Просмотр полной версии : Как вы относитесь к Вечере Господней в том виде в котором она сегодня проводится ...
Как вы относитесь к Вечере Господней в том виде в котором она сегодня проводится в церкви?
соответствует ли библейскому образцу то, что сегодня проводится в церкви?
ну начнем с того, что вечерю было принято проводить по домам...))Деян.2:46
И каждый день единодушно
пребывали в храме и, преломляя по
домам хлеб, принимали пищу в
веселии и простоте сердца,
первыми вечерю в своих храмах стали проводить католики... и то что проводим мы скорее мессу напоминает, чем вечерю любви...))
Кстати откуда повелось у нас не есть перед Вечерей?
В первый раз такое слышу. Кто вас такому начучил? :)
Ирина а меня бабули учили что ногоомовение нужно делать опустившись одной ногой на колено. Но только одной. После того как я стал искренне интересоваться откуда такое правило? Мне ничего не ответили но и учить перестали :)
я думаю не есть перед вечерей - это из православия!! там постятся перед пречастием.
я думаю не есть перед вечерей - это из православия!! там постятся перед пречастием.
ритуал (месса), а не братский ужин вот во что превратили вечерю...))
отсюда и все "правила" с припоясованием, коленями, постом и т.д.
ногоомовением Христос показал пример служения ближнему...и сказал "... вы должны омывать ноги друг другу...
но мы нигде в НЗ не находим свидетельств, что ученики продолжали буквально мыть ноги во время своих ежедневных преломлений...
скорее всего Христос хотел, чтоб омовение ног относилось не столько к вечере, сколько к повседневной жизни учеников...
зато то что общины по 300-500 чел. носятся с тазиками как в бане это нормально....)))):-D:-D
Флорентийский
19.09.2009, 17:10
Мне не нравится как у нас в церкви проходит вечеря, все бегают суетятся... с этими вёдрами, тазами...(md)
Некоторые вещи в церковной жизни являются благоприятным для души верующего. Ногоомовение, я думаю, относится к ним же. Нет повеления, но это правильно для духовного состояния человека. Нет правила молиться перед ногоомовением, но это приятно для души. Посто и другое - тоже только для души, я думаю.
Поэтому, я считаю, и не раз обсуждал это с пастором, что можно попробовать ввести допуск к причастию - хлебу и вину, - даже если ты не совершал ногоомовения: ты принимаешь жертву Христа, поэтому и можешь принять символы тела и крови. Во многих церквях говорится так: кто не участвовал в ногоомовении, можно сесть. Остальные ждут раздачу стоя. И у вас так же? Пастор согласился, что ногоомовение является тестом на твое смирение и служение братьям/сестрам, а не обязательным пропуском к принятию Вечери. Кстати, Вечеря - это только хлеб... ))
Это не о хлеве и вине... вечерю не омытым не смиренным и не очищенным принимать только в осуждение... далее Библия сама это говорит...
а вы сами то читали в библии, что ногоомовение было не ДО а во время вечери...???
Иоан.13:4 встал с вечери, снял [с
Себя верхнюю] одежду и, взяв
полотенце, препоясался.
поэтому мыли вы ноги или нет вы можете спокойно принимать участие в вечере...))
Тогда еще нужно ее обязательно проводить вечером, в 13 человек, и только раз в году? Многие вещи являеются хорошими, но не обязательными.
только раз в годуХристос хотел, чтоб верующиевсякий разкогда собирались вместе и ели хлеб, вино - вспоминали о Нем...
Деян.2:46
И каждый день единодушно
пребывали в храме и,преломляя по
домам хлеб,принимали пищу в
веселии и простоте сердца,
Конечно, можно хоть каждый день вечерю совершать. Я упомянул 1 раз в год только для того. что есть адвентистские ереси, и вы могли о них слышать, которые на этом откололись от АСД. Вот и такое бывает...
Таня правильно сказала,что вечеря сегодня - месса, а не вечеря любви.
Церковь АСД молодая, и к тому времени,как она образовалась, уже были сложены столетиями традиции ее проведения у католиков и у протестантов.Наша церковь,не сильно меняя что либо, почти переняла весь ход вечери. Католическое наследие - это все: и покаяние перед вечерей(просить прощения друг у друга, если вдруг согрешил за этот квартал,с прошлой вечери), и раздача хлеба священником народу,и вообще принятие вечери стоя,и придание мистического,святого значения хлебу и вину,и проведение ее в здании церкви, и пение одного и того же 415го псалма... и многое дргое..Про омовение вообще молчу.Помочить слегка ноги в колготках - это не называется омовением.
Почему-то мало кто задумывается, почему все происходит так, как происходит?Как проводили ученики Христа?И можно ли сегодня вернуться к истокам....Вот,если бвсе задумались,тогда б вечеря и не была бы мессой, а была бы вечерей любви.
Я тоже хотел бы перемен в Вечере и ходе этого великого символа. Во-первых не хватает простоты, которую имела ефесская церковь, далее сборища по 300 - 500 человек это вообще балаган какой то, точное напоминание католической обрядности, всё это по меньшей мере удручает. но более всего удручает формализм. мёртвый и холодый формализм. Поэтому в Вечери принимаю крайне редкое участие. Не такое у меня об этом представление. Считаю что семья может вполне сама проводить Вечерю и приобщать и детей к этому символу,общаясь в любви и простоте. Можно пригласить и близких друзей, преподать Вечерю даже неверующим родственникам, тем самым показав пример в служении. Это великий символ который мог бы творить чудеса среди нас...
Таня вообще конечно интересно пишешь. А откуда по твоему мнению возникла в АСД ортодоксальная практика вечери? Я понимаю что ты скажешь "из католичества" но вопрос тут другой. Именно в адвентизме как она появилась?
да вот, Дим, Юля очень точно пишет о том, как у нас такое получилось...))Церковь АСД молодая, и к тому времени,как она образовалась, уже были сложены столетиями традиции ее проведения у католиков и у протестантов.Наша церковь,не сильно меняя что либо, почти переняла весь ход вечери.
А можно ли участвовать в принятии символов без ногоомовения?
ученики фактически и начали учавствовать без ногоомовения...))
уже были сложены столетиями традиции ее проведения у католиков и у протестантов.
Насколько мне известно, только АСД практикует ногоомовение (если ошибаюсь, то поправьте). Так что в этом мы католиков не копируем.
Амбициозный
19.09.2009, 23:03
К сожалению сегодня важнее омыть ноги, чем на самом деле примириться и быть в единстве. Исправить ситуацию во власти руководства поместной церкви, а по опыту руководство к народу редко прислушивается.
некоторые баптисты и пятидесятники тоже омывают ноги...вот про пятидесятников я нашла
и к концу ХХ века практически все пятидесятники стали называть себя христианами веры евангельской (ХВЕ) и омывать ноги один раз в год.
думаю и свидетели тоже омывают ноги, но не уверена...
К сожалению сегодня важнее омыть ноги, чем на самом деле примириться и быть в единстве.
Но Христу не надо было примеряться с учениками..!! Он показал путь смирения и служения ближнему, а не путь примирения...))
Мои родственники пятидесятники и в их церкви нет ногоомовения. Мало того, как то по телевизору смотрела богослужение в церкви "Новое поколение" с Ледяевым, так там еще и хлеб дрожжевой, пышная такая булка, которую они разрывают на куски и эти куски посылают по рядам, где каждый отрывает по кусочку для себя.
Да у СИ есть такая практика. В принципе в этом нет ничего плохого, тем более мы подражатели Иисуса. Иисус сам сказал, что дела которые Он делал и мы будем делать и даже больше, думаю тут не только о чудесах обетование....
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершит завтра, в Великий Четверг, чин омовения ног.
.........В католической богослужебной практике чин совершает священник, умывая ноги двенадцати прихожанам; в Армянской Апостольской Церкви чин совершает Верховный Патриарх-Католикос всех армян.......********blagovest-info.ru/index.php?ss=2&id=26977
вобщем -то все я смотрю практикуют ногоомовение....
Но у меня такое впечатление, что ногоомовение практикуется у них только в верхушке церкви.
Мои родственники пятидесятники и в их церкви нет ногоомовения.
да, пятидесятники не все омывают ноги и баптисты тоже разделены в этом вопросе....
Но у меня такое впечатление, что ногоомовение практикуется у них только в верхушке церкви.
вполне возможно... у нас хоть и все моют, но смысл служения один и тот же...))
Укаждого, конечно, свое представление о Вечере. Можно сделать из нее хороший театр, и всем будет нравиться. Но если, действительно, в посте и молитве лично готовить свое сердцек принятию Вечери, искренне исповедав свои грехи перед Богом, тогда принятие Вечери Господнейстанет благословением.Перед Вечерейкаждому есть что сказать Господу, есть с кем примириться и с полным раскаяния сердцем прийти к Богу. Важно понимать смысл совершения этого таинства, тогда,возможно, подобных вопросов не появиться.
в посте и молитве лично готовить свое сердцек принятию Вечери, искренне исповедав свои грехи перед Богом, тогда принятие Вечери Господнейстанет благословением.
а ученики не готовили свои сердца и не постились...)) и для них тем не менее вечеря была благословением....
первые христиане каждый день преломляли хлеб по домам... нужно ли было им поститься каждый день??
Вот такая мысль мне пришла --- в какой то степени смысл ногоомовения потерян потому, что раньше во дни Христа приходилось какие ноги мыть?.. грязные, грубые. Ходили или босиком или в сандалях. И это было далеко не из приятных занятий, потому это было обязанностью рабов.
А сейчас ножки у всех в нормальном состоянии (за некоторым исключением) там и отмывать ничего не надо - так , побрызгал и все.
у нас сместился акцент... смысл кот. изначально Христос хотел вложить заменили на формальное соблюдение....
Христос не хотел, чтоб церковь носилась с тазиками, а чтоб верующие были готовы во всем послужить ближнему...
Амбициозный
19.09.2009, 23:48
Но Христу не надо было примеряться с учениками..!! Он показал путь смирения и служения ближнему, а не путь примирения...))
Я не о примирении Христа с учениками.
А что смирение не включает в себя понятие примирения с ближним?
в какой то степени смысл ногоомовения потерян потому, что раньше во дниХриста приходилось какие ноги мыть?.. грязные, грубые. Ходили илибосиком или в сандалях. И это было далеко не из приятных занятий,потому это было обязанностью рабов.
__
надо срочно всех загнать в черноземную полосу России...))) и на вечерю приходить строго с пемзой, пятки отмывать...)
Сергей, тогда омывающие срочно оденут перчатки во избежании заражения св. гриппом, например.:-D
А что смирение не включает в себя понятие примирения с ближним?
в какой-то степени включает не только смирение, но и прощение, и братолюбие и т.д.
но в данном случае, Христос омывая ноги ученикам не думал о том, чтоб с ними примеряться.... поэтому ногоомовение это не средство примерения в церкви...))
если прочитать МФ. 5: 23-25 то примиряться нужно сразу же, не дожидаясь прихода в церковь даже....)))))
Амбициозный
20.09.2009, 00:28
нов данном случае, Христос омывая ноги ученикам не думал о том, чтоб сними примеряться.... поэтому ногоомовение это не средство примерения вцеркви...))
Таня, Христу не нужно было ни смиряться, ни примиряться, ни ноги мыть ученикам, я с вами согласен! Христос дал пример, как мы должны поступать.
Что не правильного в моих словах, если я говорю, что для меня ногоомовение, это не только смирение себя, но и примирение, хоть и позднее, с тем человеком которому я омываю ноги.
а зачем смирять себя? надо это делать от всей души, как жене...родная давай я тебе ножки помою...) А то получается - ну вот, опять эти волосатые ноги мыть...))))) и через силу себя смиряете ("насилуете"). )
Амбициозный
20.09.2009, 00:42
Если смирил себя то все пойдет от всей души, а если скрепя зубами то это не смирение. Не надо смешивать понятие смирения и формальности.
Что не правильного в моих словах, если я говорю, что для меня ногоомовение, это не только смирение себя, но и примирение, хоть и позднее, с тем человеком которому я омываю ноги.
а зачем прыгать с одного на другое...? Христос дал нам пример смирения для чего?? для того, чтоб мы служили друг другу... Христос был Господином, но омывал ноги ученикам как раб... в этом выражалась Его готовность служить нуждам своих учеников...
вот основная идея того, что происходило...
о примирении во время ногоомовения речь вообще не шла...
поэтому нам не стоит переключаться на то, что в данный момент не является главным...
Наши братья заверили его, что ногоомовение не является обязательным и что его ждут у стола Господня.
а наши братья заверили бы брата N. что если не омоет ноги, то не будет иметь части со Христом...
Я вижу некую тенденцию умалить или снивелировать значение ногоомовения. Да ,сегодня в большинстве нам не надо мыть ноги в церкви, они чисты до того. Но Библия говорит:"Итак,если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам." Иоан. 13.14-15. Я не знаю почему Господь выбрал такую форму для смирения, но Он имеет на это право.
тема интересная, но я наверно впервые только внимательно читаю, и мне нечего сказать :)
Нет Таня насчёт ногоомовения не стоит спорить, уж слишком явно Христос сказал. А то что не описывается это в Деяниях и Посланиях, так это не имеет значения. Мы говорим если даже однажды сказано, значит уже законно, не так ли.....Уж если вы Таня так мнением Библии дорожите, так дорожите до конца !!!!!
Я не знаю почему Господь выбрал такую форму для смирения, но Он имеет на это право.
действительно ли Христос хотел установить обряд ногоомовения??
или Он хотел сделать акцент не на обряде, а на духе смирения и служения ближнему??
ведь мы нигде больше не читаем у апостолов, что они продолжали совершать ногоомовение, в то время как о вечере они пишут несколько раз...
Павел пишет буква убивает, дух животворит... так вот вечеря в у нас скорее напоминает служение букве, включая и ногоомовение....первые христиане жили тем что делали... они не проводили обряд, они во время ежедневых совместных ужинов глядя на хлеб и вино славили Бога и вспоминали о заслугах Христа и были готовы служить всем своим имением братьям, а не просто брызнуть водичку на ножки...))
За столько лет в Церкви я наизусть знаю текст,который пастор произнесет на Вечере...вплоть до запятых...ритуал отработан до автоматизма....
Таня, меня устраивает Вечеря в том виде, как она есть. Мы имеем некоторое преимущество перед христианами первоапостольской Церкви в том, что имеем свои молитвенные дома. У них тогда не было выбора. Из синагог их изгоняли, своей недвижимостью ещё не обзавелись. Пожалуй, малые группы хороши в изучении Писания. А Вечеря должна объединять тех, кто приобщается ксимволам. И колличество участников здесь - не помеха.
Мы имеем некоторое преимущество перед христианами первоапостольской Церкви в том, что имеем свои молитвенные дома. У них тогда не было выбора.
ну почему же??...)) выбор есть всегда...
могли бы и на свежем воздухе за городом проводить вечерю... климат позволяет...
Деян.16:13
В день же субботний мы вышли за
город к реке, где, по обыкновению,
был молитвенный дом,
не хотели...
А Вечеря должна объединять тех, кто приобщается ксимволам. И колличество участников здесь - не помеха.
интересно, Игорь, а какое единство ты ощущаешь с братом из третьего ряда, или двадцать четвертого, если ты сидишь в восемнадцатом??...))
Как вы относитесь к Вечере Господней в том виде в котором она сегодня проводится в церкви?
как бы мы ни относились к порядку проведения вечери, от нашего мнения ничего не зависит и не изменится!!!
а вдруг!!...))в церкви менять что либо бесполезно, а в своем сознании, думаю стоит....
по крайней мере определение того что происходит бажано було б мати...))))
Золотые слова! Давайте менять свое отношение к Вечере. Форма не так важна, как содержание в виде веры, смирения и личного посвящения.
Амбициозный
20.09.2009, 23:08
а зачем прыгать с одного на другое...? Христос дал нам примерсмирения для чего?? для того, чтоб мы служили друг другу... Христос былГосподином, но омывал ноги ученикам как раб... в этом выражалась Егоготовность служить нуждам своих учеников...
вот основная идея того, что происходило...
о примирении во время ногоомовения речь вообще не шла...
поэтому нам не стоит переключаться на то, что в данный момент не является главным...
Возникает вопрос, а что главное, служение ближнему или примирение с ближним?
о примирении во время ногоомовения речь вообще не шла...А с этими словами я не согласен.
Возникает вопрос, а что главное, служение ближнему или примирение с ближним?
важно и то и другое в зависимости от ситуации...
А с этими словами я не согласен.
не знаю почему, но что я могу сделать??...)) бывает...)
Амбициозный
20.09.2009, 23:55
Возникает вопрос, а что главное, служение ближнему или примирение с ближним?
важно и то и другое в зависимости от ситуации...
Так какая ситуация была во время вечери? Разве только показать пример служения, или и путь смирения? и примирения? и любви к ближнему?
Возникает вопрос: Действительно ли Иисус умыл ноги ученикам , только потому что они были грязными? Если нет, тогда какой обряд смирения подошёл бы для нынешнего поколения, как не умывание ног другому? Или это действие перестало быть примером смирения? Если нет, то что толкает нас на изменение недвусмысленного Божественного повеления, если не дух человеческого греховного бунтарства? Если вас не устраивает обряд переросший в ритуал, измените своё отношение к этому обряду. Если вы потерялись в большой церкви, действуйте, заявите о себе. Предложите себя в служении. Представьте себе многомилионную массу израильского народа вокруг скинии. Я думаю , там ,индивидум действительно мог чувствовать себя потерянным. Ещё: а как насчёт кристального моря? Вы тоже будете чувствовать себя там потерянными?
Игорь, а какое единство ты ощущаешь с братом из третьего ряда, или двадцать четвертого, если ты сидишь в восемнадцатом??...))
Таня, эти категории относительны. Ты ощущаешь единство христиан в Израиле и в Украине? Скорее всего, физически это единство не ощущается. Но оно есть? Во всяком случае, для меня единство не только в возможности держать за руку брата. Но когда я проявляю готовность совершить ногоомовение с братом, с которым взаимоотношения какие-то натянутые, то тем самым я как бы констатирую, что перед остальными я готов смириться тоже - считать другим выше себя, усмирять своё "эго". Ведь даже если нас соберётся три семейных пары, омывать ноги всем и каждому мы не будем. Так что же, мы не решим вопрос единства? Для встреч в узком кругу мы находим подходящее время. Но, Таня, такое моё мнение. Я люблю, когда община проводит массовые мероприятия.
До меня только дошло,почему у нас Вечеря в общинах происходит только по утрам(и до обеда)--------так это потому,что соблюдаем реформу здоровья и не кушаем после 18 : 00....................
Выписала слова,которыми в этом форуме обозначаеся вечеря: ТАИНСТВО,ОБРЯД,РИТУАЛ... Ни для Христа,ни для первых учеников,вечеря не была ни таинством,ни обрядом ни ритуалом! Они собирались вместе,кушали,радоваись,вспоминали смерть Христа и то,что она им дает!
А задумывался кто-нибудь,что было бы,если б кто-то из учеников все-таки омыл ноги всем?Христос потому и омыл,что никто не хотел выполнять роль слуги,или младшего.Написано - Он дал нам ПРИМЕР. Не заповедь, а именно пример того,что надо служить друг дугу.А если б кто-то все же омыл,Христу не пришлось бы это делать,и Он бы другой наглядный пример привел.Пошел,посуду помыл бы,или еще чего...
До меня только дошло,почему у нас Вечеря в общинах происходит только по утрам(и до обеда)-
А у нас, например, вечеря проходит в 15.30. С утра эстонское богослужение, после обеда - русское.
Так какая ситуация была во время вечери? Разве только показать пример служения, или и путь смирения? и примирения? и любви к ближнему?
о примирении Христос во время вечери не говорил...
Он не был в конфликте с учениками перед тем как омыть им ноги...
а ситуация во время вечери была такова, что каждый лелеял гордыню в сердце.. поэтому Христос унизился и послужил им как раб, дабы ученики осознали путь служения нуждам друг друга...
Я люблю, когда община проводит массовые мероприятия.
ну понятно... главное чтоб народу было как можно больше....))
тогда это точно мЕссовое мероприятие...:-D:-D
Дак я не пойму , в чём проблемма? Голод во время вечери, или месса, или много народу? Или всё вместе? Если определимся с проблеммой, можно говорить о разрешении.
в том проблема, что ничего общего с вечерей первых христиан у нас не осталось...)))
А кто сейчас задумывается о том,КАК было у первых христиа? ГЛавное, чтоб было так,как уже второе столетие заведено в адвентистской церкви. Пусть кто нибудь предложит вечерю вечером проводить.... Что ему на это скажут? Кто сейчас помнит,что у первых христиан это был ужин,во время которого преломлялся хлеб каждый день и пилось вино неброженое.Так они кушали,это была их трапеза.И не выносилась отдельно.Вот,когда ее вынесли за пределы общей трпезы,да еще утром, да еще 4 или меньше раз в году, - вот тогда и стала вечечеря РИТУАЛОМ. Жизни, жизни нет в этом....
В любой ритуал можно внести жизнь. Как? Да сами люди , которые участвуют в этом ритуале и могут его оживить. Все зависит от духовного настроя. Если в каждом действии искать недостаток или отсутствие каких то деталей или критиковать все вподряд -- вот вам и суета и дух неустройства во время Вечери.
А почему мы всегда, во всём должны стремиться к новшествам?Это же не старая машина, которую недо менять. Это вечеря, которая имеет дело с проблемами человека старыми как наша земля. Если мы окончательно разрешим проблемму гордыни, греховности, тогда мы будем участвовать на вечере где сам Господь будет нас обслуживать.
Белокрылая Лошадка
23.09.2009, 02:02
если вспомнить иудеев,то их ритуалы застолбили на века и никто не жаловался.Может быть Бог дал нам ритуалы и субботу тоже,как возможность не забыть Бога. Я,например, и молитву перед едой считаю просто как еще одну возможность обратиться к Богу.Он таким образом напоминает о Себе.Потому что искренно молиться о еде несколько раз в день что-то не получается.Ведь не забудем же мы поесть?Значит и помолиться не забудем тоже.так что предназначение Вечери -не забывать.и потом Бог ищет поклонников "в духе и истине'.Дух и истина= Вечеря и наше сердце, ищущее Бога.да ,мы можем изменить ритуал,но сердце-то не изменится от этого.
Так вот нам не зря предлагают задолго до Вечери поготовить и исследовать свои сердца. Если эта цель достигнута, то Вечеря пройдет в Христовом Духе, а если нет -- то вот и начинаются проблемы , то не так это не эдак. А в итоге Вечерю приняли не достойно.
Альфияшка
23.09.2009, 15:24
2 львова
Предназначение вечери не в том, чтобы бы не забыли о Боге. О Нем просто невозможно забыть. Вы о своем друге же не забываете, так же и о Боге невозможно забыть. В смысл вечери вклыдвается -обвноления завета с Богом, который вы заключили ранее.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot