Может ли христианин, спасенный по благодати грешить? Что такое грех по своей ...

[Хевруим]

Может ли христианин, спасенный по благодати грешить? Что такое грех по своей сути? Существует ли первородный грех?

Мы живем во время благодати сейчас. В этом "да! Аминь"

А как же закон? Что вы под этим понимаете?

Во Второзаконии много раз находим упоминание, что закон нужно исполнять полностью. Нарушая в одном, считается, что нарушен весь закон. Давайте разберемся

[Арсенал]

Я считаю,что благодать в которой мы живём сейчас,помогает нам в исполнении того закона,который есть для нас всех,ведь закон изобличает грех в нас лично,а также по благодати покрывается то неисполнение закона(наша личная греховность) ,которое есть у каждого,т.к. мы не совершенны,но стремимся к совершенству с помощью Господа!!!!!!! (H)

[Вирус Опти]

Здравствуйте Татьяна! Я не совсем понял, что вы под этим имеете в виду. Оправдание через закон или благодать? Или же просто, что есть закон и что есть благодать?

[Bon Jour]

Закон или благодать мы долго обсуждали в теме "можно ли потерять спасение", но там мы не ответили на вопрос,

как христианин, спасенный по благодати должен понимать 1 Кор 6: 9 *"Или не знаете, что неправедные Царства Божьего не наследуют? Не обманывайтесь!" Это Павел писал не неверующим, а церкви; *верующим принявшим Евангелие и крещение от апостов, имеющим и веру и Дух Святой.

Может ли христианин *грешить?

[Хевруим]

Johann Preisel, хотелось бы поговорить на тему, если благодатью мы спасены и под благодатью живем, то где в этой картине закон? как закон распространяется на нас? или это только история? и история израильского народа?

[Хевруим]

Марин, думаю христианин может грешить. Т.е. не то, чтобы ему разрешено это делать. Но так получается! В делах, словах, в мыслях наконец! Человеческая сущность проявляется в каждом из нас. в какой-то теме уже говорила, что исполнить весь закон невозможно и Писание это приравнивает к его полному нарушению. Неверен в одном, виновен в нарушении всего! Поэтому и дал Господь нам благодать через Христа!

Принемая благодать, мы полулчаем мир с Господом через Христа. Это и есть спасение! А грешить... да... кто негрешен? Для э того мы и обращаемся к Господу с молитвой очищения (Y)

[Богиня Муд]

1-е послание Иоанна: "Дети Мои! сие пишу вам,чтобы вы не согрешали,а если бы кто согрешил,то мы имеем Ходатая пред Отцем,Иисуса Христа Праведника. * (L)

[Аннакондочка]

Спасение человек получает по благодати, а делами закона не оправдается никакая плоть. А кто говорит, что он без греха, тот лжец и нет в нем истины. Однако, если сознательно (намеренно, умышленно) грешим, то не остается больше жертвы за грех. Т.е. Господь видит разницу между согрешением (что не хочу делаю) и грехом тех, кто сознательно распинает в себе Сына Божия и хулится Ему.

[Емилий]

странная трактовка вообще.......) может ли христианин грешить.........)

Ответ прост, как мне кажется - может, если хочет. * Но тогда он - не христианин.

[Аннакондочка]

Пастор в нашей материнской церкви говорит: МЫ ГРЕШНЫЕ НЕ ПОТОМУ ЧТО МЫ ГРЕШИМ, МЫ ГРЕШИМ ПОТОМУ, ЧТО МЫ ГРЕШНЫЕ.

Т.е. грех в нашей природе. Только дети Божии с ним борятся, и если делают это силой Христа, то успешно, потому что ненавидят грех, также, как и Господь его ненавидит.

[Бен Ладен]

ВОТ АДРЕС: ***********.shidlovskiy.org/ru/publish/2/



ПРОПОВЕДЬ ПОД ИМЕНЕМ "Без святости не увидеть Господа" (L) (Y)

[Хевруим]

Простите, что повоцирую, но...

если мы говорим, что грешники, то значит жертва Христа была напрасной. Мы же должны иметь очищение в Нем! Если это так, то мы не можем грешить?

(md)

а?

[Емилий]

"если мы говорим, что грешники, то значит жертва Христа была напрасной"

Человек грешен, и мы стали грешниками задолго до того, как осознали это... Но жертва Христа - никак не может быть напрасной! Ведь эта жертва - для всех нас, -- и для тех, кто осознал свой грех, и для тех, кому это еще предстоит.

Его жертва - помогает понять что мы, поверив Ему , будем ПРОЩЕНЫ НАВСЕГДА И СПАСЕНЫ.

Если человек осознает, что он прощен навсегда - сможет ли он после этого грешить и спокойно оправдывать себя?.............. И можно ли назвать такого человека верующим (поверившим и доверившимся) Богу?....

По-моему, нет....

[Хевруим]

Сергей, думаю, тут вопрос духовного опыта. Если христиане, которые под первым же напором трудностей, отказываются от благодати! А если, которых трудности и препятствия закаляют. Можно ли назвать верующим или нет... ой... тут как-то все тоже непросто для меня. Считаю, что только Бог может по-настоящему видить наше сердце и определять верим мы в Его силу и спасительную жертву или делаем театр из этого всего- многократно на углах повторяя, что мы верующие!

[Альфонс]

человек не должен грешить, почитайте римлянам 6 главу. но к сожалению мы иногда выбираем сами грешить, т.к иногда так проще, выгоднее или же слаще для нашей греховной природы....

мы должны освящаться и стараться побеждать грех....

однажды неверующий спросил христианина:" а вы что, никогда не грешите?"тот ответил:" бывает и грешим." " так чем же вы отличаетесь тогда от нас?"- возмутился тот. христианин ответил:"свинья, когда упадёт в грязь сидит там и ей это в кайф, а человек - сразу отряхивается и моется. вот и для вас - грех - это ваша стихия, а для нас - мерзость и грязь!!! (H)"

[Хевруим]

Друзья, вытаскиваю пару вопросов, которые получила в приват.
Итак, давайте разберемся. Если мы под благодатью, то закон для нас ничто? (ведь Христос не отменял закон Божиий!!!)

Дальше, перекличка с Любиной темой и с темой, можно/нельзя потерять спасение. В 1 послании Иоанна (Стелла уже упоминала это место Писания) говориться, что "а если бы кто согрешил,то мы имеем Ходатая пред Отцем,Иисуса Христа Праведника". Видимо от греха мы не получаем ограждение, спасаясь.

Спасибо всем накидал вопросы мне личными сообщениями. Давайте в форум лучше. Тут и порассуждаем вместе ;-)

[LiKa]

да мы все грешные ,и у нас природа грешна ,но когда человек покаялся, он омыт кровью Христа и соответственно все грехи прощены ,но мы ,все-равно, по своей натуре грешим, если не на деле ,то в мыслях *,но наша вера в Х РИСТА помогает нам с нашими недостатками справляться, мы усовершенствуемся каждый день, если бы мы были безгрешны мы уже были бы с БОГОМ ,ОН нас очищает ,потому-что ничего нечистое не ввойдет в Царство Божье

[Далмат]

Слишком много рассуждений об элементарном. Я так понимаю, что тот, кто верит в то, что христианин не может грешить, основывает свое мнение на 1-м Ин.5:18: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему" (синод.пер.). Этот отрывок неоднозначен. Проверил по немец.перев.М.Лютера - почти так же звучит (разница только: "Он хранит его"). Но читаем в рус.совр.переводе: "Но мы знаем, что, кто становится одним из детей Божьих, не упорствует в грехах; но Сын Божий охраняет его, и лукавый не может повредить ему". Сверил с англ.вариант.(Standard) - идентично. (Англ.и нем.яз. более или менее знаю). Почти все, кто здесь высказывался, молодцы - все верно понимают, не дали себя обмануть. Если спасенные не грешат, то нужно выбросить много мест из Писания. Для тех, кто верит, что спасенный не грешит: Вышлите нам фото такого человека или группы людей или разместите на сайте. Оч-чень надо!!!!

[Далмат]

Меня очень интересует другой вопрос: Как вы относитесь к понятию "первородный грех", которое очень популярно в традиционной церкви и означает, что мы уже рождаемся греховными?

Я, например, в это не верю, а вы?

[Далмат]

И еще тема для обсуждения: Что такое грех? В Библии есть некоторый перечень грехов и написано "и тому подобное". Меня интересует, в чем состоит сама природа греха и когда человек начинает грешить.

Ваши мнения...

[Одиночка]

мне кажется что человек должен осознавать что есть грех а что нет,что ни по слову Божьему то и есть грех.

[Bon Jour]

Cогласна полностью. И первый грех человека был грехом непослушания и *грехом недоверия Богу. Змей начал свою речь со слов: "подлинно ли сказал Бог? " и дельше "нет, не умрете(т.е. Бог не прав)". Познание добра и зла для человека, это возможность оспаривать Слово Бога, возможность самому решать что есть зло, а что не зло. Например, Библия говорит развод невозможен (кроме случая прелюбодеяния), а человек начинает добавлять свои суждения о добре и зле: "развод вообще-то зло, но с моей женой жить невозможно. В моем случае это правило не подходит" Человек начинает лукавить и искать оправдания для нарушению Слова. Это и есть грх.

[Вечность]

На счёт первородного греха.Если бы мы рождались безгрешными,то нет смысла в нашем покаянии,крещении,стремлении к спасению,вообще в нашей вере,ведь мы(якобы) родились не грешными,а святыми.Зачем тогда всё наше стремление к лучшему,если УЖЕ мы родились *без греха.Я верю,что *есть *первородный грех,который *омывается при *покаянии,крещении(это *свидетельство *покаяния).

[Далмат]

Лиана, тогда что Вы скажете на такой отрывок: "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие" (1 Иоан.3:4)? В соврем.пер.: "Каждый, кто совершает грех, нарушает закон Божий, ибо грех есть нарушение закона"

[Вечность]

Не вполне поняла,как этот отрывок относится к моему высказыванию....До тех пор,пока мы не покаялись,мы являемся грешниками и творим беззаконие,значит и рождаемся грешниками.До покаяния и крещения мы дети Адама,наследуем смерть,а после принятия Иисуса,как личного Спасителя-мы становимся детьми Божьими,наследуем жизнь.

[Далмат]

Лиана, отрывок, приведенный мной, имеет прямое отношение к тому, что Вы говорите. Грех есть нарушение закона. Если младенец рождается, то тем самым он не нарушает закон. Он его даже не понимает. Если мы рождаемся грешными, то тогда имеет значение крещение младенцев по вере их родителей, а иначе младенцу как еще спастись, если он мрет при родах или вскоре после этого? Такую позицию имеет традиционая церковь. Верующие же евангельского направления верят в другое.

Мне кажется, Надя, Вы поспешили согласиться с Лианой, т.к. я знаю, в что Вы верите

[Далмат]

Люда, а в чем Вы согласны с Лианой? Она ведь утверждает, что дети грешны, а Вы пишете, что безгрешны!

[Далмат]

Кристина, Вы писали: "А я верю в первородный грех.Тогда теряеться смысл прихода Христа на землю,его смерти и воскресения."Все согрешили и лишины познания Божия".Читайте внимательно С.Б. Грех по своей сути,как я думаю.Это не уже совершеные дела,это наши мышление,это наши решения,это наше отношения.А в последствия этого, уже идут дела"

Кристина, заметьте - Вы противоречите сами себе: Вы верите в первородный грех, но если грех - это мысли, затем решения, а затем дела, то каким образом младенец может быть грешником?

Дальше Вы пишете: "Наш грех живет внутри нас,и только посредством Слова Бога и взаимоотношениям с ним.Мы можем быть свободны от греха.Сами принимая не посредственное решения не грешить".

Но если младенец грешен, то как он может принять непосредственное решение не грешить? Или Бог несправедлив и заклеймил его первородным грехом? Если Вы прочитаете Книгу Иезекииль, гл.18, то намного лучше поймете сердце Бога

[Далмат]

То, что Вы, Кристина, сейчас пишете, не устраняет противоречия в Вашем же высказывании. У Вас пока что нет четкой позиции по этому поводу. Если бы Вам кто-то со стороны объяснил так, как Вы это объяснили, Вы бы сами поняли, грешен ли младенец?

Насчет отрывков, которые Вы приводите, я чуть позже напишу, чтобы это были не мои отписки, а цитаты из Библии и рассуждения о них

[Iskra]

1Ин.5:17 "Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти"

Христос умер за все наши грехи; прошлые, настоящие и будующие!

Это не оправдание для того, чтобы грешить, но говорит о нашей природе, если не так, то зачем тогда жертва Христа?

1Ин.1:8-10"Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас"

И еще о законе; ни кто не может оправдаться законом, а только Иисусом Христом, (Дн.13:39)

[Где Мое Солнышко]

Безгрешность – понятие теоретическое,




поскольку практически её никто не достиг.






(Георгий Александров)

[Где Мое Солнышко]

Грех - несоответствие намерениям Бога в нашей жизни. Это может быть мысль, поступок.
Грех - это то, чему в соответствии с Библией, положено наказание.
Если не веришь в Бога, то слово грех не имеет смысла, как и любые понятия о моральных или нравственных идеалах.

[Где Мое Солнышко]

ГРЕХ (греч. amartia - ошибка, промах, мимо цели) – повреждение человеческой природы, болезнь души.
Сегодня человек очень много слышит о грехе, но почти ничего о нём

не знает. Современная массовая культура часто использует это слово

не по назначению, и постепенно оно лишается истинного содержания. Грех

сегодня подчас воспринимается как нечто запретное, но чрезвычайно

привлекательное.
Однако Церковь из своего опыта знает, что грех —

* * * * * * * * * * * * *это смертельное

* * * * * * * * * * * * *заболевание. Шестой Вселенский собор прямо определяет

* * * * * * * * * * * * *грех как болезнь души.
Бог дал человеку свободу воли и никогда не отнимал её у него. Господь

терпеливо ждёт, когда человеку надоест калечить себя грехами. Если

мы видим разрушительность греха и обращаемся к Богу за помощью, Он с

радостью исцеляет раны, которые мы наносим себе. Но даже Бог не может

нас спасти вопреки нашей воле…
патриарх Московский и всея Руси Алексий II

[Далмат]

Эльза, а про первородный грех Вы пока что ничего не сказали. Когда рождается младенец, он уже грешник?

[Где Мое Солнышко]

Все люди на земле грешны (Рим 5:12). Расплатой за грех является смерть

(Рим 6:23). Иисус Христос пришел на землю как единственный рожденный

Бог (Ин 1:18) для того, чтобы отдать свою жизнь в искупление грехов

всего человечества.

[Где Мое Солнышко]

ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, согласно христианскому вероучению, состояние всего человеческого рода, приобретенное им в результате грехопадения Адама.

[Где Мое Солнышко]

Перворо?дный грех — христианский богословский термин, означающий первый совершившийся на земле — прародителями Адамом и Евой — грех,

последствия которого проявляются у всех живших или живущих на земле

людей в силу наследования повреждённой человеческой природы.

[Где Мое Солнышко]

Чтобы понять, что такое грех нужно знать чего желает Бог, иначе как

знать, что ты что-то нарушил. Грехом является не только нарушение 10

заповедей, но и нарушение данных Иисусом Христом 2-х заповедей любви,

которые обобщили смысл 10-ти: Возлюби Бога и ближнего как самого себя.

[Где Мое Солнышко]

Любой грех - это грех против Бога, хотя страдать от него могут и другие люди и сам человек.
Единственный непростительный грех - это грех игнорирования, безразличия к тому пути прощения, который Бог предусмотрел для нас.
В

соответствии с Писанием - этот путь не в делах человека, но в вере в

то, что Бог став человеком, принял наказание каждого из нас (смерть) на

кресте и воскрес из мёртвых. Именно ради этого поступка Иисуса Христа

грех может быть прощён. Поэтому, для прощения грехов человеку нужно

попросить у Бога прощения с признанием того, что лишь благодаря

поступку Иисуса Христа вы можете быть прощены

[Где Мое Солнышко]

Должен , Боже , себя *я *любить *


И , так *же , любить *собратьев .


Если *Богу *послушным *быть ,


То *плоть *смогу *обуздать *я .




Плоть *обожает *себя *жалеть –


Мастер *вести *уговоры .


Ослаб *и * вера *стала *слабеть ,


И *радость *украли *вОры .




Хочу *чтобы *мой *эгоизм *исчез ,


С *запахом *тленья *и *вкусом .


Это *и *есть – «взять *свой *крест


И *следовать *за *Иисусом» .




Бог *помоги *плоть *победить ,


Выйти *из *рабского *плена .


Дабы *я *мог *плод *приносить


В *Царство *Твоё *неизменно .

[Где Мое Солнышко]

Грехом на богословском языке называется всякое, как свободное и

сознательное, так и не свободное и бессознательное, отступление делом,

словом и даже помышлением от заповедей Божиих и нарушение закона Божия.

[Iskra]

В теме 3 вопроса, отвечу коротко на каждый из них;

1) Может ли христианин, спасенный по благодати грешить?

* * * * *Может. *(1Ин.1:8)

2)Что такое грех по своей сути?

* * * * *Преступление. (Рим. 5:20)

3)Существует ли первородный грех?

* *Встречный вопрос; А что такое первородный грех?

* *Отвечу так, как я понимаю из Священного писания;

* * * * * Не послушание. (Быт.2:16-17)

Рим. 3:10 Как написано: нет праведного ни одного;

[Аннакондочка]

По поводу первородного греха:

Наш пастор говорит: "МЫ ГРЕШНЫЕ, НЕ ПОТОМУ ЧТО ГРЕШИМ, А МЫ ГРЕШИМ, ПОТОМУ ЧТО ГРЕШНЫЕ"

Написано "все согрешили и лишены славы Божией", в том числе и дети, природа которых сама по себе человеческая, т.е. греховная. И вопрос совершения ими 1-го формального греха - это просто вопрос времени.

(Рим.5:12) "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем (Адаме) все согрешили."

Из этого стиха и из книги Бытие мы видим, что человек обрел грешную, а потому и смертную природу после грехопадения Адама. Младенец тоже имеет смертную и грешную природу. Иначе, утверждая, что он безгрешен, мы ставим его на одну ступень с Богом.

[Аннакондочка]

Просто спасение он получает по благодати, т.к. у него нет возможности сознательно принять или отвергнуть спасение во Христе, ведь до определенного момента нет достаточного разумения. *(fr)

[Где Мое Солнышко]

Иисус Христос именуется в христианской традиции Новым Адамом, так как

через одного человека (Адама) грех и смерть вошли в человеческую

природу, так через одного Богочеловека, Иисуса Христа, природа людская

была освобождена от греха и смерти (см.: Рим. 5, 12-21).

[Далмат]

-14-

«Я пойду к нему, а он не возвратится к мне» (2-я Царств 12:23). Вряд ли Давид предполагал, что он пойдет вслед за своим ребенком в ад.

И что меня еще очень сильно укрепляет в таком понимании греховности и греха, так это прямые слова Бога из Книги Иезекииль: «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, и беззакония беззаконного при нем и останутся» (Иез.18:20). Если мы не несем ответственности за грехи наших отцов, то, соответственно, не несут их и Каин с Авелем, и другие дети Адама и Евы.

Итак, мои убеждения: Грех – это нарушение или неисполнение закона, и поэтому человек не может его унаследовать. Мы унаследуем лишь искаженный образ Бога – греховную натуру.

Изучайте, делайте свои выводы, аргументируйте. Тема непростая и тянет за собой многие лжеучения

[Далмат]

-13-

Мы сделаем это тогда, когда поймем, что хорошо, а что плохо, но сделаем выбор в пользу плохого (хотя иногда и хорошее будем выбирать). Шансов родиться и не согрешить в будущем у нас нет.

Весомым отрывком-контраргументом такого понимания является Пс.50:7: «Я в беззаконии (во зле – англ. слово evil) зачат. Во грехе родила меня мать моя». На первый взгляд, конкретно и понятно. У меня есть две версии: 1) Давид имел распространенное на то время представление, что люди уже рождаются греховными (заметьте, Псалмы, Книгу Иова, Екклесиаст нужно рассматривать не как прямое учение Бога, а как книги о чувствах людей и об их понимании истины); 2) речь здесь идет о греховности, а не о том, что Давид родился грешником. Чтобы понять, о чем здесь идет речь, достаточно посмотреть еще на один отрывок из Библии, где опять-таки приведены слова самого Давида, когда из-за греха Давида умер его ребенок:

[Далмат]

-12-

Какой нам сделать вывод из этого четкого противопоставления: Неужели через смерть и воскресение Христа все стали праведниками? Неужели через прегрешение Адама все стали грешниками? И то, и другое предполагает выбор. И то, и другое предполагает сначала искажение Божьего образа в нас – духовную смерть, а затем восстановление в нас этого образа – новое рождение. Но выбор – за нами.

Это можно сравнить с таким примером. Представьте, что вы родились на зараженной территории. Вы в этом виноваты? – Нет! Пока что вы еще живы, но вы обязательно умрете, потому что будете дышать зараженным воздухом, есть заражены продукты.

Так и с грехом. Мы рождаемся с греховной натурой, искаженным образом Бога в нас. Мы еще не согрешили, но обязательно это сделаем, потому что природа у нас такая.

[Далмат]

-11-

«праведность которого – как запачканная одежда». Заметьте, и праведность тоже предполагает сознательное решение.

Но мне нужно привести еще и другие отрывки, чтобы обосновать свои убеждения.

Читаем Рим.5:17-19: «И так как смерть воцарилась от прегрешения только одного человека, то с тем большим основанием те, кто пользуется благодатью Божьей и даром праведности, будут царствовать в жизни через этого одного Человека, Иисуса Христа. Поэтому, как за одно прегрешение все осуждены были, так за один праведный поступок оправдание перед Богом придет ко всем людям и принесет им жизнь. И как за непослушание одного человека все стали грешниками, так и за послушание одного Человека, Христа, все станут праведниками»

[Далмат]

-10-

3. Все, о чем написано выше, справедливо. Однако ни в одном из этих отрывков мы не можем предположить, что грех – это что-то врожденное. Наоборот, и для тех, кто живет по закону, и для тех, кто без закона, но закон написан у них в сердцах, предполагается сознательный выбор. 1-е Иоан.3:4 подтверждает это: «Всякий делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие». Но если рождается ребенок, то он не осознает, ничего, а, следовательно, не может сделать сознательный выбор в пользу греха. Можно сказать, что он рождается с греховной натурой, искаженным образом Божьим, унаследовав греховность, но не грех, т.к. грех – это сознательное действие. Напомню, грех не ставится никому в вину, когда нет закона. Младенец не осознает закон, т.е. у Бога, по-видимому, есть особый план для младенцев.Назовем это спасение по милости, или по благодати, или еще как-то – неважно. Но младенец – это не греховное исчадие ада,

[Далмат]

-9-

хотя у них и нет закона, они сами для себя закон. Это проявляется в том, что он сердцем понимают, что правильно и что неправильно, в точности, как это велит закон. Это проявляется у них и в чувствах, которые вызывает у них то, что правильно и что неправильно. Иногда разум подсказывает им, что они поступили неправильно, и это делает их виновными, иногда же разум подсказывает им, что они поступили правильно, и это делает их невиновными)». Некоторые люди на основании этого отрывка даже утверждают, что язычники, которые никогда не слышали о Христе, могут спастись по закону совести, но тут Павел лишь отмечает, что даже без закона люди осознают грех. И в ст.12 сказано (это уже может служить для обсуждения в теме о возможности спасения язычников): «Те, кто имеет закон, и те, кто никогда не слышал о законе, грешат одинаково. Если грешат те, кто не имеет закона, то сгинут они»

[Далмат]

-8-

Выводы: 1. Смерть царствовала и до Моисея, через которого Бог дал Закон;

2. Грех не ставится никому в вину, когда нет закона;

3. Смерть правила даже теми, кто не нарушил заповедь Божию, как это сделал Адам

Вопросы и выводы: 1. О какой смерти идет речь? – Очевидно, о духовной (но и о физической, вероятно, тоже), т.е. о том, что мы потеряли прямое общение с Богом, функционально изменилась наша природа. Для восстановления отношений с Богом нам нужно рождение свыше, облечение во Христа.

2. Но если грех не ставится никому в вину, то, значит, и язычники спасены? – Нет, не так!

Павел писал, что у язычников дело закона написано в сердцах. Читаем Рим.2:14-16 в совр.пер.: «И потому, когда язычники, не имеющие закона, по собственному побуждению исполняют то, чего требует закон,

[Далмат]

-7-

Давайте рассмотрим Рим.5:12-19: Ст.12 «И потому, так же как грех пришел в мир через одного человека, а вместе с грехом пришла и смерть, так и смерть стала уделом всех людей, ибо все они грешили (др.переводы: «все согрешили» или «все грешат» - все это возможные варианты перевода греч.слова “hemarton”). Мне не хотелось бы основывать свое мнение на возможном переводе этого слова как «все грешат», хотя если его именно так перевести, то грех Адама не отождествляется с нашим личным грехом. Давайте смотреть дальше: Ст.13-14: «Грех же был в мире еще до закона, но грех не ставится никому в вину, когда нет закона. Смерть же царствовала со времен Адама до Моисея. Она правила даже теми, кто не грешил так, как сделал это Адам, нарушив заповедь Божию».

[Далмат]

-6-

Такому человеку нужно новое рождение.

Нам нужно ответить на следующие вопросы: 1) Вменяется ли всему человечеству грех Адама? 1) Если да, то как и почему? 3) Каким образом передается греховность?

Мало кто сомневается, что грех Адама вменился всему человечеству. Можно это принять за аксиому. Но вот, как и почему? Бытует мнение, что мы унаследовали сам грех и уже рождаемся во грехе. Споры по этому вопросу существовали еще до рождения Христа. Когда ученики спрашивали Иисуса о слепорожденном, кто согрешил - он сам или родители его – они лишь отображали бытовавшее мнение, что человек от чрева матери грешен. Но Иисус, к их удивлению, дал им ответ которого они совсем не ожидали услышать: «Никто не согрешил, но он родился таким, чтобы явилась на нем слава Божия.

[Далмат]

-5-

моральным, то есть иметь нравственную установку, чтобы он мог стать безнравственным. Человек должен быть разумным, чтобы он мог стать неразумным. Именно эту нравственную установку имел в виду Павел, когда говорил о язычниках: «они показывают, что дело закона у них написано в сердцах» (Рим.2:15). Независимо от того, что происходит на уровне сознания, внутреннее существо человека не может оправдать нарушения нравственного законно Десяти заповедей. Категории правильного и неправильного, несущие, соответственно, положительную и отрицательную оценку, заложены в самой природе человека. Их неискоренимость обусловливает наличие добра в грешнике. Это добро не может ни оправдать его перед Богом, ни утолить нужды его собственной личности, однако дает человеку возможность воспринять Евангелие. Даже если человек занимается благотворительностью, присутствие греха в его жизни все же делает его неправедным перед лицом святого Бога.

[Далмат]

-4-

Все элементы личности пострадали, конечно, но они сохранились в человеке. Последствия грехопадения

проявляются в области функционального подобия. Резкая перемена произошла в индивидуальности человека. До грехопадения человек думал, чувствовал и действовал (и на сознательном, и на подсознательном уровне) как подобие Божие. После грехопадения это уже не так.

Очевидно, то из состояния святости человек опустился до состояния греховности (Ис.53:6; Рим.3:23). Ясно, что из-за греха человек осужден перед Богом (Рим.6:23 и Отк.21:8) и что этот падший человек не угоден Богу и не имеет с Ним близости (Еф.2:1-3 и Рим.8:7-8). Понятно также, что человек не может прийти к Богу без руководства Св.Духа (Ин.6:44) и что для спасения человека необходимо «новое рождение» (Ин.3:3-7).

Грехопадение не лишает человека моральной ориентации, как не лишает его разума. Человек должен быть

[Далмат]

-3-

Баптисты тоже в это верят: «Мы верим, что человек был создан святым и жил по закону Создателя, но, умышленно преступив закон, он лишился состояния святости и счастья. В результате этого все человечество запятнано грехом по собственному выбору, а не по неизбежности. Будучи чуждыми праведности, требуемой законом Божьим, склонными ко злу, люди осуждены на вечное проклятие, без права на защиту или оправдание («Церковное наставление для баптистских церквей» Дж.М.Пендлтона, стр.46). «Все человечество» не исключает никого – его составляют как взрослые, так и дети»

Сначала нужно попробовать разобраться в том, что принесло с собой грехопадение для человека. Что касается подобия Богу по составу, то тут ничего не изменилось. Человек остался личностью. Он продолжает быть мыслящим, чувствующим и действующим существом. Он остается нравственным.

[Далмат]

-2-

Одна доктрина порождает другую – о крещении младенцев. Вот, что написано в одной книге о подобных веяниях: «Цитата из трудов Джона Уэсли, основателя методистской церкви: «Важнейший вопрос: кого считать надлежащими субъектами для крещения – только ли взрослых или младенцев тоже? Если дети повинны в первородном грехе, они являются надлежащими субъектами для крещения, т.к. не могут быть спасены иначе, как через смытие своих грехов путем крещения. Уже доказано, что первородный грех запятнал каждого ребенка, и поэтому все они наречены детьми гнева и подлежат вечному проклятию… Детей нужно омыть от первородного греха, поэтому они являются надлежащими субъектами для крещения» («Труды Уэсли. Разное. Т.2, стр.16). Неандр также устанавливает, что крещение младенцев происходит от учения о первородном грехе («История Церкви. Т.1, стр.426-427).

[Далмат]

Тема о первородном грехе очень интересна и, на мой взгляд, весьма неоднозначна. Поэтому, извините, если буду не очень краток.

Я пишу о том, во что я верю (со ссылками на Библию), однако тут я не могу быть столь убежденным, как по поводу того, что Библия говорит о крещении и о том, что мы «должны» быть богатыми. Обращаю внимание на этот факт, поскольку в группе некоторые люди обвиняли меня в самоуверенности и в том, что я считаю себя «пупом земли». Когда я буду писать о крещении Св.Духом, мои оценки тоже будут более осторожными.

Я склонен разделять грех первого человека – Адама – и «первородный грех», или вероучение о наследственной порочности всех детей. Это учение утверждает, что греховность передается от родителя к ребенку, который потенциально склонен ко злу и от природы нечист.

[Deja Vu]

1. Спасибо,Юрий за содержательный ответ.Со всеми отрывками и выводами по теме не сложно согласиться,т.к. очень подробно и детально изложено.Хочу задать вопрос (он касается этой темы,а может другой)о реальных фактах жизни.Действительно,в книге Иезекииль говорится,что каждый будет отвечать за свои грехи.Но тогда почему из-за грехов родителей дети наследуют страдания?(Неужели,когда Иисус исцелял людей,то делал это только для того,чтобы многие уверовали,но не как акт (действие) сострадания?Иначе,можно сделать вывод,что неважно как мы будем проводить жизнь на земле,а важно,чтобы мы все пришли с верой на Небеса).Я понимаю,грех ведет за собой последствия (физические или душевные,а может и те,и другие),и бывают последствия от непрямых причин;а бывает,что есть причина,но нет последствий.Как в примере с зараженной местностью,где родился ребенок (одна причина),а ребенок,родившийся у родителей-алкоголиков (другая).Но бывает,что у родителей-алкоголиков рождаются абсолютно здоровые дети.Как связать?

[Далмат]

Даша, спасибо за вопрос. Да, это могло бы стать отдельной темой для обсуждения. Но попробую ответить кратко (снова-таки не претендуя на однозначность).

По порядку.

"Но тогда почему из-за грехов родителей дети наследуют страдания?" - Я не считаю, что дети наследуют страдания, т.к. только наше отношение к той или иной ситуации может дать ответ, страдаем мы или нет. Есть слепые и увечные люди, которые очень счастливы. Но, в принципе, в страданиях нет ничего удивительного: "Но человек рождается на страдание, как искры, чтоб устремляться вверх" (Иов 5:7)

"Неужели,когда Иисус исцелял людей,то делал это только для того,чтобы многие уверовали,но не как акт (действие) сострадания?" - Конечно, нет! Иисус проявлял к людям искренние чувства и исцелял от чистого сердца. Но в то же время Он всегда следовал главному в Своей жизни - через все это дать людям спасение. Но мне не совсем понятно, откуда возник данный вопрос

[Deja Vu]

В книге Деяний говорится, что Бог назначил предопределенные времена и пределы нашему обетанию (гл.17:24-31) для отношений с Ним. У всех людей разные сроки и места обитания, а также и разный уровень жизни. Кто-то рождается в богатой семье, кто-то в бедной; кто-то более способный и талантливый, а кто-то менее; кто-то физически здоров, а кто-то болен. Но каждый стремится выжить (качественно жить). К кому же претензии? Бог дал шанс каждому родиться и жить согласно (Деян.17:24-31). И первоначально Он сотворил Адама и Еву, которые ни в чем не имели нужды. Однако, сейчас мы несем наследственность своих предков и последствия грехов своих родителей (прародителей). Можно ли думать, что по их вине (или праведной жизни) мы имеем то, что имеем?

[Далмат]

-3-

Сделаю вывод (не утверждаю на 100%, что это так): Бог может миловать и благословлять на множество родов (в тысячи родов), но также и наказывать (или, скорее, не благословлять), но на относительно короткое время, что может отобразиться на чем угодно, только не на способности человека принять или не принять слово Бога, что является самым главным для Бога. Превращать это в мистику не стоит – независимо от обстоятельств, в которые мы поставлены, Бог сделал нас свободными, и мы сами творцы своего счастья, тем более что глобально мы остались образом и подобием Бога; мы – боги, сыны Всевышнего, и все остальное зависит от нашей веры и воли Бога

[Далмат]

-2-

На первый взгляд, данный отрывок вступает в противоречие с Иез., гл.18. Однако мы знаем, что Библия не может себе противоречить. Вероятно, в Исходе речь идет о возможном физическом или другом наказании, но

никак не о духовном (т.к. в Иез. напрямую увязываются беззаконие и грех). Подтверждением этому

предположению может служить отношение Бога к Аврааму, которого Он благословил на многие поколения, а с другой стороны – отношение к Соломону, из руки которого Бог не отторгнул царство, держа Свое слово, но отторгнул царство у сына Соломона. Еще один отрывок: «Адам жил 130 лет, и родил сына по подобию своему (уже не Божьему, т.к. греховная натура была в действии), по образу своему, и нарек ему имя Сиф» (Быт.5:3).

[Далмат]

Даша, я думаю, что сопоставлять пример с зараженной местностью (или греховной натурой, которая безусловно рано или поздно приведет к сознательному греху) и наследственностью от родителей-алкоголиков, где для человека решающим фактором является его воля, свобода выбора, как жить, не будет правильным. Безусловное с условным не сравнивают. Но можно сравнивать условное с условным, как Вы пишете, что все мы несем наследственность родителей. А уже, кто как поступит, – наш выбор. Можно ли думать, что по их (предков) вине (или праведной жизни) мы имеем то, что имеем? – Думаю, да! Ведь написано: «Сохраняющий милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода» (Исх.34:7; Исх.20:6; Втор.5:9-10).

[Deja Vu]

Юрий, спасибо за разъяснение. Я понимаю, что такая тема может обсуждаться еще очень долго, потому что всегда есть контраргументы. В примере с зараженной местностью есть выход у ребенка, в первую очередь, через его родителей (к примеру, переезд). Бывает, что ребенок заболеет в детском садике (независимо от родителей); а бывает, что о нем плохо позаботились его родители (накормили мороженым, не по погоде одели и т.д.), но и в том и другом случае последствия должны устранять родители, это - на их совести. Так и в случае с зараженной местностью - у родителей есть какой-то выход от последствий, котрые произошли не по их причине. Если же есть выход, но им не воспользовались, то причина - в них. Возможно, я привожу не самые удачные примеры. Но то, что я хочу сказать: каждый раз мы все делаем выбор в пользу чего-то, и мы можем о многих последствиях предполагать заранее. Можно ли неправильный выбор назвать грехом?Это первый вопрос. 2 -Может ли грех (сам по себе-личный или чужой) быть на пользу?

[Далмат]

1. Савл гнал Церковь и делал это искренне. Это был его выбор, и, конечно, грех. Выбор предполагает минимум две альтернативы, из которых он и делается. Савл мог больше узнать о христианах и присоединиться к ним. Грех - это "промах", можно сказать, неправильный выбор. Сознательный или не совсем осознанный (случай с язычниками, не слышавшими о Христе), но никак не бессознательный (как в случае с младенцами).

2. Бог может обратить любой грех на пользу, как это было, например, в случае с Иосифом, но при этом грех того или иного человека все равно останется грехом. Другое дело, как некоторые говорят: "Грех ко благу". Может ли такое быть? И спрашивают: "Если бы вы укрывали человека от фашистов, скажем, и вас спросили не укрываете ли вы кого-то, то солгали бы вы?" Но это из другой оперы, т.к. мы, как христиане, должны защищать жизнь людей. Но не всегда такие однозначные ситуации.

А весь наш мир - это зараженная местность, и никуда с корабля не денешься

[Где Мое Солнышко]

Первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние, а не деяние. Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины.

[Априори]

В 1994 я пришла к Господу приняла Его как своего Спасителя,но согрешила с мужчиной,который был неверущий.И постепенно мои глаза закрывались и я отошла от Него и попала в рабство этого человека. Бог по своей благодати и милости дал мне эту жизнь и разве Он меня не простил 2000 лет назад.Да Аминь!Теперь правда живу с детками одна. По своему горькому опыту могу сказать,что благодать можно потерять,точно также можно потерять спасение.Но чем ближе мы приближаемся к Нему тем ближе и Он к нам.А грех первородный есть,невольно мне пришлось отвечать за грех моей прабабки.

[Априори]

Дорогие братья и сестры! Вы это знаете все по писанию,а я по своей жизни.Моя жизнь была в грехе в проклятье,в рабстве.Так что могу рассказать все по собственному опыту. Только милость Божья избавила меня от рабства греха.Наверное тогда 10лет назад я потеряла благодать Божью,а 2 года назад Господь вспомнил обо мне и моя жизнь изменилась в один час.

[Далмат]

Наташа, а Вы читали то, что я писал о грехе Адама? Что Вы думаете по этому поводу и чем обоснуете, что существует первородный грех?

[Bon Jour]

Считаю, что первородный грех, это НЕПОСЛУШАНИЕ. От него и все беды. Мнеприходилось слышать рассуждения - "я знаю, что Библия это не разрешает,но в моем случае правильно сделать именно это" *-)

[Иоанн]

Так много понаписано!!! Остается лишь обратить внимание на то,что не упомянули:
иов14:4,, Кто родится чистым от нечистого?ни один.'' Кто родится духовно живым от духовно мертвого? -Быт.2:17 Авраам РОДил Исаака(не Сарра)- семя греха , из РОДА В РОД передавалось через мужей. Последний же Адам РОЖДен от Духа Святого. А соединяющийся с Господом есть один дух(с Господом). + Должно вам РОДится свыше. И ПОзнаете истину, и истина сделает вас свободными (и от желания греха). Т.к.всякий делающий грех,есть раб греха. Познание истины -дело не одного дня не только для младенцев... во Христе, спасенных по благодати. Потому ... кто из вас без греха,первым...
И еще: Исаия53:11 ЧРЕЗ (наше) ПОзнание Его (Истины) Он, ПРАВЕДник,Раб Мой, оПРАВДАЕТ многих, и грехи их на Себе понесет.
Кто видит разницу
между знанием и познанием, поймет,о чем я.

[Иоанн]

Удивляет на теме то,что приводят на помощь слова многих ,,авторитетов'',а слова Христа через учителя и наставника язычников в вере и ИСТИНЕ в 7главе к римлянам игнорируются. Где Павел, спасенный по благодати, пишет о живущем в НЕМ грехе...
Первородный грех... -Если Дух Писания не использовал это выражение, как же Дух Истины растолкует то,что не от истины (Божьей)? Иоана16:13. А если не Он,то кто? Берегитесь закваски... ...т.к. вы бесквасны...

[Всё Шито-Крыто]

Кто грешит тот идёт мима Бога. Ведь значения слова грех ето мима цели а наша Цель ета Бог.:-)

[Мечты Сдыв]

Грех Мира Иисус забрал на Себя и Верующий в Иисуса становитса в Иисусе без Греха.