на подлежащее, сказуемое...
Вы увидите в нем союз логического подчинения ИБО, который показывает, что одно есть причина или условие возникновения второго.
Иначе сказать: Из-за того, что еще Бог не посылал дождя на землю и *не было человека для возделывания земли, из-за этого трава и кустарник, которые Бог сотворил, в то время, когда творил небо и землю, еще не росли и их еще не было.
Пробегите глазами только по жирному шрифту и вы прочитаете скелет текста, остальное это поэтические украшения.
Petr Dido
29.09.2009, 06:02
Виктор,добрый день.
Я вас не ловил,и цели такой не имел...вы сами поймались в сети человеческих преданий.
А я хотел бы помочь вам выбраться из этой гибельной трясины!
Когда-то в детстве мы играли в "испорченный телефон".
Группа подростков садилась на скамью или бревно ,-рядышком. Крайний шептал соседу на ухо какое-нибудь слово,тот,передавал соседу,-и так до конца цепочки...
Потом "ведущий",расспрашивал каждого ,что он слышал.
Это была настоящая потеха!..чего только не услышишь !..
- И это всего за какую-то минуту,первоначальное слово ,-полностью извращалось!:-D:-)(md)
Petr Dido
29.09.2009, 06:04
Можно было бы представить что было бы с Божественной истиной,ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ передаваемой разнородными людьми друг другу!?..
И в этой цепочке,не только честные и хорошие,-а и преступники,идолопоклонники,грешники...
Оправдывая себя,каждый добавлял бы туда свою интерпретацию,свои изменения...
Вот по этой-то причине Бог повелел Моисею и пророкам,-сразу же записать Откровение,- во избежание извращения!
Как говорит известная русская пословица:
"Что записано пером,-не вырубишь и топором! "
Записанное слово не просто извратить...да и то не прекращаются попытки.
А так было бы:"
- А мне Мыкола так сказал!
- Нет! Дарья по-другому говорила!..:-D(fr)
Petr Dido
29.09.2009, 06:05
Один Евангельский пример в подтверждение:
"Иисус сказал им в ответ:хорошо пророчествовал о вас лицемерах Исаия,как написано:"Люди сии чтут Меня устами,сердце же их далеко отстоит от Меня;Но тщетно чтут Меня,уча учениям,заповедям человеческим";
Ибо вы ,оставивши заповедь Божью,держитесь предания человеческого,омовения кружек и чаш,и делаете МНОГОЕ ДРУГОЕ,СЕМУ ПОДОБНОЕ.
И сказал им: хорошо ли,что вы отменяете заповедь Божью,чтобы соблюсти свое предание?
Ибо Моисей сказал:"Почитай отца своего и мать свою"; и "злословящий отца или мать смертью да умрёт".
А вы говорите:кто скажет отцу или матери: "корван",то есть,дар Богу то,чем бы ты от меня пользовался", - тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
УСТРАНЯЯ СЛОВО БОЖИЕ ПРЕДАНИЕМ ВАШИМ,КОТОРОЕ ВЫ УСТАНОВИЛИ;И ДЕЛАЕТЕ МНОГОЕ СЕМУ ПОДОБНОЕ."Мр.7.
Petr Dido
29.09.2009, 06:07
Обратим внимание: Божья заповедь была тотально извращена преданием!
Бог повелел заботиться о пожилых родителях,а предание-извращение гласило:
- "если отдашь нам [законоучителям,священникам]эти деньги,- то МОЖЕШЬ НЕ ИСПОЛНЯТЬ
БОЖЬЕ ПОВЕЛЕНИЕ!..
И это предание не родилось в среде простого,"неграмотного" народа...а вышло из духовной "элиты"!
Понятно,-побудительной силой к этому была корысть,и "друг" лукавый...
- А чего еще ожидать от человеческих преданий?..
Читал много.
Например, апокрифы.
Или Еврейские детские сказки. Еще у меня есть друзья, 4-летний малыш которых Учится в еврейском детском саду, там по сей день так учат...
Потрясающе!..ПО СЕЙ ДЕНЬ в этом детском еврейском садике тому же учат!..
Начало сей садик берёт со времён Моисея! и истина передаётся неповреждённой по сей день!
Вы посетили культурный центр при посольстве Израиля? Здорово!..
...Но меня не впечатляет.
Petr Dido
29.09.2009, 06:13
А друзей - евреев и у меня очень много! В том числе и в нашей общине.А еще один из моих друзей,является учителем самой большой мессианской общины в мире...она, кстати, у вас Киеве.
Так вот,раз мы уж заговорили...- Современный иудаизм,очень далёк от иудаизма времён Христа !
Современный иудаизм ,поражён как проказой "каббаллистами";-не имеет единого учения,и при МНОЖЕСТВЕ течений,-каждый из "мудрецов" тянет на себя "одеяло" ...Но это не в рамках нашей темы...Вернёмся в Бытие.
Вы упорно видите в 1-2 главах несовместимое различие ; два РАЗЛИЧНЫХ повествования о творении?!
Иначе сказать: Из-за того, что еще Бог не посылал дождя на землю и не было человека для возделывания земли, из-за этого трава и кустарник, которые Бог сотворил, в то время, когда творил небо и землю, еще не росли и их еще не было.
Petr Dido
29.09.2009, 06:15
Начнём с начала главу 2,-это ваш козырь!
ст1: "Так совершены небо и земля и всё воинство их."
- Как? Я ничего не пойму...если это отдельное повествование!..
Ответ прост;-так как написано в 1-ой главе!
Ст.2:"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои,которые Он делал,и почил в день седьмый от ВСЕХ ДЕЛ Своих,которые делал."
Подождите-подождите...Он еще ничего не делал!..еще нет полевых кустарников и травы! От чего Он отдыхает? Впереди ожидает творчество!.. Заметьте это всё та же 2-ая глава...
[Не для хвастовства,-но я читаю Библию на трёх языках,и у меня множество переводов на каждый из них]
Ст.4-ый ;современный перевод[говорит понятнее совр. читателю:
"Вот происхождение неба и земли,рассказ о том что произошло в ТО ВРЕМЯ, когда Господь сотворил небо и землю."
Petr Dido
29.09.2009, 06:17
Все 4-ре первых стиха,2-ой главы ,-являются прологом,к дальнейшему,детальному рассказу о сотворении; ГЛАВНОЙ части Его творения,-Человеку! Будучи связывающей частью между "планом-схемой",в первой,- и "детальным отступлением",во второй главах,-тем самым показывая единство текста!
Да и неужели Виктор,вы считаете что без человеческой помощи не может расти полевой кустарник,и полевая трава???(dt)
Я кроме всего, очень люблю бывать в уголках природы ,не тронутых человеком...и дерзаю утверждать ,что кустарник еще лучше растёт без "помощи"человека!..:-)
А вот САД,- который Бог насадил в Едеме,-нуждался в заботе человека!..-но это значительно ниже,и о нём вы молчите,да и мне с этим всё понятно.
А по поводу "восходящих и нисходящих линий" сведения о которых почерпнуты из "преданий",-мне известно,..да и мы их уже немного касались...я остаюсь на позициях Библии,которая отвергает эти учения.
Всего вам доброго!(v)
Петр, второй рассказ о сотворении мира начинается не со слов "Бытие 2 глава", а со слов: "Вот происхождение неба и земли".
Ответьте, если знаете, кто произвел разбивку на главы, расставил знаки препинания, вставил между словами пробелы, пронумеровал стихи? Бог или "специалисты"?
***********.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0 %B2%D0%B8%D1%82%D1%8C&dir=next&folioNo=1&lid=en&quireNo=10&side=r&zoomSlider=8
Petr Dido
30.09.2009, 06:52
Добрый вам день,Виктор.
Ответьте, если знаете, кто произвел разбивку на главы, расставил знаки препинания, вставил между словами пробелы, пронумеровал стихи? Бог или "специалисты"?
- Да знаю я ,Виктор,уж поверьте. И красивый ,прочный переплёт,и хорошую бумагу,и разбивку на стихи,-сделали специалисты.И этим специалистам, я,и думаю,вы благодарны.Но мы имели беседу,о другого "рода специалистах",-тех что разрушают,а не созидают,о тех кто искажает истину,или добавляет к ней свою мудрость...
Желаю всем Божьих благословений во всяком добром деле.
Добрый день, Петр.
И этим специалистам, я,и думаю,вы благодарны.Но мы имели беседу,о другого "рода специалистах".
Петр:-D Вы первый проявили специалистофобию*.
Я про "страшных специалистов" ни чего не писал, они меня не занимают.
*Подколка злого умысла не содержит.
Петр, хочу сделать вам замечание.
Вы последнее время зачастили с обвинениями меня в библиеотступничестве. Хотя это не так. Если бы я принял этот тон беседы и тоже начал клеймить вас, то тему можно закрывать. Это бесплодное занятие, от которого я буду уклоняться. (Тим.2:23).
Я не ставлю перед собой цель сделать вас православным, я на это не способен, это дело Божьей энергии, делённой на ваше свободное сопротивление E/R. А протестантом я уже пробыл 11 лет. Полностью стоял на ваших позициях.
Теперь оттачиваю способность передать себе подобным, открывшийся мне объемно, новый, честный опыт, который уже не позволит мне смотреть на мир через старую плоскую щель. Трудность в том, что, то, что открывается через щель тоже, ведь, всё правда.
Petr Dido
02.10.2009, 07:21
Добрый день ,Виктор.
Виктор,я вас не обвиняю! И в библеотступничестве тоже. Я вам только указывал на опасность иметь другой авторитет равным Библии.
"Специалистофобии",-я не имею...хотя бы потому что мне их нечего бояться.
Пусть боятся они,-..однажды все человеческие деяния,[чем бы не были они продиктованы;корыстью,или жаждой известности,сознательной враждой против Бога,или неосознаной] ...-предстанут пред справедливым и неподкупным Божьим судом.
Сколько нам быть еще на этой земле в гостях? ...Ну 20,30,40...или 4 года,-и мы уйдём.
Материального мы ничего не возьмём...но дела наши пойдут вслед за нами.
Если бы люди могли взглянуть на свою жизнь с позиций вечности ,много чего было бы подругому...
Библия была бы для них настольной книгой,нужной как хлеб.
Petr Dido
02.10.2009, 07:23
Как я говорил ранее,дьявол воюя против Бога и тех кто Ему дорог,-неимеет покоя,и старается изо всех сил.
"Зная ,что не много ему остаётся времени",говорит Писание.
Ну и как вам известно,главная его атака на Библию!..он всегда искажал Божье слово...приходит в "личине" друга...
-"Будешь как богиня!.."
-"Ты голоден,сделай камни хлебом..."
-"Будь милостив к себе!..[не иди на крест] !"
-"в Библии неточности,противоречия..."
-"очень много не истинных добавок..."
-"её сам непоймёшь,-обращайся к специальным людям!.."
-"истина не только в ней..."
-"она не научна , не современна..."
Книги,газеты,- люди могут читать ночи напролёт! Но когда берут в руки Библию,сразу засыпают!..Непреодолимо клонит ко сну...или голова начинает болеть...или вспоминается неоконченное дело...да мало ли в его арсенале?
Petr Dido
02.10.2009, 07:24
Иисус сказал,что диавол приходит "Чтобы украсть,убить и погубить..."
...И делает он своё черное дело ЧЕРЕЗ податливых,послушных ему людей.
...Есть много фальшивых долларов ,очень высокого качества,выпущенных "специалистами"; Эксперты ,борющиеся против этого зла,очень хорошо изучают НАСТОЯЩИЕ доллары,для того чтобы потом ЛЕГКО выявлять фальшивые...
Я люблю Библию,изучаю её ,-и легко отличаю "шелуху",от зерна;потому и небоюсь ни главного обманщика ни его подопечных,как бы не были они важны`,и в какие бы чины [специалистов]они не рядились.
В каких бы ямах,щелях,кельях не сидели бы люди,-только Слово Божье выводит на простор,вразумляет,просвещает,обличает,питает,и изменяя нас усыновляет в Божью семью!
Божьих вам благословений!
Петр, я бы хотел обратить ваше внимание на употребление слова "предание". Вы его употребляете однозначно, как в отрывке Матф.15:3. То есть строго негативно.
Мы же употребляем его иногда так, как вы, если того требует контекст разговора, а иногда как в отрывке 1Кор.2:12,13.
Предание означает передавание, то есть и принятие. Так вот принятие предаваемого Духом Святым и есть то предание, которого мы придерживаемся, по которому христиане библию составили, а мы сверяем и подтверждаем её Боговдохновенность.
1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
А почитающий что либо безумием всегда найдет веские и логичные доводы для доказательства, что это так и есть. Найдет подтверждение себе даже и в Библии.
Вообще, в ней можно найти доказательство всему.
Подведу итог моего впечатления о ваших рассуждениях:
Вы свято верите в собственную трактовку Библии, как в самую правильную, впрочем как и все.
На вопрос, об основаниях, считать Библию священной, вы многократно ответили, потому, что в ней так написано.
На замечание, что в Коране тоже так написано, и что это слабое основание, вы вместо раздумья, переключаетесь на убеждения меня в правильности Библии и ошибочности Ислама, хотя я вроде бы не давал повода считать меня мусульманином.:-)
Фундамент вашего доверия библии опирается на ваше доверие тексту библии, то есть на собственную крышу.
И не смотря на то, что библия действительно Священна, тем не менее опора ваших убеждений лежит области несуществующего.
А православная вера Библии, как Священному писанию, лежит в области предания в позитивном смысле.
Библия не наделена качествами СОВЕРШЕНСТВА, которыми вы её наделяете. Этими качествами обладает Дух Святой поселяющийся внутрь вас. Иоан.14:26 Когда Дух Святой разъясняет человеку то, что он читал и чему учился. Тогда у человека и появляется опыт встреч с Богом лицом к лицу. Тогда уже назад к школьному знанию дороги нет.
А пока "опыт встреч с Богом" вызывают недоумение, Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его
слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда
уходит: так бывает со всяким, рожденным от
Духа.
Остается желать, что бы эти встречи всё же состоялись и перешли в непрерывность сопребывания. Об этом мы на каждой службе просим Бога в молитве:
"...и о соединении всех Господу помолимся"
"Господи Боже наш, живущий на высоких, взирающий на смиренных, ниспославший спасенье человеческому роду — Своего Сына, Бога и Господа нашего, Иисуса Христа! воззри на оглашенных рабов Твоих, подклонивших Тебе свои выи! Приобщи их Церкви Твоей и сопричисли Твоему избранному стаду, чтобы и они славили вместе с нами пречестное и великолепное имя Твое, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне, и присно, и во веки веков."
Новые вопросы для обсуждения:
Насколько наше спасение зависело от Марии?
Варианты ответов:
- Зависело больше, чем от Бога.
- Без её свободного согласия было бы невозможно.
- Не зависело, Бог мог заменить её любой другой в любой момент и та другая так же не смогла бы отказаться от Божьего указания.
Почему столько долго времени длился Ветхий Завет, а Христос не воплощался?
Принимайте участие в обсуждении.
P.S. Это не соревнование, "кто красноречивее", это попытка поделиться взглядами. Если вы не разделяете взгляды оппонента, не сердитесть на него, обоснуйте ваши. Это будет полезно всем.
Руслана Мика
18.10.2009, 02:30
В Библии есть примеры, где Бог просто приходил к людям и возвещал Свою волю. Отцу Иоанна Крестителя, например. Не поверил - у тебя будут проблемы, но воля Божья остаётся неизменной. Есть пример избрания - Иакова, ещё когда он не родился - т.е. не по делам его, а по изволению Божьему. То, что Мария приняла весть - это, как я считаю, акт смирения и веры. А вера вменяется в праведность...
Наше спасение Бог планировал ещё до создания мира. Точно так же Сын Божий был предназначен до создания мира. И сиё должно было совершиться в назначенные времена.
Почему именно она? Потому, что так решил Бог. А остальные вопросы - не будет ли это всего лишь философствованием? Выдвижением гипотез при недостатке фактов?
Руслана, можно ли так понять, что вы выбираете отвер номер три?
Варианты ответов:
1)- Зависело больше, чем от Бога.
2)- Без её свободного согласия было бы невозможно.
3)- Не зависело, Бог мог заменить её любой другой в любой момент и та другая так же не смогла бы отказаться от Божьего указания.
И вы не написали своего мнения по вопросу:
Почему столько долго времени длился Ветхий Завет, а Христос не воплощался?
Спасибо, Руслана.
Вы спросили:
А остальные вопросы - не будет ли это всего лишь философствованием?
В Церкви любые утверждения не возникали ранее необходимости. Все они содержались внутри веры, но выражать их в умных словах всегда заставляли внешние ложные философствования, несшие угрозу.
Верно высказанные принимались всеми верующими, а ложные отвергались всеми, так как у них был эталон - Христос внутри.
По этому, мы не спорим по поводу был ли у Адама пупок.
Это может быть интересно, но действительно не важно.
А эти вопросы служили для одних жизнью, для других претыканием. Придумали их не мы. Значит, кому это важно должен выбрать направо или налево.
Спасибо.
Руслана Мика
29.10.2009, 15:03
можно ли так понять, что вы выбираете отвер номер три? Нет. Мне кажется, что любой из ответов можно хорошо аргументировать при желании. Вопрос веры. Для подтверждения её найдутся и аргументы, и авторитеты: Библия, отцы Церкви, исторические данные...
Руслана Мика
29.10.2009, 15:09
Почему столько долго времени длился Ветхий Завет, а Христос не воплощался? Долго для кого? Евреев? Всех людей? Бога? По мне, так у Господа не долго и не коротко, а вовремя.
Руслана, Спасибо.
Я не встречал реально ни одного, кто бы отвечал №1. Но встречал тех, кто утверждает, что такие есть среди нас.
Но между ответом №2 и №3 огромная разница и нельзя сказать, что это всё равно.
Из ваших слов я предположил что ваш ответ №3 и вы пока это не опровергли.
Разверну позицию №3 подробнее:
Насколько наше спасение зависело от Марии?
Наше спасение от Марии не зависело, Бог мог заменить её любой другой в любой момент и та другая так же не смогла бы отказаться от Божьего указания.
Если исходить из этой позиции то получается, что Бог для своих целей может не посчитаться со свободой человека и без его согласия, силой её у него отнять. Но тогда возникает вопрос, почему Бог не отнял у Адама свободу вкусить от древа познания? Ведь этот путь малого насилия предупредлил бы всю историю падения человечества и отменил бы нужду в спасении и связанных с ним страданий и смерти Христа.
Зачем вообще Бог возится с нашей свободой?
Ведь мог же сделать нас сразу "добрыми(md) ".
Почему столько долго времени для всех людей длился Ветхий Завет, а Христос не воплощался? *
Ведь мог же воплотиться не 2000 а 4000 лет назад?
Руслана Мика
01.11.2009, 02:35
И всё же ответ №3 - это не мой ответ. Заменить её любой другой? Другой - возможно, но любой... не думаю. Бог не даёт человеку нести больше, нежели тот в состоянии нести. Не всякий способен принять ответственность, особенно такую. Даже зная, что вместе с ней получит и помощь от Самого Бога.
Руслана Мика
01.11.2009, 02:50
Но и ответ №2 мне не по душе. Возможно потому, что его можно воспринять по-разному, например: если бы Мария не согласилась стать матерью Иисуса, мы не смогли бы получить спасенье. Никогда.
Руслана Мика
01.11.2009, 03:00
"Зачем вообще Бог возится с нашей свободой? Ведь мог же сразу сделать нас "добрыми".
Но ведь кроме Бога и людей есть во вселенной(ных) и другие существа. История человека и человечества началась ещё до появления Адама....
Здравствуйте, Руслана.
Вы хорошо поработали спасибо.
Другой - возможно, но любой... не думаю.
Могу ли я сделать вывод, что у Марии всё таки были какие-то, особенные, качества, такие, что и от них как-то зависело наше спасение?
если бы Мария не согласилась стать матерью Иисуса, мы не смогли бы получить спасенье. Никогда.
Если изменить эту фразу так:
если бы Мария тогда не согласилась стать матерью Иисуса, мы не смогли бы получить спасенье. Тогда!
, то формулировка ответа №2 вам подойдет?
Мой вопрос о длительности Ветхого Завета не случаен, вы заметили, как длительность связана с Марией?
Я думаю, теперь вам легко будет ответить и на него.
"Зачем вообще Бог возится с нашей свободой? Ведь мог же сразу сделать нас "добрыми"? Но ведь кроме Бога и людей есть во вселенной(ных) и другие существа. История человека и человечества началась ещё до появления Адама....
Прошу пояснить, что именно ваши слова отвечают на мой вопрос. Я не понял. Ну и что, что есть другие существа? Богу нужны зачем-то свободные люди?
Если для Бога наша свобода не важна, почему не оградил дерево от Адама?
Если важна, тогда и Мария и все пророки действовали так не под принуждением и не одержимые Богом, а по свободному желанию. Например, получается, что Авраам хотел сам убить своего сына и выполняя просьбу Бога был с ней добровольно согласен.
Руслана Мика
03.11.2009, 01:05
если бы Мария тогда не согласилась стать матерью Иисуса, мы не смогли бы получить спасенье. Тогда!
Гипотетически - вполне возможно.
Но мне кажется, что Мария не могла отказаться. Точно так же, как Солнце не может не светить. Его никто не заставляет это делать, верно? Хотя этот пример не совсем мне нравится, просто на данный момент ничего другого в голову не приходит.
Руслана Мика
03.11.2009, 01:12
и потом, если я не ошибаюсь, были предсказаны времена и строки прихода Иисуса на Землю. Задолго до Его рождения. И почему-то Гавриил был послан именно к ней. Она была избрана Богом для определённой цели и в определённое время. Никто никого не принуждал, но как плодородная земля способна принять брошенное в неё семя и дать плод свой, так и Мария была способной принять Весть.
Руслана Мика
03.11.2009, 01:19
у Марии всё таки были какие-то, особенные, качества, такие, что и от них как-то зависело наше спасение?
Знаете, мне сложно принимать такую формулировку, имею в виду три последних слова. Во мне живёт стойкое убеждение, что наше спасение зависит только от Творца. Я не говорю сейчас о том, принимаем мы его или нет и т.п., это касается скорее вопроса права и власти. Вы понимаете меня?
Руслана Мика
03.11.2009, 01:30
Ну и что, что есть другие существа? Богу нужны зачем-то свободные люди?
Попробую быть более понятной.
Тема спасения, как и большинство других подобных тем, как правило почему-то держит в фокусе только отношения между Богом и людьми. Мне кажется это не совсем правильным. Эти отношения, безусловно, важны сами по себе, но в то же время они - это выражение общих закономерностей, законов и т.д. Бунт Сатаны - это было ДО сотворения человека, ВО ВРЕМЯ или ПОСЛЕ? Ведь это тоже имеет значение. Или нет?
Зачем были сотворены люди? Какова цель, в чём смысл их существования? Возможно, ответив на эти вопросы, нам уже не нужно будет отвечать на все остальные.
Руслана Мика
03.11.2009, 01:37
Что же касается Авраама, то:
Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)
Но мне кажется, что Мария не могла отказаться. Точно так же, как Солнце не может не светить.
У Солнца нет свободы отказаться оно движется по закону.
Не было ли свободы у Марии?
Руслана Мика
03.11.2009, 18:26
У Солнца нет свободы отказаться оно движется по закону
именно поэтому этот пример мне не совсем нравится. но. Каждый из нас живёт по какому-либо закону. Обычно по закону своей личной веры - во что-то или в кого-то. И у нас есть определённая свобода в выборе закона.
СПАСЕНИЕ ДАЕТ БОГ! и только ожно молиться и простить! так как сам не можешь ни заработать ни купить спасиение. Бог избирает и спасает. Нам остаеться быть благодарным и славить Бога за спасение которое дает Бог!
Барев дзес.
Рады новым участникам!
Ася, если есть хорошая проповедь, не выкладывайте ссылку, лучше напишите мысли.
Согласен с вами, что СПАСЕНИЕ ДАЕТ БОГ.
В связи с эти вопрос к вам. А человек участвует в деле своего спасения?
Руслана,между подчиненностью закону и свободой выбора своего закона не такая маленькая разница, что бы критерием было нравится ненравится.
Так была ли у Марии свобода? И находится ли наше спасение в зависимости от этой свободы?
Татьяна Данд
04.11.2009, 20:16
Здравствуйте, Виктор!
Вы затронули интересную тему. Но ее обсуждение продолжается большегода! Не могли бы Вы про резюмировать все, что было сказано до сих пор.
Меня интересуют, что Вы, как инициатор, почерпнули нового, в чемутвердились, от чего отказались. Буду также благодарна, такжевыскажутся другие активные участники.
Спасибо.
Здравствуйте, Татьяна.
Рад познакомиться.
Новое:
Впервые удачный опыт нескандального диалога на религиозные темы.
Утвердился:
Слово написанное настолько искажено восприятием читающего, что мы часто не понимаем не только библию, но даже здесь живого друг-друга. Но каждый считает, что именно он-то, как раз, всё и понимает.
Отказался:
От надежды увидеть здесь плоды.
Но хотя бы не умерли посевы.
Уж Бог решит, что прозябать(растить), что сжечь.
Зачем мне это надо:
Размышляя с вами, я размышляю с собой, и сам ищу ответа, и так раздуваю искры в себе.
А иначе, если бросить, то что же начать жить работой?
Этого я не смогу.
Какой из вопросов главной темы вас затронул?
Прорезюмирую всё, что было до сих пор.
(что бы всё вспомнить, надо всё перечитать)
Распространенный тип посетителей этой темы, я их называю "заскок".
Заскакивает, читает название "Как спастись", не читает переписку, и быстро пишет что-то вроде: "Веруй и спасешься!!!". И исчезает на всегда.
Обсуждались темы Роли Бога в спасении человечества и отдельного человека. Правомерность употребления слова "спасен" к одному человеку и "спасены" к группе. Роли человека в своем спасении. Роли Марии в нашем спасении. Свободы. Критерий для определения, что некий текст - Слово Бога и Священное Писание. История формирования канона ветхого и нового заветов.
23 года назад я проповедовал людям быть атеистами.
6 лет назад я проповедовал быть протестантами.
сейчас я предлагаю быть православными.
Собственно поиск Бога не прекращался и не прекратился, но кое-что я уже нашел, только надо назвать правильно.
Татьяна Данд
05.11.2009, 16:10
Спасибо за обстоятельный ответ.
"Какой из вопросов главной темы вас затронул?"
Самое ценное в моих глазах, из того, что я здесь встретила - это как раз "опыт не скандального диалога на духовные темы".
Думаю, если цель "раздувать искры", то любой из вопросов будет уместен, главное чтобы для кого-то еще он оказался актуальным.
Для меня - это все - сверхтонкая материя. Уверена что все мои представления на эту тему являются обобщенными. Поэтому я, с Вашего позволения, приму роль наблюдателя.
Я не оставляю даже коротенького сообщения о том как же все таки спастись, потому, что еще не вывела своей универсальной формулы.:-) Полагаю, что у каждого в конце пути здесь будет своя история....
Руслана Мика
05.11.2009, 17:35
была ли у Марии свобода?
Давайте порассуждаем. Мария была еврейкой. Беременная девушка, не имеющая мужа. Если я не ошибаюсь, за такое побивали камнями. Но вот пришёл Гавриил и предлагает ей стать матерью... Тяжёлый выбор! Но Мария знает: она не грешила. Она чиста перед Богом. И девушка вверяет себя в Его руки. Она не знает, что будет дальше, не видит конца этой истории. Не колеблется и не просчитывает возможных последствий...Вот, я раба Твоя - пусть будет так, как Ты сказал.
Руслана Мика
05.11.2009, 17:48
Вверить себя Богу - это выбор. Позволить Ему не просто поучавствовать в собственной жизни, а быть её дирижёром - это выбор. Можно сделать другой выбор. И в том, и в другом случае будут последствия, придётся пожинать плоды.
Что касается Марии - разве её кто нибудь принуждал? Возможно девушка была предназначена - на определённый день, час, столетие, задолго до своего рождения, я не знаю. Но думаю, что если это так, то выбор Бога пал на неё не случайно. Из всех возможных вариантов Бог всегда узреет самый лучший.
Татьяна, спасибо.
Руслана.
Я полностью согласен.
И даже хочу подтвердить вашу мысль о том, что Мария дала Богу абсолютно свободное согласие без принуждения.
Момент, предложения Архангела Гавриила Марии и её согласие можно сравнить с моментом предложения Иисусом ученикам пить его кровь и есть его плоть и отказом некоторых.
Иоан.6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
.... ....
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Его предложение было таким же мягким, как и предложение Архангела и тех, кто не был в силах принять Он не заставлял.
Теперь вы сможете ответить на вопрос: от чего зависели времена протяженности Ветхого Завета?
Руслана Мика
13.11.2009, 14:43
Теперь вы сможете ответить на вопрос: от чего зависели времена протяженности Ветхого Завета? - мне казалось, что я на него уже ответила раньше.
Хотел ли Бог сменить ветхий завет на новый во времена Давида, Моисея, Авраама, Авеля? Или это был отведенный календарный срок, служащий каким то целям. Тогда каким?
Один парень ответил мне так: Бог задумал человека, но этот замысел оказался неудачным и человек согрешил, тогда Бог дал ему спасительный путь поведения по закону, но и этот замысел не удался, человек развратился еще больше, тогда Богу пришлось максимально облегчить человеку заповеди и практически всё сделать за него, а то бы человек совсем себя угробил. Срок наступления Нового Завета, это, на его взгляд, срок крайнего терпения Божьего, которое Он выдержал в надежде на человека, когда же Его надежда оборвалась, наступил Новый Завет и полная амнистия теперь уже ни за что.
Как бы вы прокомментировали?
Руслана Мика
14.11.2009, 02:37
интересный взгляд. Но непонятно, на основании чего он возник. Во всяком случае мне непонятно.
Руслана Мика
14.11.2009, 02:45
Не могли бы еще раз повторить?
Наше спасение Бог планировал ещё до создания мира. Точно так же Сын Божий был предназначен до создания мира. И сиё должно было совершиться в назначенные времена.
Почему столько долго времени длился Ветхий Завет, а Христос не воплощался? Долго для кого? Евреев? Всех людей? Бога? По мне, так у Господа не долго и не коротко, а вовремя......и потом, если я не ошибаюсь, были предсказаны времена *и строки прихода Иисуса на Землю. Задолго до Его рождения.
Руслана Мика
14.11.2009, 03:00
от чего зависели времена протяженности Ветхого Завета?
От планов Бога. Он определяет времена и строки. Да и потом само слово времена...Разве время - это не удел смертных? Удел бессмертных - вечность. Разве само понятие времени появилось не после грехопадения?! Шесть дней творения - сколько это? "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."(2Пет.3:8)
Василий Дагу
15.11.2009, 18:04
Если так понимать время. как вы сестра показали, можно ошибиться. Божье время может и такое. но наше - это неделя. Буквальная неделя, начало которой было положено при сотворении.
Василий, спасибо. Рад, что вы присоединились.
Анекдот по теме:
Преподаватель теологии на лекции:
- Нельзя категорически точно приписать первым 7 дням творения какие то временные сроки. Это мог бы быть любой временной отрезок, условно можно его назвать не день, а эра или эпоха, евреи назвали его Йом, потому, что просто у них не было другого слова для обозначения некого периода.
Студент:
- Можно ли так понять ваши слова, что 7 дней, это могли быть 1000лет?
Профессор:
- Да любой отрезок времени.
Студент:
- А 10 000лет?
Профессор:
- Да любой период.
Студент:
- А 1 000 000 лет?
Профессор:
- Да любой срок.
Студент:
- А неделя?
Профессор:
- НЕЕЕЕТ!!!!!
Спасибо, Руслана.
интересный взгляд. Но непонятно, на основании чего он возник. Во всяком случае мне непонятно.
Этот взгляд говорил парень из Церкви Христа, сидя вместе со своей женой, которая ничего не возразила и они считали , что так учит вся Церковь Христа. Этот взгляд я встречал и из других источников.
Отвечая на вопрос: "от чего зависели времена протяженности Ветхого Завета", ответом: "так Бог решил". Мы избегаем поиска оснований для своей веры и тем самым отказываемся от смены своей позиции просто не имея оснований.
Судить поступки Бога, и тем самым, самого Бога позволительно, потому, что Бог поругаем не бывает и всякий судящий Его справедливо, убедится в Его славе и укрепится в вере совпадающей с верой самого Бога.
А отказывающийся от рассуждения, остается несправедлив и предвзят и рискует иметь свою веру отличную от веры Христовой.
Позвольте изложить вам мою позицию по вопросу:
от чего зависели времена протяженности Ветхого Завета?
Я считаю, что эти времена не были сроком соответствующим сроку тюремного наказания Адама и его рода за сделанный Адамом грех. То есть это не были времена людских мучений, как возмездия Бога утоляющие Его гнев.
И это не были времена экспериментов Бога с неудачными вариантами спасения, как в цитате ниже.
Это были времена взращивания веры в роде человеческом до такой степени, что бы желание Бога спасти мир, возможное к исполнению только через вход Божественной природы в тварную, мог быть согласован свободной волей Марии принять это предложение. Годы ушли на подготовку человечества к этой мысли. Как всегда одновременно шли два процесса возрастание и распад. Но Бог обрабатывал так называемый "остаток" в народе. Что бы войдя через одну женщину воцариться потом во всех и вся.
Так что роль Марии в нашем спасении есть микроскопической по сравнению с ролью Бога.
Но значимость этой роли Марии есть ПЕРВОСТЕПЕННОЙ по сравнению с усилиями всех отдельно взятых людей и как пророков, так и простых и грешных
Вот, что мы поем о Богородице:
Ужасеся о сем небо, и земли удивишася концы, яко Бог явися человеком плотски, и чрево Твое пространнейшее небес соделав.
Божиим хотением и Духа благодатию родила Творца веков Бога Слова
Одушевленный храм, лестница небесная, которой снизошел Бог и мост преводящий сущих от земли на небо.
О, чудо новое, высшее всех древних чудес!
Ибо кто знал матерь, без мужа родившую, и во объятиях носившую все творение Объемлющего?
Божий замысел – это зачатие.
Ты же, Пречистая, Его как младенца руками Своими державшая, и материнское дерзновение к Нему стяжавшая, не переставай молить о чтущих Тебя, да смилуется Он и спасет души наши.
Бог хотел и мог дать людям Новый завет раньше.
Если бы Фарра вышел из Ура Халдейского и пошел в землю обетованную, то мы его называли отцом всех верующих. А Бога - Богом отцов наших Фарры, Авраама Исаака и Иакова. Если бы Ревекка оказалась готова ответить Архангелу согласием, то она, а не Мария была бы богородица. Но всё случилось так как случилось и Бог пророчески, естественно, знал кто как и когда поступит и чем закончит, так как Он вне нашего времени.
По этому для Бога и дата рождения Христа была известна, но не Он программировал эту дату, а человеческий род, вернее народ божий, своим вольным движением навстречу Богу.
Предлагаю снова посмотреть в бытие 1 и 2 главы и заметить там, что в первой главе сказано о сотворении человека мужчины и женщины в шестой день и как бы окончание рассказа о творении - Бог почил в седьмой день.
А потом опять зачем-то повторяется рассказ о творении человека с бОльшими подробностями, как бы второй раз описывая и все сотворение мира, но только фокус внимания этого второго рассказа сосредоточен не на том, на чем фокус первого. Видит ли кто-то кроме меня, что тут всё же два рассказа о сотворении мира, как бы два "евангелия"?
Вопрос: почему перед творением других явлений Бог не делал паузы говоря кому-то: "сотворим сушу?", "сотворим траву?", "сотворим рыб?", а просто говорит и без паузы Его слово исполняется. А перед человеком, сказал и сразу ничего не произошло, а потом уже сотворил.
Ольга Тами
01.12.2009, 00:18
Да,Виктор,продолжайте.Мне не понятно вот что.Бог создал Адама и Еву,у них родилось трое сыновей.Про других детей не сказано.Авеля Каин убил,потом родился третий сын - Сиф.И сказано - пошёл Каин и взял себе жену....откуда? После этой истории в Библии пишется сразу о том что людской род весьма размножился... или может Господь не рассказывает нам все досконально? что-то нам знать нельзя?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot