Просмотр полной версии : ЕСЛИ ВСЁ ПРОИЗОШЛО ПО ВОЛЕ БОГА, ТО В ЧЁМ ВИНА ЛЮЦИФЕРА?
Я понимаю, что это дерзкий вопрос, но если он возник, то имеет право на ответ. ( Только не "убивайте" )
Воля Божья благая ...Он непланировал падение дьявола,но предвидя это или зная наперёд он допускает чтобы его творения имея право выбора само делало свой выбор.Есть совершенная воля Бога-это во благо а есть допустимая.Т.е. та которой он нежелает но по нашей воле допускает .И зачастую это вовред нам
Воля Бога чтобы все спаслись и наше освящение.Но увы не все хотят её принимать .И сатана незахотел смирится с волей Бога и избрал свою греховную волю
Влад, в институте мы изучали закон единства и борьбы противоположностей. Смысл вы уловили... Так вот, без этого закона не было бы никакого движения вперёд.
Если всё и во всём есть БОГ, то получается, что БОГ разделился САМ в СЕБЕ. ( Извините ещё раз! Но хотелось бы разобраться) И не учёл, что АРХАНГЕЛ так поступит.
... в институте мы изучали закон единства и борьбы противоположностей. Смысл вы уловили... Так вот, без этого закона не было бы никакого движения вперёд.
С каких пор дуализм стал христианским догматом? У Бога движение вперед, это движение в Его любви и покорности Ему, а не в гордости и грехопадении.
И кто вам сказал что Бог всё во всём?
То, что всё и во всём есть БОГ, мне никто не говорил. Это мои наблюдения, а скорее - слово знания. Я с этим живу, дышу, оно существует само собою не зависимо от моих понятий. Я - нерв природы, а природа знает всё.
По поводу дуализма, можно далеко не ходить. Вспомните Вальдемара. Два противоположных взгляда на один вопрос дали самый большой рейтинг у нас на форуме. На этом принципе сейчас построены ведущие телешоу." Люди мира сего догадливее сынов... Не пора бы и нам чему-то подучиться, ведь мы молимся:- " Да будет ВОЛЯ ТВОЯ и на земле как и на небе!" Следовательно, какие руки должны это делать, и кто догадливее должен быть?
Стоп! Не отходим от темы! Я знаю кучу мест где Бога небывает и в помине. И кто вам сказал, что все происходит по воле Божьей? (не путать с "волей допустимой")Вина Люцифера в том что он придумал грех, изобрел зло, "отец лжи".
посути все места Писания связанные с сатаной говорят о его вине .хотябы это от множества торговли твоей возгордилась внутренность твоя.,он возгордился и захотел стать как Бог .Вышел из подчинения Божьей воли
СТОП! НЕ отходим от темы! Николай, а как можно придумать зло, не имея его от НАЧАЛА НАЧАЛ? Это первое. И второе: БОГ это что - МЕСТО И ВРЕМЯ?
Бывают моменты когда в моей душе и близко нет Бога. Это про место и время.
А по поводу Люцифера, потому то вина его так тяжела, что он
любит своё творение - гордость.
НАЧАЛА НАЧАЛ? А кто что имеет изначально? Даже ангелы приобретают характер в следствии обстоятельств в которые попадают. Было все нормально пока он не увидел какой он красивый, сильный и славный (да, его Бог таким сотворил). Тут все и началось.
Вообще о диаволе трудно рассуждать, информации мало.
Николай, у Вас, видимо, дар смешить. Да я с головой купаюсь в этой информации и вы тоже. Выйди на улицу и зайти хочется... Схватишь конец нитки и тянешь её, а конца-то и не видать. Мы живём, если хотите, в его хоромах. Как же его не знать!
Бывают моменты когда в моей душе и близко нет Бога. Это про место и время.
Николай, ЕГО нет, или вы ЕГО не ощущаете? Вот в чём вопрос!
Ну, я имел в виду природу и происхождение диавола. Вы еще задайте вопрос - может ли "диявал" покаятся (Вальдемару):-D . А нет Бога в душе или я Его не ощущаю, в тот момент это одно и тоже.
Гордость продукт собственной свободы или воли выбора. нет ничего из происходящего чтобы произошло без ведома Бога.но не на всё это Его воля или план.В истории с Иовом видно что дьявол мог делать лиш то что Ему разрешил Бог.Это небыло волей Бога,Он лиш позволял или непозволял.Бог против того чтобы мы грешили но если мы сами выбираем грех то зачастую Он силой нас неостанавливает.Хотя мог бы и остановить.Но он считается с правом нашего выбора.
Иова нужно было испытать, а тут как раз диявал подвернулся:-D . Хотя если чесно, то тут мы имеем дело с еврейской назидательной притчей (агадой) которая не претендует на историческую достоверность, потому и у дъявола тут образ собирательный (силы природы, болезни, короче форс мажор). Все жизненные обстоятельства Бог использует для испытания веры. Или можно по другому сказать - вся жизнь испытание и не нужно везде искать происки дъявола.
Извините за дерзость, уважаемые братья, но я бы дала шанс кое-кому покаяться (по крупному счёту). А, если я-малюсенькая частица Божия, испытываю такое чувство, то тем более оно должно отражаться в Творце сотворившего. Но что я говорю? Наложу ка я перст на уста и погружусь в молчание...(sc)
У самого страшного диавола есть шанс покаяться, но что о нем говорить если каяться не хочет простой юзер которому до дъявала далеко по гордости.
Я не верю, что БОГ не смог предвидеть падение Люцифера, более того, я думаю, что это было запланировано. Иная версия умаляет БОГА. У БОГА ошибок быть не может. Значит не правильно мы понимаем! Ну вот смотрите: есть же плюс и минус, добро и зло, начало и конец, лето и зима, осень и весна, запад и восток, север и юг, АЛЬФА И ОМЕГА, БОГ и Дьавол.
Людмила попробуйте тут ********narod.ru/disk/14680581000/Osipov.rar.htmlотвечает Алексей Ильич Осипов
профессор Московской Духовной Академии и Семинарии.
Я таких вопросов не вывожу:-)
Николай, спасибо за адрес, обязательно воспользуюсь! Но я, в принципе, не только Вам задаю эти вопросы. Думаю, среди всех есть же кто интересуется более глубоким познанием БОГА. Или всем только хотя бы одним краем ноги в рай попасть?:-(
Дык, или не знают что ответить, или лень по клавиатуре прогуляться:-) . Тогда можно использовать скайп...*-) А может быть лаодикийский период и сюда забрёл???:-(
я не думаю, что Бог планировал падение люцифера, иначе за что его судить? Если это верная гипотеза, то хотелось бы увидеть и аргументы. вопрос в другом: почему Бог дал свободу выбора? Предполагаю, что если бы творения Божии действовали только по команде: стой! иди! работай! беги! то это со стороны Бога выглядело бы как диктатура. Но "Бог есть любовь", поэтому Он всякому Своему творению дал свободу действий и выбора, так как всякая любовь (на мой взгляд) ожидает взаимности, а не "из-под палки". в том-то и проблема диавола, что он захотел быть равным Богу, не признал Его главенства, взбунтовался и был сброшен. если бы у него была любовь к Богу, то скорее всего покорился бы... так и у христиан: приходят испытания и трудности, чтобы показать на деле насколько твое сердце прилепилось к Богу; будешь искать своего в жизни или Божьего. Да и все исполнение заповедей (=любовь к Богу(1Ин 5:3)) будет ношей неудобоносимой, если к Богу не прилепишься сердцем.
Хорошо, ребята, если любовь к Богу это исполнение заповедей, то за что тогда судить фарисея из притчи о мытаре и фарисее?*-)
".., ибо сам, возвышающий себя, унижен будет..." - да, знаю. Но, можно, я добавлю плоды своих размышлений?
Дело в том, что фарисей был полностью во власти формального ветхозаветного видения вещей; в понятиях этого Завета исполнение закона может сделать человека праведным. Но закон не мог одного: он не мог дать Жизнь вечную, потому что Жизнь вечная заключается в том, чтобы знать Бога и посланного Им Иисуса Хприста, знать Его знанием не внешним, каким было знание фарисея, будто Вседержавного Законодателя, - а знанием на основе тесных личных отношений, общей жизни (Вы во Мне, и Я в вас. Ин.14,20). ( см. выше)
Фарисей знает о том как поступать, но ничего не знает о том, каким следует быть. За всю свою праведную жизнь с одним он ниразу не сталкивался: он никогда не понял, что между Богом и им могут быть отношения взаимной любви. Он никогда её не искал, он ни разу не встретил Бога Исайи, Который столь свят, что перед Ним вся праведность наша - как запачканная одежда... Он уверен, что между Творцом и Его творением существуют неизменные, раз и навсегда установленные, застывшие отношения. Он не увидел в Писании историю любви Бога к миру, который Бог сотворил и который так возлюбил, что отдал Сына Своего Единородного ради его спасения. ( см. выше)
Он видит в Боге закон, а не Личность. Он не видит оснований осудить себя; он праведен, холоден, мёртв.
Так вот вопрос: " Что такое любовь?"
Раньше жувачки были такие "Love is... - Любовь это...", там было много разных определений, местами очень даже толковые. Я уже писал раньше, любовь это в первую очередь жертвенность.
Любовь это...Отдача,жертвенность,желание сделать когото счасливым служа ему и готовность ради этого даже пожертвовать всем своим вплоть до смерти.Это всё мы и видим во Христе.
Мы привыкли про любовь говорить многое, но вот что меня волнует... Я не даром раскрыла притчу о мытаре и фарисее так, как я её вижу. Меня пугает мёртвая праведность в ближнем человеке. Есть нечто большее. Осудить мне брата, который оступился, не выдержал испытаний. надломился, не общаться с ним, или, всё-таки быть рядом, поставить себя на его место, поддержать, поплакать вместе с ним, если искренно ощутили ту скорбь, которая привела ко греху, помочь подняться и идти дальше, ни разу не напомнив о падении ближнему. Когда же мы дорастём до такого всепрощения??? Вот чего жду с огромным нетерпением!
В мире есть такое высказывание: "Если ты смеёшся - с тобою смеётся весь мир! И плачешь ты не один", и ещё " Праведник не безвинен в поступках нечестивого" - и это действительно так! Так, может быть стоит перестать смотреть на людей, как на "конченных" грешников, а в смирении и любви молить Господа за всех людей земли, что делают Тибетские монахи. А мы в своей любви, едва набираемся сил молиться за родных и очень близких нам людей. Печально!:'( :'( :'(
Мы несмотрим на людей как на законченых грешников.Мы несудим их самих а осуждаем их образ жизни да и то через призму Писаний.Вкаждом человеке Бог ищет Самого Себя,равно и и мы должны искать тогоже.Смотря на грешника не подталкивать его в ад а искать пути к его спасению.А если брат оступился но хочет поднятся-протянуть ему руку помощи как впрочем и врагу.Но вот если он нежелает каятся а грешит и при этом ещё и поносит церковь...
Любовь это нетолько жалость и сострадание но и строгость,наказание с целью исправления непокорных.
Да,Влад, я согласна, лично Вы видите так. Но я же не на пустом месте строю этот разговор. У меня стаж в рядах церкви с 1987 года. И мне легче говорить с неверующими по многим вопросам, чем кое-что сказать верующему. Неверующий говорит:- " Да брось ты, с кем не бывает! И остаётся твоим другом. А Верующий: -" Да тебе каяться нужно в слезах и пепле, а затем - на всеобщее обсуждение. Но искренное покаяние от Господа, а не от людей и к нему придти - нужно время, а до этого времени от тебя остаются только кости, а плоть твою уже сьели родные братья и сёстры. Увы! - это реальность. До искренности, почему-то нам далеко!:-( :'(
Я не против строгости. Сын принимает строгость отца, потому,что ранее познал его любовь. А без любви, нужна мне эта строгость? Вот почему хочу понять, что такое любовь в наших рядах и до каких пределов мы доросли, и до каких хотим дорасти, и хотим ли?
всемы достигаем любви а что до меня то лучший пример Христос.Милостив илюбящ к грешникам строг и обличителен к фарисеев и полон любви милостии прощения к оступившимся как в случае с Петром.И главное терпим иблагороден к ошибкам других.Хочу быть таким но пока увы.А что доостальных-то нельзя требовать от других чего неделаеш сам.Начать нужнос себя.Кто поймёт поддержит не поймёт осудит.
Сегодня 17:10
Вы правы Влад, иногда как наткнусь на фарисея и думаю не зеркало ли моё пошло? знать бы себя, тогда и на других некогда смотреть.
Тем не менее, давайте продолжим. Я, всё-таки, придерживаюсь точки зрения, что всё идёт согласно Божьему плану. Даже размыслив чисто человеческими категориями, Невеста у Христа должна быть не то что подобна Ему, но и быть такая как Он, "знающая добро и зло" и осознанно служащая добру. А чтобы стать таковой, нужно прожить ад и сохранить чистоту мыслей, или, грубо говоря, выковать их в земном аду. Ведь разбойника Христос взял в рай за чистоту (относительную по чел. меркам) мыслей. ( Прод. след.,извините - гости)
Так вот. В одной книге пишется так: "Люцифер есть Ложное Начало, а поэтому есть источником Ложного Начала. Область действия этого Неверного Начала - есть вещественное Творение (т.е. мы люди). Только в вещественном (на земле) сталкиваются оба противоположных Начала - воздействие Света и воздействие Мрака. Только там эти Начала непрерывно воздействуют на человеческую душу, пока она пребывает и развивается в вещественности. По своему собственному желанию чел. душа может в большей или меньшей мере отдаться на волю одного из этих Начал, и это решает, воспарит ли Она к Свету или погрязнет во Тьме".
Миссия Люцифера состояла в том, чтобы быть опорой (скажу грубо) духовным cущностям в вещественном мире, чтобы помогать их развитию. Люцифер не выполнил своей миссии, как предполагалось Творческой Волей Отца. Он проникся своим волением (нам понятнее-желанием; воление относится к духовной части, желание - к плотской). Злоупотребив данной ему Силой, он, в частности, ввел в употребление Начало Искушения.
Начало это не знает ни Милосердия, ни Пощады.Ему не достаёт Любви Бога Отца. Люцифер не хочет ждать, пока человек окрепнет и созреет. Напротив. Его цель - погибель всего бессильного. И добивается он этой цели беспощадными средствами. при этом он презирает тех, кто поддался Искушению. Он испытывает отвращение перед низостью и подлостью с которой падшие жертвы воплощают в жизнь его же собственное Начало.
В самом деле: люди и только люди на практике придают проявлениям Ложного Начала такую отвратительную пакость. Этим люди ещё больше подстрекают Люцифера. В результате он не видит в людях ничего, кроме презренных тварей. заслуживающих Погибели. В осуществлении Погибели большой вклад вносит Начало Распущенности, вытекающее как естественное следствие из Начала Искушения. Распущенность свершается в низших сферах Тьмы...
Так вот. Начало Истины состоит в перестройке ложных влечений Путём Духовного Познания! Царство Небесное внутрь нас! Поэтому Христос говорит: - Бери свой крест и следуй за Мной! Он прошёл и мы пройдём.
Это заключение, что касается нас, людей. А о Люцифере многие пишут так: 1. Люцифер не абстрактное понятие. У него есть Личность. 2.Внешностью наделён - прекрасной Неземной Красоты, гордой и исполненной мрачного величия. У него огромные голубые глаза; ледяной взгляд, который свидетельствует об отсутствии Любви. 3. Обетование Пленения Люцифера и 1000-летнее Царство будет означать искоренение Люциферова Начала. Так как сам Люцифер - вечен.
( А теперь, пожалуйста, пускайте в ход камни. Кстати камень в переводе на духовную сферу - слово. Жду!)
Интересная гипотеза, особенно о том что роль Люцифера была "...быть опорой духовным cущностям в вещественном мире". Многе объясняет. От себя добавлю, у него еще родинка есть на щеке.:-D
я бы лично не стал обращать внимание на все эти писульки о сатане ,кто и откуда знает какой он внешне,какова была его цель и т.д.Даже Библия несчитает нужным приделять ему много внимания.На счёт родинки (Y) .Да кстати ещё очень часто он носит рога и копыта как у козла.:-D
:-D (Y). Молодцы, мягко говоря, вписались. Но разве не интересно знать, как всё было на самом деле? Ведь, разгадывая Тайны Божии, отвечаешь на массу вопросов и понимаешь, что стоит Жить! Что ты не брошен в эту тьму(а есть ещё внешняя тьма, и кто о ней что скажет?) на сьедение, а обязан и можеш выжить ЧЕЛОВЕКОМ!
АМИНЬ!:-$
знать то интересно но как те кто пишут подобные книги могут это знать ?Мне вообще непонятно откуда они черпают знание разве что от самого сатана.А библия говорит возгордился.надмился.непокорился-пал(N)
Нет, Влад, я думаю мы многое не знаем и, более того мы закрываемся от знаний. Люди мира сего изобрели компьютер и тем самым открыли новые возможности, открыли новые знания, новые подходы к решению тех или иных проблем, а мы кроме Библии ничего читать не хотим. И это очень большой минус для верующего( лично моя точка зрения. твёрдая как гранит). Владеющий информацией-владеет миром. А не Сам ли Христос сказал:- " Да будет Воля Твоя и на Земле как и на Небе!" Бог знает всё, почему мы не должны уподобиться Ему и в этом?
И как мы можем утверждать Волю Бога, когда мы знаем меньше людей мира? Я много читаю, и я благодарна Богу, что Он повёл меня этим путём. Благодаря книгам которые мне давал Сам Бог я сохранила себе жизнь(как минимум), а как максимум: научилась любить людей такими как они есть, научилась не судить людей, приобрела благочестие и довольство, и стала благодарной Богу за каждый прожитый день,каким бы он ни был.
И самое парадоксальное открытие для меня: " Чем больше я открываю себе истин, тем больше понимаю, что я ещё ничего не знаю как должно знать. Только в этом случае гордость уходит прочь, потому что эта бездна неизведанного открывает твое ничтожество и стыд за приливы гордости, что ты как-бы что-то знаешь. Я подошла к краешку мудрости и хочется крикнуть:- "Да кто же в силах это постигнуть!" После всего уже познанного я осознаю, что я НИЧТО. Тем более меня поражает Божья любовь к человеку. Так что бывают моменты, когда стоит прикрыть уста и в трепете обратить внимание на опыт ближнего. Я говорю очень серьёзно. Извините!
Да я непротив вспомогательной информации к чему и сам часто прибегаю но чем больше читаю литературы тем больше понимаю что во многом это всего лишь философия или чьито рассуждения чейто опыт и Библию им незаменить.
Свою веру на чужом опыте и трудах непостроиш.Да и далеко нефакт что всё то что пишут эти авторы в действительности так.А знание я люблю и всегда стремлюсь найти или узнать чтото новое но знание как известно надмевает(md)
Да, Влад, надмевают, но только при первых шагах на этом пути, а если, не останавливаясь, с молитвою, идёш дальше, то кроме слёз раскаяния ничего нет ( у меня так было). От многих знаний- многая печаль. И это правда. Праведник едва-ли улыбнётся. Мне пришлось учиться ничего не думать. Знать но не думать. А иначе вынести человеческий мозг в короткий срок времени не в состоянии малейшей части этой глубины. Ну всё, больше не будем об этом.
Знаю одно: Верующие должны познавать Бога не только в себе, но и в ближнем. И хорошо, если ближний,который живёт далеко умеет изложить своё познание на бумаге, а мы, если, умеем и хотим его понять, то прочтём его опыт и извлечём знание. А мы имеем УМ ХРИСТОВ!
Я тоже люблю книжки читать, но сейчас интернет сабака не даёт это делать. Зато постоянно слушаю аудиокниги в плеере, прослушал семинарский курс лекций професора А.И. Осипова, ну и всё такое... Кому то нужно книги читать, а кто-то и так мудрый от любви и смирения. Но лучше быть образованым.
А у меня плеера нет (мечта вечного студента); любви в малюсенькой мере достигла, со смирением есть проблемки, поэтому книги-мой удел! А образование, явление временное, промежуточное, так что лучше научиться любить, ибо знание упразнится, а ЕЁ Величество Любовь останется Вечно пребывать.
Да и курса лекций Осипова у меня тоже нету, есть толкование Ев. Матфея Иоанна Златоуста ( 59 часов прослушивания) - елей на душу!
У меня нет собаки, это интернет-сАбака паработил меня, сижу в нём до пол ночи, молитесь за меня братия-сестры(Z) (X)
Если глаз твой соблазняет тебя вырви и выбрось вон...А будеш вбрасывать скажи-я заберу;-)
Библия не объясняет каким образом изначально сатана противостал Богу и был низвержен с небес. Так как Бог является абсолютным Доброми Совершенством, всё то, что не гармонирует с Богом или восстаёт против Него,является злом. Поэтому зло дьявола было не в его изначальной природе, но в его реакции по отношению к Богу. Дьявол, будучи творением, восстал против Бога,попытавшись занять место Творца:
Ис. 14: 12 «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравшийнароды.13 А говорил в сердце своем:`взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонмебогов, на краю севера; 14 взойду навысоты облачные, буду подобен Всевышнему'. 15Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней».
Хочу добавить ещё информацию к размышлению. Каждое слово несёт в себе смысл. Так слово "спасибо" можно разложить на два слова: - спаси Бог. А слово Люцифер:- Любитель Цыфр. У него всё холодный расчёт. Как вам это?
Люцифе?р (лат.Lucifer— «светоносный»)— одно из имён Дьявола в позднем христианстве.[1]. У отцов церкви Люцифер, «сын зари» (ср. книгу пророка Ис.14:12), является обозначением Дьявола.[2]
Также римское личное имя (praenomen) времён поздней империи (домината).
В Книге Исайи написано: «Как упал ты с неба, Денница, сын зари!»(14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель»(«утренняя звезда», «денница»)
Иероним при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгателатинское слово Lucifer («светоносный»), использовавшееся дляобозначения «утренней звезды», а представление о том, что, подобно царюВавилона, низвергнутому с высот земной славы, и Сатана некогда былнизвергнут с высот славы небесной (Лк.10:18; Откр.12:9),привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на Сатану. Этоотождествление подкреплялось также замечанием апостола Павла о Сатане,который приходит как «ангел света» (2Кор.11:14). [3]
Влад, я с вашими утверждениями не спорю, но давайте посмотрим чуть шире. Сейчас на Земле идёт век цыфровых технологий. Их развитие ошеломляет. Куда мы бежим? Чего хотим достичь? Техника нас убивает, гробит здоровье, забирает время и деньги. Нужно ли это нам? Не лучше ли выйти на улицу, да, глядя на творение прославить Отца, или сесть за чашечкой не виртуального чая и пообщаться как живые люди. Всё идет к тому, чтобы разделить людей. Не этого ли хочет Люцифер?
Всё развитие само по себе хорошо и начало всему у Бога а не дьявола.Просто сатана через человека всё извращает и ловодит до крайностей.Хорошо действительно общатся лицом к лицу но через технологии мы можем общатся с теми кто от нас далеко и с теми кого мы и незнаем лично.
Тем не менее, это мы выбрали такой путь развития. Христос же ходил по воде и в нужную минуту был там где нужно было и исцелял на расстоянии, поэтому сказано: -"Вникай В СЕБЯ И В УЧЕНИЕ, и занимайся сим постоянно". Когда человек ВНИКНЕТ В СЕБЯ, только тогда он может исполнить всё и помочь всем кому нужно. А мы ударились в развитие окружающего мира и в этом ошибка человечества.(моё мнение и не только...)
alexey957
23.09.2012, 11:10
Я понимаю, что это дерзкий вопрос, но если он возник, то имеет право на ответ. ( Только не "убивайте" )Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot