Иерархия в церкви. За/Против???

[Аз Есмь Царь]

Продолжение темы, начатой в форуме «Евреи…»

Пастор, епископ, учитель, пророк - не иерархические позиции, а дары служения. Библия учит нас тому, что все мы братья и сестры другу - одно тело, где каждый обладает своим даром и служит этим даром другим. Какой дар больший??? Разве может быть какой-то орган тела быть более полезным, а другой менее??? Я не признаю иерархическую структуру церкви и не ассоциирую себя ни с какой позицией.

[Аз Есмь Царь]

Больше инфо. Вы можете найти на: ********simplechurch.com.ua/content/blogcategory/21/62/lang,ru/

[Альбатрос]

ну класс)рад что первый отвечу) естественно может, как любой орган в теле может иметь разную полезность так и во Христе разные люди имеют разную важность) более того любая организация подразумевает структуру и иерархию, только я так думаю у вас Анатолий в ассоциациях сразу появляется мирская иерархия, разумеется это не так. обычная,Божия иерархия - чем ты больше,тем больше делаешь и служишь, так и должно быть, каждый на своем месте и в разных сферах соответственно разная важность, а равенство в церкви - это колхоз.чей трактор? общий! кто чинить будет? все кроме меня)

[Аз Есмь Царь]

ну тогда стоит и переосмыслить церковь ли это вообще, если никто не хочет "чинить трактор". Ну как я понимаю традиционная ситуация такая: "чей трактор - пастора, кто чинить будет? пастор и еще пару человек, а большинство, что будете делать? смотреть как пастор чинит трактор. И как долго? Да всю жизнь...." :-D :-D :-D :-D Это ущербная какая-то церковь.........

[Аз Есмь Царь]

Пастор фундаментальная фигура большинства протестанских церквей. Уберите пастора и современное христианство потерпит крах. Уберите пастора и почти все протестанские церкви будут в панике. Я скажу больше - уберите пастора и протестанство, которое вы знаете вовсе умрет..... :-D

[Барсик]

иерархия в церкви должна быть. Это библейский принцип. Но, все должно быть в разумных пределах!

[Двое]

Как-будто *так и ждали чтоб Толик "попался". Чтож Вы Анатолий ....вот так вот.....на тракторе. :-D :-D :-D

[Виртуальщик]

Мир и добро всем.

Если Толик рассматривает один отрывок из Писания, не замечая другие в которых сказано «Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.» Ин 20:23 это он сказал не всему на роду, а толь ученикам. Так Сам Иисус установил иерархию в церкви. Апостолы являются в данный момент епископами, пресвитеры священниками дьяконами так и остались. Каждый из них решает свой круг вопросов.

Аминь.

[Аз Есмь Царь]

нда, ну Иван давайте тогда будем применять к себе только то, что Он сказал всему народу??? Вы так делаете??? А в какой церкви Он установил Иерархию если ее еще тогда не было этой вашей церкви (говорят, что она зародилась в день пятидесятницы)??? Да и еще что-то вы напутали "апостолы - епископами, пресвитеры священниками". Проясните пожалуйста.

[Аз Есмь Царь]

Даниил.

Нигде в новом Завете мы не находим оснований для собрания церкви, где один человек доминирует или руководит служением. Иерархические церкви становятся яслями для духовных младенцев - переростков. Они приводит верующих к тому, что они становятся пассивными получателями, она останавливает их духовный рост и удерживает их в состоянии духовного младенчества. У Вас в собрании получается "НАСТАВЛЯТЬ ДРУГ ДРУГА" (Евр. 3:12-14), а "УВЕЩЕВАТЬ ДРУГ-ДРУГА" (Евр. 10:24). Нет-Нет Вы,что у нас один чинит трактор, ну ладно отсилы пять или семь. *А, что насчет слов Павла: "когда вы сходитесь, у каждого есть псалом, язык, истолкование....". Нет извольте, в нашей структурированной церкви все это есть только у пастора и братского совета.

[Алхимик]

Если слова "кому простите грехи, тому простятся..." относятся только к апостолам, тогда и Великое поручениее скорее всего относится тоже только к апостолам.

[Безымянный]

весь мир строится по христианскому принципу: меньщий в подчинении у большего, вот только некоторые христиане этот принцып упорно отрицают и игнорируют :-)парадокс? *-)

[Аз Есмь Царь]

Игорь откуда Вы взяли такой "христианский" принцип? Христос оставил другой принцип "кто хочет быть большим - да будет всем слугой". Помните Иисус говорил: "цари царствуют, господа господствуют - а у вас да не будет так".

[Безымянный]

Хм, Христос--Апостолы--Пастора--Церковь, разве не принцип?... *-)что ж, ежели не так, то...

[Бандит]

Толик,правильно.Человек становится слугой и вместе с этим он становится большим.А справедливость требует чтобы те кому служит больший,тоесть меньшие,почитали того кто им служит,тоесть большего.Кому честь тому честь.Вот и иерархия. :-D

[Аз Есмь Царь]

Анна (Y).

Гена я считаю, что пасторство - это не позиция и не должность - это дар от Бога для церкви на равне с другими дарами.

[Бандит]

Толик,я нахожу в писании, что пасторство это позиция ,которую человек не сам занимает,но на которую ставит Бог.

[Аз Есмь Царь]

О ПАСТОРСТВЕ

1. * * * В Новом Завете только одно место, в котором используется слово «пастор» (Еф.4:11). Различные формы (см. греческий) используются также в Деян. 20:28 и в 1 Пет. 5:2-3. Не удивительно ли, что на одном месте Писания построено целое протестантское верование в «пасторство».

2. * * * В Еф.4:11 используется множественное число, что подчеркивает, что в церкви много пастырей, не один. Я скажу больше - нет никакого библейского подтверждения Sola Pastora (один пастор).

[Аз Есмь Царь]

Греческое слово, которое используется в Еф.4:11 для перевода «пастырями» poimen. Оно указывает на пастухов (как вы знаете «пастор» - это латинское слово для пастуха). Поэтому «пастор» - это метафора, которая описывает особенные функции, которые выполняет человек, это совершенно не позиция или титул, как это понимают многие христиане. Пастух первого столетия не имел ничего общего с такими понятиями. Как специальность или профессия. Еф.4:11 не описывают церковное руководство, но показывают одну из многих функций в церкви. Пастыря (мн.число) – это те, кто обеспечивают выращивание и заботу о Божьих овцах. Поэтому существует огромная ошибка в сегодняшнем понимании церковного руководства

[Аз Есмь Царь]

1. Более того, в данном месте Писания нет упоминания (описания или определения) о том, кто такие пастора. Все, что мы находим – это простое упоминание.

2. Я считаю, что сегодняшнее протестантское определение «пастор» ошибочно, так же как и католическое определении «священник» (используется только три раза по отношению к христианам: Откр. 1:6; 5:10; 20:6 и подчеркивает священство всех верующих, а не одного человека).

[Бандит]

Толик,но ведь цартво это иерархическая структура.А мы жители царства,сыны царства.Так кто-же тогда руководит?Кстати ,в семье Бог установил иерархию,поставил одного человека над другим,но не без большей ответственности. :-)

[Безымянный]

Анатолий, а в Вашей церкви есть иерархия? и вообще, можно ли узнать Ваше мнение по этому поводу, а то по форуму мне оно как-то непонятно... *-)

[Аз Есмь Царь]

я против всякой иерархии, и против вертикали власти. Мы все члены одного тела - братья и сестры. Я еще раз напомню, что принципы управления царства Божьего - это не принципы управления царства земного и не принцыми управления семьей. Христос - глава Церкви, все остальные члены этого тела с разными дарованиями - у кого-то пасторский дар, у кого-то дар у кого-то учительский, у кого-то дар изгнания бесов и т.д. А те, кто считают, что один дар выше другого - делают ошибку подобно верующим в коринфе. которые превозносили один дар над другим.

[Абвгд]

А можно поинтересоваться у Анатолия? Так а Вы в какую-то церковь ходите? или Вы сам по себе? И если ходите, то как понимаете понятие "послушание"?

[Аз Есмь Царь]

Наталья ходят на работу, а церквью живут, вот и я живу. А послушание я понимаю взаимное - я послушен богу и в церкве мы подотчетны друг - другу, а не одному человеку.

[Безымянный]

Анатолий, а на мой первый вопрос вы так и не ответили, повторю его: вы в церковь ходите (в смысле, посещаете собрания)?! (dt)

[Абвгд]

Вот именно. Если вы член тела Христова, то должны и принадлежать ему... Ну мне так из Писания понимается. "Не оставляйте собраний ваших", к примеру. Вы член какой-то конкретной поместной Церкви? Только ответьте да или нет, а то Вы оч. витиевато объясняете.

[Аз Есмь Царь]

Игорь прежде всего я считаю, что это не правильное выражение "ходить в церковь". Но я вам отвечу, т.к. понимаю о чем Вы говорите. Да я посещаю собрание: в четверг разбо слова, в пятницу молитва, в воскресение общее (как его любят называть *:-D), еще в семинарии, где работаю да раза в неделю на собрании. Такой ответ устроит? Но это не показатель ведь.

[Аз Есмь Царь]

Наталья, я член церкви, но мое членство состоит не в том, что я посещаю собрание или даже несу служение

[Абвгд]

Слава Богу! А то просто я знаю людей, которые говорят, что церковь, как таковая не важна, мы - члены вселенской Церкви и т.д. *Но ведь невозможно быть везде и нигде одновременно.

* * * *А вы имеете ввиду, что пастор не должен быть поместным "царьком" *в поместной церкви, так? Но я думаю, с этим в принципе никто и не спорит... *(F)

[Безымянный]

канеш не показатель! вот теперь, когда на первый вопрос я получил внятный ответ, задам второй: в той Церкви, которую Вы посещаете ведь есть пастор? есть административный корпус? есть охрана? (блин, уже не один, а три вопроса получилось... :-)) ну, раз так, напоследок четвертый: без иерархии этого можно добиться?!

[Безымянный]

хм, Анна, я как-то об этом не думал....я рассматриваю иерархию как раз-таки, как субординацию, а про "божественность" и превосходство одного над другим - ГОН ЧИСТОЙ ВОДЫ!

[Аз Есмь Царь]

Иерархия - устройство, для которого характерны безличность, рациональность, строжайшая регламентированность, ограниченность ответственности (социологический словарь). Иерархия в церкви - это вертикальные взаимоотношения между братьями и сестрами. Иисус учил, что такие должны быть только между человеком и Богом, не между членами одного Тела. *

Если вы понимаете Субординацию, как подчинение (с латинского), тогда субординация должна быть обоюдной. Каждый в общине должен быть подчинен другому, а не все одному *:-D

[Безымянный]

ну, не всегда пастор, который ведет церковь должен кому-то * *(кроме своего старшего пастора) подчиняться... :-)

эотя в этом случае я с вами, Анатолий, согласен :-)

[Все Мужики Козлы]

и чего это я так поздно сюда зарулила...? тааакое жаркое обсуждение...

Толик, *(Y) (Y) (Y)

я согласна!

походу, у вас там здравое учение преподают...

[Аристократ]

На Небе нет демократии там четкая иерархия. Поэтому на Небе нет хаоса, каждый знает свое дело и свою ответственность и подотчетность. Если мы хотим жить правильно мы должны земную жизнь строить как отражение Небесной. Так в Православной Церкви четкая иерархия. Строгая подотчетность и каждый на своем месте.. Послушание играет важную воспитательную роль. Благодаря иерархии и канонам Церковь простояла от времен Пятидесятницы.. *Где начинается демократия - начинается хаос.. приходят временщики. Начинается разрушение и разложение.. Приведите пример, где сейчас демократия и страна процветает и развивается?

[Ассоль]

оченно я позицию Анатолия Денисенко в этом вопросе разделяю и поддерживаю :-D *(Y)

[Байкер]

Каждый в общине должен быть подчинен другому, а не все одному



а в семинарии, где вы препода.те у вас тогтже принцип?

[Алхимик]

Мне кажется, что о небесной иерархии мы знаем очень мало, если конечно не воспринимаем всерьез "О небесной иерархии" Дионисия Ареопагита. Поэтому строить земную жизнь как отражение небесной, духовной жизни, мягко говоря - поспешно. Православная Церковь (которую я кстати уважаю, и ничего против не имею), скорее строит иерархию не по типу небесного отражения, но по типу отражения Ветхозаветной структуры. Возможно свою роль сыграло и государство *в 4 столетии со своей строгой иерархической системой, когда Церковь и государство - объединились. Иерархия очень удобна - легко пресекать лже учения, но нарушается единство церкви (элита и простолюдины), ее органичность.

Я за иерархию, но за ту, в которой сан рассматривается не как пост, но ответственность, функция. Наврядли такое можно достичь, однако стремиться к такой идее, уверен, просто необходимо.