Вино или сок ? [Архив] - Форум Христиан

Аристотель

17.10.2010, 03:29

свои ответы прошу всех придерживаться протестанского правила "Sola scriptura".
А еврейские традицие принимаются (в этом я чем-то могу помочь)?
Я давно уже задумывался над этой темой и книга "Вино в Библии" после нескольких строк так и отбросил - не читал. Я сразу определяю по заглавию и нескольким строкам - предвзята ли книга и компетентнен ли человек в этих вопросах или нет. Эту книгу не мог читать. Может быть в этой книге и имеется пару хороших советов, но из-за 2-х хороших аргументов я ПРОСТО не буду тратить время на все остальные 90% предвязято написаного. Это как в мусоре искать две пригодные вещи. Не каждому приятно, но не обязательно плохо, так как терпению учит, которого признаюсь и мне не всегда хватает из-за недостатка времени и моей занятости и более важных вопросов.
По поводу Каны галилейской коротко мой ответ - по Библии не написано, какое вино дал Иисус - алкогольное или безалкогольное. Поэтому придерживаясь принципа только Solo Scriptura в этом вопросе - никто не поумнеет. Нужно как минимум знать культуру, веру и обычаи того народа, а также в учение Христа вообщем, как и отношение Библии к вину (алкогольному или нет).
Проведем для начала текстовой анализ (это будет только первый аргумент - рассмотрения, как возможно в действительности было описано это событие); ""2:10 и говорит ему: каждый человек сперва доброе вино ставит, и когда опьянеют, худшее: ты же сохранил доброе вино доселе." перевод епископа Кассиана "
Я сверил в оригинале textus receptus, в каких местах Библии это слово встречается ещё раз и установил, что оно имеет несколько значений. Оно говорит в некоторых местах о "пьянстве" (Деяния 2:15), но в других местах Библии, просто об "упиении", в том числе об упиении крови (Откровение 17:6), или упиватся вечерей, тоесть пить немного больше "упивается", чем нужно, тоесть упуская саму суть и символику вечери (1-е Коринфянам 11:20-21). В других смыслах этот текст больше не употребляется (по крайней мере мне более не удалось найти других смысов). В переводе Кассиана - этот текст переведен на мой взгляд не нейтрально, а с вложетой уже с точки зрения Кассияна интерпритации, когда он переводит это слово; "опьянеют". Дословный перевод textus receptus переводит на русский язык это слово "напьются" ("Каждый человек сперва хорошее вино ставит, а когда НАПЬЮТСЯ, тогда худшее."). Этот перевод на мой взгляд более нейтрально и дословно доносит мысль автора Послания. То, что можно напится виноградным соком - это факт (дословный перевод). То, что можно опьянет вином - это тоже факт (интерпритация Коссиана). Что в действительности кроится за этими строками, что происходило на самом деле в Кане Галилейской и придерживаясь только писания - мы не можем ответить или утверждать однозначно. То, какой вывод мы из этого делаем - соответствует нашей вере и убеждению.

Аристотель

17.10.2010, 03:51

Кто-то может совместить со своей верой, что в том обществе, тогда святых, на свадьбе, Иисус находился с опьяневшими "святыми" людьми и Матерь Иисуса так заботилась о "святых пьянец", что даже подошла к своему сыну Иисусу и попросила заботливо добавки вина; И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. *
4 *Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой." (это с той точки зрения, если придерживатся мнения, что действительно речь шла об уже броженном вине).
А кто-то не может совместить это со своей верой и объясняет, что речь шла о другом вине, тоесть виноградном соке и что люди "напились" будучи трезвыми празднечного вина (виноградного сока), что матерь Иисуса заботливо обратилась к Иисусу, что мол сок заканчивается (это с точки зрения, если придерживатся мнения, что речь шла не о броженном вине).
Поэтому по вери Вашей будет Вам! А всё, что не по вере грех. Прочитайте 1-е Коринфянам 6:10 и Галатам 5:21. Моя вера мне говорит, что Иисус не мог поить людей пьянеющим вином. Может быть Ваша вера - может...
Для размышлеия:
В какое время проходила эта свадьба?
Если при зборе уражая, то это самый вероятный вариант, что это был виноградный сок. Если даже и это была не осень, а зима или весна, то это тоже не доказывает, что там тогда не могло быть винограда. Виноград мы дома хранили до весны и в месяце Апрели раздовали ещё соседям и они благодарили нас (это такой личный опыт храенения без особых секретов. Кладешь в сухое, холодное (или прохладное) и темное место - накрываешь всё это газетой и готово). Сам свежий виноград висел у нас на деревьях до Февраля (точно уже не помню, может до Января). Потом просто замерзал, но я пробывал. Просто большая часть винограда уже сильно портится и нужно выберать.
Далее, в еврейской культуре виноград могли засушивать. При разбовлении - это было слегка алкогольное вино (как кифир), когда его растворяли и у евреев оно называлось вином - это вино считалось броженным, хоть и слегка. Обычное вино (броженное) также было у евреев.

Аристотель

17.10.2010, 03:56

Второй вариант:
Текст говорит, что речь идёт о двух типах вина. Тому, которое было предложено вначале и тому, которое было предложено после, когда было закончино первое. Библия говорит просто о худшем и лудшем вине. "всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. "
Речь идёт о качестве или возможно о разновидности сортов вина. Есть более качественые и есть более худший, и их сорта.
В этом случаи также допускаются два варианта понимания, которые также определяются нашей верой - алкогольное вино или безалкогольное вино подавалось Христом.
Если алкогольное вино, то речь скорее всего идет о проценте бражения или о возрасте вина (хотя о старом и новом вине в этом контексте не написано - мы это только допускаем). Это касается также и сорта вина, более удавшегося и менее удавшегося.
Если безалкогольное вино, то речь идет о сорте винограда; у нас рос киш миш, это такой длиненький виноград, потом крупный круглый (видел только несколько раз такой в европе), белый, чёрный, красный. У всех был разный вкус. У нас росли все эти сорта. Некотррые были более сладкие, а другие даже с кисловатым привкусом. И сок делали и пили и кислый был и сладкий, как мёд.
Надеюсь, мой анализ текста помог Вам в решении этой проблемы.
Благословений Вам!

Азбука

17.10.2010, 12:06

спасибо, Даниил.
ты написал, что можешь выложить материал о еврейских традициях в отношении праздников и вина. было бы интересно почитать.

Королева

17.10.2010, 17:53

Как мне объяснил брат, приехавший из Молдавии,когда мы обсуждали эту тему, виноград начинает бродить в желудке, об этом говорят и медики.Почему не стоит пить сок, если садишься за руль.В отличие от северных народов, южные адаптированы к винограду.А Иисус превратил воду в виноградный сок.В этом нет никакого сомнения.А если вы сомневаетесь, спросите непосредственно у Бога.

Азбука

17.10.2010, 23:23

Иисус не мог сделать алкогольное вино.
______________________________________
вы сомневаетесь в возможностях Бога?

В Ожидании Чуда

17.10.2010, 23:44

Я думаю ответ на основной вопрос можно получить дав определение двум словам "напьются" и "лучшее", а также учитывая формулировку фразы распорядителя пиира.
"Лучшее" вино-
я уже цитировал раньше Лук 5:37
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. 39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. (Лук.5:37...)
Если молодое вино рвет мехи, то что из себя представляет старое(лучшее)? Ответ банально прост.Старое, лучшее вино это не сок(попрошу не выпадать из контекста)Старое Лучшее, это то что получилось из молодого.А что, же еще может полуиться из молодого вина, в котором процес брожения еще не прекратился, и которое все еще способно разорвать старые мехи. Неужели теперь и дальше можно утверждать что в Израиле лучшим староым вином считался чистый не брожоный сок???А вы попробуйте убедить в этом кого нибудь из еврейского народа:-$ ....
Это место(на мой взгляд) однозначно даёт определение тому, что в Израиле считалось лучшим вином:-старое. А старое это выдержанное молодое.На мой взгляд не принимать во внимание это место Писания в вопросе определения вина, равносильно непринятию Исх 20:8-11 вопросе субботы, Лев.11 в вопросе об употреблении в пищу и т.д.
Далее. "И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше. "
Не могу не привести цитату-Елена Щербакова(Бознякова):"Как мне объяснил брат, приехавший из Молдавии,когда мы обсуждали эту тему, виноград начинает бродить в желудке, об этом говорят и медики.Почему не стоит пить сок, если садишься за руль."
А теперь подумайте стоит ли пить сок когда ты уже плотно покушал(ну ведь свадьба же),и собераешся покушать еще. Я думаю стоит если под рукой нет слабительного.Признаюсь я однажны попробовал.(fr) :'( ;-)

В Ожидании Чуда

17.10.2010, 23:48

Часть2
Старое выдержаное вино приятней молодого, и если верить врачам, способствует пищеварению

В Ожидании Чуда

18.10.2010, 03:38

Часть 3
Странныйвопрос.-Как вывоспримете если вас на свадьбе с утрабудут поить лучшим соком, а к обедухудшим.? Я бы воспринял как намек состороны хозяев, что мне пора уходить.:-@ Шутка.
Сопоставте выделенное в двухтекстах Ин 2:10 и Лук.5:39
и 2532 говорит3004 5719 ему 846 : всякий 3956 человек 444 подает5087 5719 сперва 4412хорошее 2570 вино3631 , а 2532 когда 3752 напьются3184 5686 , тогда 5119худшее 1640 ; а ты4771 хорошее 2570 вино 3631 сберег 5083 5758 доселе2193 737.
И 2532 никто 3762 , пив4095 5631 старое 3820[вино], не захочет2309 5719 тотчас 2112молодого 3501 , ибо 1063 говорит 3004 5719 : старое3820 лучше 5543.
Уменя вголове не укладывается как можнопить полдня сладкий сок ,а потом спокойноперейти на какой нибудь похуже?
Какже всетаки получается "уговорить"людей поле лучшего пить худшее.(sc)
-Имнадо датьнапиться

В Ожидании Чуда

18.10.2010, 03:50

Часть 4
Так вот если напиться не сока а вина, тогда разница между старым и новым не так заметна. А с какого же начинать? Ну конечьно же со старого, лучшего. Тогда хозяевам респект- уважение. Вот распорядитель пира и удивился. Что вы хозяева, мол, могли и лучше засветиться. А Господь сделал так как сделал, потому как Он дает лучшее. (К стати, Господу ничего не стоит, упоить человека без вина, и наоборот.)
А теперь используя программу Цитата из Библии, включите опцию "лексиконы Стронга". В Ин.2:10 к слову напьются прикреплен №3184 кторый являетя номером оригинального слова "meYu/w"-(быть пьяным, напиваться,упиваться).Воспользуйтесьпоисковиком этой программы. Введя номер 3184 программа будет искать уже не русское слово, а слово оригинала встречающееся в разных местах Библии. Сравнивая контекст тех мест где встречается это слово мне легче понять оригинальное значение этого слова. Можете поэксперементировать сразными словами, не пожалеете.
Вот что у меня получилось

В Ожидании Чуда

18.10.2010, 03:51

Часть5
1.Матф.24:49 и 2532 начнет
756 5672 бить 5180 5721
товарищей 4889 своих и 1161
есть 2068 5721и 2532 пить
4095 5721 с 3326 пьяницами
31845723, -
(безкментариеввсеитакпонятно.)
2.Иоан.2:10 и 2532 говорит
3004 5719 ему 846: всякий
3956 человек 444 подает 5087
5719 сперва4412 хорошее
2570 вино 3631, а 2532 когда
3752напьются31845686,
тогда 5119 худшее 1640; а ты
4771 хорошее2570 вино 3631
сберег 5083 5758 доселе 2193
737.
(нашатема- молчу)
3.Деян.2:15 они 3778 не 3756
пьяны31845719, как 5613 вы
5210 думаете 5274 5719, ибо
1063 теперь 2076 5748 третий
5154 час 5610 дня2250;
(Апостоловобвиняличтоонипьяны)
4.1Кор.11:21 ибо 1063 всякий
поспешает 43015719 0 прежде
4301 5719 0 [других] есть 5315
5629 свою 2398 пищу 1173,
[так] [что] иной3739 3303
бывает 3983 5719 0 голоден
3983 57190, а 1161 иной 3739
упивается31845719.
(Здесьможнобытьупитымиотпищииотвинакоторое,несок.Н ескажунизанипротив.)
5.1Фесс.5:7 Ибо 1063 спящие
2518 5723 спят 25185719
ночью 3571, и 2532
упивающиеся 31825746
упиваются31845719 ночью
3571.
(здесьизконтекстапонятночторечидетнео соке)
6.Откр.17:2 с 3326 нею 3739
блудодействовали4203 5656
цари 935 земные 1093, и 2532
вином3631 ее 846
блудодеяния 4202 упивались
3184 5681 живущие 2730 5723
на земле1093.
(могупредположить не просто насыщение, а иопьянение)
7.Откр.17:6 Я видел 1492
5627, что жена 1135упоена
3184 5723 0 была 3184 5723 0
кровью129 святых 40 и 2532
кровью 129 свидетелей3144
Иисусовых 2424, и 2532 видя
1492 5631 ее846, дивился
2296 5656 удивлением 2295
великим3173.
(тоже что и в предыдущем)
Выводыделайте сами.
Аргументы "ну не могОн, ну не мог"не аргументы.
Спасибоза терпение.Добра Вам.

Блик

18.10.2010, 10:53

Так вот ТАЛМУД сообщает, что распитие алкогольных напитков на свадьбах было за-пре-ще-но.
__________________
А где именно это записано? Ты сам это проверял?
<font color="#000081" size="2">1. Биркат ирусин (начальное благословение)
Раввин произносит два благословения над бокалом вина. Во-первых, благословение, которое всегда произносят, перед тем как пить вино (спустя некоторое время жених и невеста будут пить его). Во-вторых, раввин произносит хвалу Б-гу, освятившему еврейский народ своими заповедями о супружестве. Затем бокал передается жениху и невесте, которые - оба - пьют из него.

Азбука

18.10.2010, 14:33

Иисус сделал чистый виноградный сок на свадьбе в Кане. Он не мог нарушить Свои же законы, которые Он дал Израилевскому народу.
__________________________________________________ ___
а Он и не нарушал закон, в законе не запрещается пить вино, даже наоборот:
23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; [приноси] десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
(Втор.14:23-26)
вина и сикера - чтоб не было сомнений в том, что вино алкогольное, оно перечисляется наряду с сикерой (надеюсь сомнений в том, что сикера - алкогольный напиток, у вас нет?).

Королева

18.10.2010, 16:06

Оля, я не сомневаюсь в возможностях Бога.Он не мог сделать алкогольное вино, потому что это претит Его характеру.Вы знаете к чему приводит употребление алкоголя? Это добро или зло? Влад ,вы предлагаете только Библией подкреплять свою аргументацию.Хорошо не будем выхватывать стихи из Библии, а посмотрим на нее целиком .В ней раскрывается характер Бога. Иер.гл.29 ст.11Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло. Иисус освобождает людей от этой страшной зависимости, а не спаивает их Разве Бог может причинить нам зло? Он любит нас.

Арома

18.10.2010, 18:25

Так вот мин. как по двум причинам Иисус не мог сделать алкогольное вино.
Первое.
В каких сосудах было сделано вино и для чего они предназначены?

Это не отвечает на вопрос- какое было вино.
Не нужно делать хорошую мину при плохой игре.

Арома

18.10.2010, 19:19

Володя, ты уже дохамился людям в Группе Круглого стола?
Попал там в Черный список, теперь сюда хамить пришел?
Следи за словами своими.
А то и здесь в ЧС быстро окажешься.

Арома

18.10.2010, 19:20

Вот, а теперь если есть что то по теме- можешь писать. А если нечего- будь добр, не отвечай тогда )

Арома

18.10.2010, 19:47

Это ты клон и хам. А я вполне реальный человек и это легко проверить и в группе найдется не один десяток людей кто меня знает в реале.
))))

Азбука

18.10.2010, 19:49

Ольга ты далека от понятия, что Библия называет вином.
______________________________________________
по твоим постам, Володя, ты тоже там не очень близко))

Азбука

18.10.2010, 19:50

Ты привела пример, а о каком вине здесь говорится, и понятия не имеешь.
__________________________________________________
да нет, это ты не в теме. явно, что речь об алкогольном вине.

Азбука

18.10.2010, 19:54

И в 26 стихе идет перечисление что ты можешь покупать на вторую десятину ( к стати здесь речь о второй десятине).
__________________________________________________ _____
а десятина в Библии есть только одна. и расходовать ее нужно по Божьему предписанию - съедать на святом месте вместе с левитами и пришельцами. а каждый третий год (он назван "годом десятин" отдавать десятину для сирот, вдов, чежеземцев и левитов). читай лучше Библию, а не Баккиоки.

Азбука

18.10.2010, 20:00

"Сильно же забродившее вино в ряде случаев называли сикерой." * даже Юнак признает что сикера - алкогольный напиток (я уж не говорю про все словари, где однозначно определяют его как алкогольный)
Володя, вы или не в теме, или лукавите.

Азбука

18.10.2010, 20:10

"Что касается приведенных Вами текстов о вине, то они только свидетельствуют о том, что после потопа вино стало бродить, потому Ной опьянел. Мы также знаем, что броженное вино употреблялось евреями в ветхозаветное время, но иудейская традиция говорит, что ни один уважающий себя иудей не станет пить неразбавленное водой вино."
это тоже с сайта Юнака

Блик

18.10.2010, 20:32

но иудейская традиция говорит, что ни один уважающий себя иудей не станет пить неразбавленное водой вино."
_______________
это и в Талмуде написано, евреи пили алкогольное вино и на пасху тоже употребляли алкогольное вино и на свадьбе тоже...

Блик

18.10.2010, 20:32

Володь приведи тексты из Талмуда в пользу запрещения алкогольного вина на пасху...

Арома

18.10.2010, 20:59

Он их не приведет. Их нету.
Когда Юнак был в этой группе- ему задали тот же вопрос, показать по Библии, что на Пасху вино было безалкогольное.
Он сказал что раньше не задумывался, но сейчас посмотрев ответить не может и будет размышлять об этом.

В Ожидании Чуда

18.10.2010, 21:19

Немного отвлекусь от темы .
Прошу ВСЕХ стараться сохранять мир , иначе Дух уходит,и все теряет смысл. И даже то что вы отстаиваете , производит просто звон.(md)
Старайтесь береч друг друга.(lo)

Арома

19.10.2010, 00:37

Влад, а с чего вдруг такой вопрос?
Обычный вопрос?
Или и в нем подвох? ))
Если есть- открой и пользуйся, удобно очень. ))

Арома

19.10.2010, 00:44

Пока что на мой вопрос никто не ответил, а назадавали уйму.
А задавал я вопрос к конкретному человеку.
Значит диалога не получилось.
Ты задал кучу вопросов всем подряд и почти все не по теме:
1. Влад, а с чего вдруг такой вопрос?
2. Сергей, а ты где скопировал свою цитату, которую привел?
3. А ты что, теперь будишь на пятки наступать...?
4. Здесь вообще-то тема как я понял о свадьбе в Кане или нет?
5. В каких сосудах было сделано вино и для чего они предназначены?
6. что пили жених и невеста, какой напиток?
7. Теперь о фразе "хорошее вино", в смысле высокого % содержания алкоголя в нем?
8. В чем суть твоего вопроса?
9. А где я упомянул, что я читал или не читал книгу С.Баккиоки?
И это ВСЕ твои вопросы.
На какой из них ты хочешь получить ответ?

В Ожидании Чуда

19.10.2010, 00:45

Влад, а с чего вдруг такой вопрос?
VLADIMIR VELIKOTSKIY -Если у Вас есть на П.К. "цитата из Библии"
Воспользуйтесь поисковиком этой программы. Введя номер Лексикона Стронга программа будет искать уже не русское слово, а слово оригинала встречающееся в разных местах Библии. Вы увидете как вразных местах одно и тоже еврейское слово переведено по разному. Сравнивая контекст тех мест где встречается это слово Вам легче будет понять оригинальное значение этого слова.Можете поэксперементировать с разными словами, не *пожалеете.

В Ожидании Чуда

19.10.2010, 01:01

А что касается Василия Юнака ,то как по мне,то Баккиоки до него далеко, и Опарину тоже , хотя пастыря своего считаю лучшим всех их, вместе взятых (на мнение имею право). А вообще для меня не понятно, что есть АСД даже не знающие знаменитую (в консервативных рядах АСД и не только) фамилию-Юнак.

В Ожидании Чуда

19.10.2010, 10:21

Воспользуйтесь поисковиком этой программы. Введя номер Лексикона Стронга программа будет искать уже не русское слово, а слово оригинала встречающееся в разных местах Библии. Вы увидете как вразных местах одно и тоже еврейское слово переведено по разному. Сравнивая контекст тех мест где встречается это слово Вам легче будет понять оригинальное значение этого слова.Можете поэксперементировать с разными словами, не *пожалеете.
Я повторился в надежде что Вы меня поймете.Считаю такой вариант анализа самым не предвзятым.

Бегущий

19.10.2010, 22:20

6 водоносов по 2-3 меры... посчитаем 26х3=78 литров х 6 = 468 литров вина... есть с чего напиваться)) Вот Иисус сделал полтонны алкоголя, чтоб людям веселей было! Так?

В Ожидании Чуда

19.10.2010, 23:12

Павел Корнеев
6 водоносов по 2-3 меры... посчитаем 26х3=78 литров х 6 = 468 литров вина... есть с чего напиваться)) Вот Иисус сделал полтонны алкоголя, чтоб людям веселей было! Так?
Спасибо за участие.Но.Какой вопрос, такой ответ.
Господь не собирается спрашивать у нас разрешения как ему поступать, даже если Вам кажется что это не верно с этической точки зрения. Или Давид не рукой Божьей был когда аммонитян ложил под пилы, железные молотила, и секиры. Да и вообще если бы об этом думал Авраам:"Как же это можно детей в жертву приносить,ведь этого нет (образно говоря) в писании",то его вера не достигла бы совершенства.Хотя дело даже не в этом,а в трезвых:-D(мое мнение) доводахв в пользу вина, а не сока, изложенных выше.
Кто не верит Слову ,пусть изучает Библию.
Добра вам!

В Ожидании Чуда

20.10.2010, 23:29

VLADIMIR VELIKOTSKIY
а для чего служили эти каменные водоносы?
3:6 Были там каменные кувшины для воды (иудеи пользовались ими для ритуальных омовений), шесть 'их было', и вмещали они от восьмидесяти до ста двадцати литров каждый.
А какие у Вас предположения?

В Ожидании Чуда

21.10.2010, 01:21

VLADIMIR VELIKOTSKIY
А мог ли Иисус, в этих каменных водоносах, сделать жидкость, которая запрещена для использования в Богослужении в священных целях?
Сын мог ещё
1. и поступок Давида одобрить , когда тот взял из храма хлеб который запрещен в пищю простым и разрешен, только священникам , чтобы накормить своих, людей не священнического рода.(Мтф 12:7)
2. Исцелить в Субботу и велеть человеку ходить с постелью(Ин. 5) хотя Исх 20:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела

Отец мог
3.одобрить обман повивальных бабок когда те говорили неправду фараону(Исх. 1:18-21)
4.За неправду одного наказать другого Быт.20
5. Повелеть женить на блуднице вместо того чтоб повелеть исполнить закон-побить её камнями.Осии 1
6. Давиду повелеть убивайть, хотя в законе сказано "не убивай".
и т.д.(Стихи думаю найдете сами)
Да, Он ещё смог Праведого умертвить за неправедных,что по логике вещей не правельно.
Господь-Царь может все ,даже если в Библиии написано по другому.
Да кстати, а где в Библии описана эта запрещенная жидкасть?
Пожалуйсто уточните место в Библии. Мне будет легче ответить на Ваш вопрос.
Жду.

Альфонс

21.10.2010, 12:42

Аристотель

21.10.2010, 13:16

Сын мог ещё

То, что Вы утверждаете, противоречит характеру Иисуса Христа, Влад.
Слово Божие говорит; "Евреям 4:15; " Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам , искушен во всем, кроме греха. ""

Влад, как Вы совмещаете Слово Бога вышенаписанное с вашими словами и выводами: "2. Исцелить в Субботу и велеть человеку ходить с постелью(Ин. 5) хотя Исх 20:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела"?
Как Вы видите Библия полностью противоречит Вашим выводам. Проблема и суть исцеления в субботу, для чего пришел Иисус показать закон в том виде, который видел Сам Отец. Обратите внимание в Ин. 5-й главе на стихи 4, 16-17 стих. Отец мой делает и я делаю, говорит Иисус. А это значит, что подобное действие не могло являтся нарушением 4-ой Заповеди, а если бы и являлось, то к Иисусу слова в Евреям 4:15, уже не могли бы быть использованы и фарисеи были бы правы, тоесть нам бы нужно было и сегодня прибывать в иудействе и ждать Ха-Мошияха, который был бы без греха. Это было к 2.
К 1. вся та же проблема, читайте суть проблемы в Мф. 12:1, а 5-й текст и 7-ой - ответ. Что получается - Иисус и ученики согрешили? Ничего подобного. Иисус ссылается на ЗАКОН! Не читали ли вы в Законе? Закон не запрещает в субботу делать дела милосердия - приводит пример со священиками и Давидом - это не является нарушением 4-ой Заповеди. Ученики взалкали, а Господь накормил их в субботу колосьями. Священики совершали в субботу служения - суббота был для них "рабочим днём" (как и у многих пастырей сегодня, которые питаются от жертвеника) - однако не виновны.

Аристотель

21.10.2010, 13:32

Это относится и вина в Кане Галилейской. "В Священом Писании мы находим много положительных примеров для подражания. К примеру; Иосиф олицетворяет собой Иисуса Христа, его принцип жизни; Как же я сделаю сие великое зло и согрешу перед Богом? Он переживал за своих братьев, которые так жистоко обошлись с ним и продали его в рабство. А как он многократно испытывал их честность? В конечном итоге подложил серебряную чашу."
Иисус Христос подавал Царское вино! Он был царь. А царское вино было свежие, неброженное, со свежой кисти винограда.
Бытие 40:9-11; И рассказал главный виночерпий Иосифу сон свой и сказал ему: мне снилось, вот виноградная лоза предо мною;
10 *на лозе три ветви; она развилась, показался на ней цвет, выросли и созрели на ней ягоды;
11 *и чаша фараонова в руке у меня; я взял ягод, выжал их в чашу фараонову и подал чашу в руку фараону.
Цари пили такое вино, потому что оно было без яда. Это был свежий виноградный сок.
В Библии мы находим много примеров для подражания.
Прочитайте о рехавитах, назареях, о пьяницах в Новом Завете и какая их участь (уже писал в этом форуме) или Притчи.
Виноградная лоза должна была быть неповрежденной.

Блик

21.10.2010, 13:56

10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
___________________________
По вашему люди настолько были пьяны, что не смогли разобрать вино созданное Христом с градусом или нет... ) Из слов распорядителя ясно что на свадьбе пили алкогольное вино "а когда напьются". Теперь по вашему, люди на свадьбе начинали пить сок, а когда напивались соком, догонялись закисшей бражкой... )))

Арома

21.10.2010, 17:28

люди рожденные свыше и водимые Духом Святым четко понимают ответ на подобные вопросы все остальные будут постоянно спотыкаться на таких малозначительных вопросах * , спросите у Духа Святого и все станет на свои места
То КАКИМ именно духом водим человек- определяется на сколько то что говорит этот дух- соответствует Писанию.
А не наоборот.
1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

Блик

21.10.2010, 17:37

Которое в Священном Писании обозначается таким же термином как и алкогольный напиток ВИНО (ОЙНОС).
И списывать все ВИНО на алкоголь, это просто показывает, как в этом вопросе многие заблуждаются.

Прежде чем научиться читать, нужно выучить БУКВАРЬ.
____________________
более чем конкретно говорится о забродившем виноградном соке (вино) на этой свадьбе, *"а когда напьются", от чего люди напиваются на свадьбе? от виноградного сока? Нет. так от чего же?

Аристотель

21.10.2010, 17:58

более чем конкретно говорится о забродившем виноградном соке (вино) на этой свадьбе, *"а когда напьются", от чего люди напиваются на свадьбе? от виноградного сока? Нет. так от чего же?
Сергей, читай моё сообщение от 17.10.2010 03:29 - там был проведен анализ слова "напьются" в оригинале текста.
А также прочитайте моё сообщение от 17.10.2010 03:51 и 17.10.2010 03:56.
Читайте прежде раньше написаное, прежде чем повторять вопросы. Благословенний Вам!

Аристотель

21.10.2010, 17:58

Аристотель

21.10.2010, 18:15

Если Вы выпьете стаканов эдак 10 виноградного сока, то не напьётесь ли Вы? Ещё как!!!

Блик

21.10.2010, 18:41

Сергей, читай моё сообщение от 17.10.2010 03:29 - там был проведен анализ слова "напьются" в оригинале текста.
______________________
Плохой у тебя анализ, слова...?????????? переводится как "быть пьяным, упиваться, напиваться".

Аристотель

21.10.2010, 19:04

Плохой у тебя анализ, слова...?????????? переводится как "быть пьяным, упиваться, напиваться".
Вот именно "упиваться". А упиваться можно хоть чем, хоть молоком.
Ну, если вы видите только в этом слове первое значение этого слова, то от крови тоже можно стать пьяным (Откровение 17:6)? Очень интересно я не знал... А 1-е Коринфянам 11:21 - там тоже о пьянстве?
Если Вас не убеждает это, то приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле.

Аристотель

21.10.2010, 19:27

Ветхий Завет (еврит только жаль); Агей 1:6 Вы сеете много, а собираете мало; едите, но не в сытость; пьете, но не напиваетесь; одеваетесь, а не согреваетесь; зарабатывающий плату зарабатывает для дырявого кошелька.
3-е Царств 13:17-19; "ибо словом Господним сказано мне: "не ешь хлеба и не пей там воды и не возвращайся тою дорогою, которою ты шел ".
18 *И сказал он ему: и я пророк такой же, как ты, и Ангел говорил мне словом Господним, и сказал: "вороти его к себе в дом; пусть поест он хлеба и напьется воды ". - Он солгал ему.
19 *И тот воротился с ним, и поел хлеба в его доме, и напился воды."
Есть таких примеров достаточно. Новый Завет хоть и был написан на греческом языке, но думали они и говорили на еврейском. А там напивались водой, как и в греческом впрочем.

Аристотель

21.10.2010, 19:35

А вот примеры, о чём я говорил, что и молоком можно напится; "Пришел я в сад мой, сестра моя, невеста; набрал мирры моей с ароматами моими, поел сотов моих с медом моим, напился вина моего с молоком моим. Ешьте, друзья, пейте и насыщайтесь, возлюбленные! " (Песни Песней 5:1)
"Сисара сказал ей: дай мне немного воды напиться, я пить хочу. Она развязала мех с молоком, и напоила его и опять покрыла его." (Судей 4:19)
Напится водой 3-е Царств 19:6, Иова 22:7, Амос 4:8

Блик

21.10.2010, 19:47

Вот именно "упиваться". А упиваться можно хоть чем, хоть молоком.
Ну, если вы видите только в этом слове первое значение этого слова, то от крови тоже можно стать пьяным (Откровение 17:6)?
___________
Вы пытаетесь отстаивать свою точку зрения не проведя анализ слова...?????????? от слова ??????? поить допьяна, опьянять, *пьянеть. ??????? опьянённый, напившийся, пьяный; как сущ. пьяница. ?????????? склонный к пьянству, любящий выпить;
Более чем... ))))

Аристотель

21.10.2010, 19:49

В ст.10-12 перед нами описание того, что такое кровь ГРОЗДОВ,
это то, что выжато из гроздьев винограда - СОК.
Которое в Священном Писании обозначается таким же термином как и алкогольный напиток ВИНО (ОЙНОС).
И списывать все ВИНО на алкоголь, это просто показывает, как в этом вопросе многие заблуждаются.
Прежде чем научиться читать, нужно выучить БУКВАРЬ.
Точно сказано!

Аристотель

21.10.2010, 19:57

Вы пытаетесь отстаивать свою точку зрения не проведя анализ слова...?????????? от слова ??????? поить допьяна, опьянять, *пьянеть. ??????? опьянённый, напившийся, пьяный; как сущ. пьяница. ?????????? склонный к пьянству, любящий выпить;
Более чем... ))))
1. От крови тоже можно стать пьяным (Откровение 17:6)?
2. А 1-е Коринфянам 11:21 - там тоже о пьянстве тогда?
Если это моя точка зрения, то почему-то - ваш смысл, который Вы пытаетесь вложить в этот текст, противоречит другим значениям этого слова в других местах Библии.
А честно нужно будет сказать, что это слово имеет 2 значения. Напиваться в смысле пьянеть и напиваться в смысле пить до избытка.

Аристотель

21.10.2010, 20:00

Да даже придерживаясь чистого и здравого смыслы - это не может быть подразумивать в алкогольном вине.
Потому что тогда получится следующее; В том обществе, тогда святых, на свадьбе, Иисус находился с опьяневшими "святыми" людьми и Матерь Иисуса так заботилась о "святых пьянец", что даже подошла к своему сыну Иисусу и попросила заботливо добавки вина; И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. *
4 *Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой."
А разум для чего дан?

Аристотель

21.10.2010, 20:05

Прочитайте 1-е Коринфянам 6:10 и Галатам 5:21 и придерживайтесь здравой логике. Пьяница он хоть один раз, но уже пьяница. А таким в этих местах Писания говорит Библия - нет спасения. Если это было алкогольное вино и как говорит Сергей Стрелюк, что они были "от слова ??????? поить допьяна, опьянять, *пьянеть. ??????? опьянённый, напившийся, пьяный; как сущ. пьяница. ?????????? склонный к пьянству, любящий выпить;
Более чем... )))) ", то им согласно 1-е Коринфянам 6:10 и Галатам 5:21 ТОЧНО на Небо не попасть. Все будут в аду.

Блик

21.10.2010, 20:09

Если это моя точка зрения, то почему-то - ваш смысл, который Вы пытаетесь вложить в этот текст, противоречит другим значениям этого слова в других местах Библии
___________
в данном случае я не разбираю греческое слово ойнос которое может относится как к вину так и к соку, а совершенно другое слово...
напьются - ??????????, которое нельзя никак отнести ни к крови ни к соку а только к вину (сок перебродивший). значение этого слова я уже привел.

Блик

21.10.2010, 20:10

можете попробовать привести другие значения этого слова в других местах Библии...

Блик

21.10.2010, 20:14

для Вас я нашел в каких местах Библии встречается слово "напьются"
Мат.24:49
Деян.2:15
1Кор.11:21
1Фесс.5:7

Аристотель

21.10.2010, 20:24

в данном случае я не разбираю греческое слово ойнос которое может относится как к вину так и к соку, а совершенно другое слово...
напьются - ??????????, которое нельзя никак отнести ни к крови ни к соку а только к вину (сок перебродивший). значение этого слова я уже привел.
С добрым утром... я вообще-то не про ойнес, а про "напьются" - то слово которое и употребляется по отношению Откровения 17:6 и 1-е Коринфянам 11:21.
Поэтому и спрашиваю:
1. От крови тоже можно стать пьяным (Откровение 17:6)?
2. А 1-е Коринфянам 11:21 - там тоже о пьянстве тогда?

Аристотель

21.10.2010, 20:30

Слово "напьются", которое употребляется в Иоанна 2:10, употребляется и в Откровения 17:6 и 1-е Коринфянам 11:21.

Блик

21.10.2010, 20:40

Слово "напьются", которое употребляется в Иоанна 2:10, употребляется и в Откровения 17:6 и 1-е Коринфянам 11:21.
__________
и что это меняет?

Аристотель

21.10.2010, 20:41

Сергей (или Влад), приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле (если это совсем другое слово).

Аристотель

21.10.2010, 20:45

и что это меняет?
Смысл текста меняет. Либо Иисус их сделал пьяными и они не попадут в Царство Небесное или он им дал напится царского вина (свежего) и они попадут все в Царство Небесное.

Честно нужно будет сказать, что это слово имеет 2 значения. Напиваться в смысле пьянеть и напиваться в смысле пить до избытка.

Блик

21.10.2010, 20:46

Сергей (или Влад), приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле (если это совсем другое слово).
____________
Это не нам надо приводить, а Вам...)))) Вы настаиваете что свадьба была безалкогольная. ))

Блик

21.10.2010, 20:48

Смысл текста меняет. Либо Иисус их сделал пьяными и они не попадут в Царство Небесное или он им дал напится царского вина (свежего) и они попадут все в Царство Небесное.
_____________
здесь кто то утверждал что Иисус их сделал пьяными? )))

Аристотель

21.10.2010, 20:51

Это не нам надо приводить, а Вам...)))) Вы настаиваете что свадьба была безалкогольная. ))
Если вы утверждаете, что слово "напиться" в оригинале имело только одно значение "опьянеть", то мне интересно, какое слово тогда использовалась в греческом языке для слова "напиться" (уталить жажду). Поэтому жду ваших пояснений и ответов на те два вопроса, где употребляется всё то же слово "напиться", которое мы читаем в Иоанна 2:10.

Аристотель

21.10.2010, 20:52

здесь кто то утверждал что Иисус их сделал пьяными? )))
Какое вино Иисус предложил в Кане Галилейской Царское или нет?

Аристотель

21.10.2010, 21:12

Что это за стихи Сергей? Можешь объяснить, на какой фовпрос они отвечают 1-й или 2-ой или другой?

Блик

21.10.2010, 21:15

есть еще одно слово
Матф.25:35
Матф.25:37
Матф.25:42
Матф.27:48
Мар.9:41
Мар.15:36
Лук.13:15
Рим.12:20
1Кор.3:2

Блик

21.10.2010, 21:18

Если вы утверждаете, что слово "напиться" в оригинале имело только одно значение "опьянеть", то мне интересно, какое слово тогда использовалась в греческом языке для слова "напиться" (уталить жажду).
_________
это Вам ответы... все слова разные и смысл у них разный. Напиться относиться к выпивке, пить может относится как к выпивке так и к воде, третье слово поить давать пить.

Аристотель

21.10.2010, 21:18

Сергей я посматрел Матф.6:25 - там о питье (что вам пить и во что отдется), а не о "напится". Вы на вопросы конкретно можете ответить?
В каких из этих стихах говорится о "напиться".

Блик

21.10.2010, 21:33

Сергей я посматрел Матф.6:25 - там о питье (что вам пить и во что отдется), а не о "напится". Вы на вопросы конкретно можете ответить?
В каких из этих стихах говорится о "напиться".
______________
Так я Вам привел тексты в которых используется слово "уталить жажду"...Вы уже сами не помните чего просите? Вот ваш вопрос -
то мне интересно, какое слово тогда использовалась в греческом языке для слова "напиться" (уталить жажду).
Вам написать как оно по гречески?

Аристотель

21.10.2010, 21:42

например это
Матф.6:25
Матф.6:31
Матф.11:18
Матф.11:19
Матф.20:22
Матф.20:23
Лук.5:33
Иоан.4:7
Иоан.4:9
Иоан.18:11
Деян.9:9
Деян.23:12
Во всех этих стихах употребляется слово "пить" и похожие, но не одного из них не имеет слова "написться".
Сергей (или Влад), приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле (если это совсем другое слово).

Аристотель

21.10.2010, 21:48

Рим.12:20
Это слово также имеет 2 значения, алкогольное и нет. Здесь говорится "напои" его, однако это же слово относится и к вину (Откровение 14:9), а я попросил вас написать только то слово, которое не относится к алкоголю, повторяю вопрос, если вы ещё не поняли; "Сергей (или Влад), приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле (если это совсем другое слово).".

Аристотель

21.10.2010, 21:53

есть еще одно слово
...
Мар.15:36
Сергей, а вот это вообще наглость по отношению к моему вопросу;
"Сергей (или Влад), приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле (если это совсем другое слово).".

Аристотель

21.10.2010, 21:55

Мар.9:41
Также используется в алкогольном смысле слова. Примеры уже показал, например Откровение 14:9.

Аристотель

21.10.2010, 21:59

Матф.25:35
Матф.25:37
Матф.25:42
Та же самая проблема - это слово употребляется и поотношению к алкоголю. Читай примеры выше.
Матф.27:48
А это вообще наглость.
Кстати, кто делал вино, тот знает, что если убрать из винограда косточки, то получается уксус.

Аристотель

21.10.2010, 22:05

Так я Вам привел тексты в которых используется слово "уталить жажду"...Вы уже сами не помните чего просите? Вот ваш вопрос -
то мне интересно, какое слово тогда использовалась в греческом языке для слова "напиться" (уталить жажду)
Уталить жажду - это одно, а напится воды - это совсем другое.
Ваши примеры касаются как алкоголизированого, так и безалкоголизированого смысла, а для того, что бы ответить на мой вопрос, читайте правильно мой вопрос:
"Сергей (или Влад), приведите слово "напиться" в безалкогольном смысле (если это совсем другое слово).".
Это Вы же утверждаете, что "напиться" в Иоанна обозначает ТОЛЬКО пьянство. Я такого не утверждал. Сергей НЕТУ такого в Библии! Вы просто вкладываете в слово "напиться" алкогольное значение, чего делать нельзя. Слово "напиться", как было показано относится, как к воде, так и к молоку и алкоголю, поэтому утверждать, что Иисус давал алкогольное вино - это значит вкладывать чуждый Евангелию смысл.

В Ожидании Чуда

21.10.2010, 22:05

Если у Вас есть на П.К. "цитата из Библии"
Воспользуйтесь поисковиком этой программы. Введя номер Лексикона Стронга программа будет искать уже не русское слово, а слово оригинала встречающееся в разных местах Библии. Вы увидете как вразных местах одно и тоже еврейское слово переведено по разному. Сравнивая контекст тех мест где встречается это слово Вам легче будет понять оригинальное значение этого слова.Можете поэксперементировать с разными словами, не *пожалеете.
Я повторился в надежде что Вы меня поймете.Считаю такой вариант анализа самым не предвзятым.
Ребята за двенадцать лет адвентизма ,все ваши доводы в пользу вина-сока я знаю ,ну, почти наизусть.Ктонибудь из ВАС осмелится сделать то, что я прошу или нет.????????

Аристотель

21.10.2010, 22:08

Если у Вас есть на П.К. "цитата из Библии"
Воспользуйтесь поисковиком этой программы.
Мы всё время этим только и заняты, доброе утро Влад.

Аристотель

21.10.2010, 22:12

Откровение 14:9 читать, как откровение 14:8. Пользуюсь оригинальным текстом textus receptus (что лучше Цитаты из Библии), поэтому иногда текст точно сказать не могу (+- 2 стиха), а сейчас в синодальном посмотрел - там это 8-й стих, сорри.

Аристотель

21.10.2010, 22:28

Влад, бесполезно что либо объяснять...)))) Даниил меня уже утомил )
Сергей, у меня только последний вопрос (ответь только честно) - слово "напиться", которое стоит в Иоанна - имеет значение только "опьянеть" или теперь Вы признали, что это слово имеет 2 смысла?

В Ожидании Чуда

21.10.2010, 22:30

Даниил - Daniel Schroder - Шрейдер
Если у Вас есть на П.К. "цитата из Библии"
Воспользуйтесь поисковиком этой программы.
Мы всё время этим только и заняты, доброе утро Влад.
21:12

Откровение 14:9

читать,
как откровение 14:8. Пользуюсь оригинальным текстом textus receptus (что лучше Цитаты из Библии), поэтому иногда текст точно сказать не могу (+- 2 стиха), а сейчас в синодальном посмотрел - там это 8-й стих, сорри.
21:16
Все тексты приведены, Сергей и Влад по оригиналу текста.
Попрежнему настаиваю на лексиконе стронга. Может все таки снизойдете ко мне, и хотя бы ради развлечения проверите точто я выделил зеленым.?

Блик

21.10.2010, 22:31

Аристотель

21.10.2010, 22:35

Попрежнему настаиваю на лексиконе стронга. Может все таки снизойдете ко мне, и хотя бы ради развлечения проверите точто я выделил зеленым.?
Влад, какой бы мы программой не пользовались - у нас будет один результат, если мы пользуемся одним первоисточником. Дело в том, что каждая программа имеет свои код стронга и та программа, которой я пользуюсь, выдаёт мне другие коды, чем Цитата из Библии. Поэтому, если не верите, проверьте - эти слова полностью соответствуют тому, что я цитирую. Я вижу перед собой текст оригинала, код стронга и русский дословный перевод.

Аристотель

21.10.2010, 22:41

Даниил, Вы или совсем не понимаете или не хотите понять. Слово в ин.2:10 имеет только один смысл напиться от вина и никак это слово нельзя привязать к утолению жажды... Вывод, на этой свадьбе люди не утоляли жажду а пили вино, что бы было весело.
Напиться имеет два смысла по Библии - ухмелится или упиться (выпить в доль).
Выпить в доль - например встречается в Откровения 17:6 и 1-е Коринфянам 11:21.
Это тоже самое слово, которое используется в Иоанна 2:10. Если не верите, то используйте Цитата из Библии или другой программой.

Аристотель

21.10.2010, 22:50

В оригинале текста слово использующиеся в Иоанна 2:10 соотвествует словам из Откровения 17:6 и 1-е Коринфянам 11:21.
В Иоанна 2:10 оно было переведенно на русский словом: "напьются"
В 1-е Коринфянам 11:21 словом: "упивается".
А в Откровения 17:6 словом: "упоена"
В ОРИГИНАЛЕ - это однако ОДНО СЛОВО. Читая контекст Кор. и Откр. мы вилим, что там речь идёт не о пьянстве. Надеюсь, теперь понятно?

Блик

21.10.2010, 23:29

В ОРИГИНАЛЕ - это однако ОДНО СЛОВО. Читая контекст Кор. и Откр. мы вилим, что там речь идёт не о пьянстве. Надеюсь, теперь понятно?
_____________
20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
Здесь идет речь о вечере и в данном случае о еде и о вине. В последствии это все переросло в злоупотребление и едой и вином. Вот Павел и говорит - 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

Блик

21.10.2010, 23:32

И в откровении также... жена была пьяна от крови святых...
Так что это слово обозначает быть пьяной, упиваться и напиваться...

Аристотель

21.10.2010, 23:59

Это ваша интерпритация Сергей. Я зная законы физики и влияние крови на человека - утверждаю вам, что от крови ещё не один комар и не один человек не опьянел. Это самое явное доказатьльство, что она упилась кровью их, но не пьянела кровью. Это чуждо логике.
А в Коринфянам написано о вечере и покажите мне хотя бы одного человека, который бы "опьянел" на вечере. Ясно, что смысл этого текста говорит о том, что люди брали много хлеба и вина, что бы наесться и напиться (но не опьянеть). А Апостол Павел им говорит; Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?
Так что Сергей нужно честно как-то быть.

Блик

22.10.2010, 00:00

Блик

22.10.2010, 00:02

А в Коринфянам написано о вечере и покажите мне хотя бы одного человека, который бы "опьянел" на вечере. Ясно, что смысл этого текста говорит о том, что люди брали много хлеба и вина, что бы наесться и напиться (но не опьянеть).
________
без комментариев...))))))))))

Блик

22.10.2010, 00:13

Блик

22.10.2010, 00:16

из того же комментария
Упоена: см.2 ст. Буквально «находиться в состоянии полного опьянения». В общем смысле следует сказать, что Вавилон напоен кровью мучеников всех веков (ср. с Откр.18:24), но в более прямом смысле кровью мучеников в заключительных сценах истории. Бог возлагает на Вавилон ответственность за кровь тех, кого он приговорил к смерти, хотя ему не было разрешено сделать это. Вавилон упоен успехами прошлого преследования святых (см. Дан.7:25; Матф.24:21; ср. с Откр.6:9-11; 18:24) и перспективами близкого будущего в этой кровопролитной задаче (см. Откр.16:6; 17:14).

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 00:17

Даниил - Daniel Schroder - Шрейдер
Ясно, что смысл этого текста говорит о том, что люди брали много хлеба и вина, что бы наесться и напиться (но не опьянеть). А Апостол Павел им говорит; Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?
Даниил, в оригинале слова выделенные красным разные.Включите номера ,посмотрите.
ибо 1063 всякий поспешает 4301 5719 0 прежде 4301 5719 0 [других] есть 5315 5629 свою 2398 пищу 1173 , [так] [что] иной 3739 3303 бывает 3983 5719 0 голоден 3983 5719 0 , а 1161 иной 3739 упивается 3184 5719 .
22 Разве 1063 у 2192 5719 0 вас 2192 5719 0 нет 3378 домов 3614 на то, чтобы есть 2068 5721 и 2532 пить 4095 5721 ? Или 2228 пренебрегаете 2706 5719 церковь 1577 Божию 2316 и 2532 унижаете 2617 5719 неимущих 3361 2192 5723 ? Что 5101 сказать 2036 5632 вам 5213 ? похвалить 1867 5661 ли вас 5209 за 1722 это 5129 ? Не 3756 похвалю 1867 5719 .
упивается 3184 5719 .meYu/w
быть пьяным, напиваться,
упиваться.
пить 4095pi/nw
пить;
перен. впитывать, поглощать,
всасывать.

Аристотель

22.10.2010, 00:18

Из комментария АСД
упивается:- Греч, methuo, «находиться в пьяном состоянии». Это слово явно свидетельствует о том, что упивающиеся доходили до такого состоят, что теряли чувства самоконтроля. Павел указывает, что на таких вечерях любви Коринфяне ели и пили, не зная меры, в результате совершение ими вечери Господней, превратилось в пустой ненужный обряд.
Сергей, Вы верите, что люди пили алкогольное вино на вечерю?
Тогда почему сегодня в АСД пьют виноградный сок, которого надо наверное 5 литров выпить, чтобы чуть чуть опъянеть...?

Блик

22.10.2010, 00:20

Сергей, Вы верите, что люди пили алкогольное вино на вечерю?
Тогда почему сегодня в АСД пьют виноградный сок, которого надо наверное 5 литров выпить, чтобы чуть чуть опъянеть...?
____________
Потому что так принято в АСД. Баптисты пьют вино, католики пьют вино, православные пьют вино, армянская апостольская церковь пьет вино и многие другие пьют вино...

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 00:26

Даниил - Daniel Schroder - Шрейдер
Это ваша интерпритация Сергей. Я зная законы физики и влияние крови на человека - утверждаю вам, что от крови ещё не один комар и не один человек не опьянел. Это самое явное доказатьльство, что она упилась кровью их, но не пьянела кровью. Это чуждо логике.
Иезек 39:19" и будете есть жир до сытости и пить кровь до опьянения от жертвы Моей, которую Я заколю для вас. "
Вот Вам и вся логика.

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 00:30

Даниил сколько ваша програма нашла мест в Библии по номеру относящемуся к слову "Напьются" в Ин.2:10 ?
Жду ответ.

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 00:39

VLADIMIR VELIKOTSKIY
А что там есть такого, что нет в других Библиях?
Если у Вас есть на П.К. "цитата из Библии"
Воспользуйтесь поисковиком этой программы. Введя номер Лексикона Стронга программа будет искать уже не русское слово, а слово оригинала встречающееся в разных местах Библии. Вы увидете как вразных местах одно и тоже еврейское слово переведено по разному. Сравнивая контекст тех мест где встречается это слово Вам легче будет понять оригинальное значение этого слова.Можете поэксперементировать с разными словами, не пожалеете.
Я повторился в надежде что Вы меня поймете.Считаю такой вариант анализа самым не предвзятым.

Аристотель

22.10.2010, 00:43

Даниил, в оригинале слова *выделенные красным разные.Включите номера ,посмотрите.
ибо 1063 всякий поспешает 4301 5719 0 прежде 4301 5719 0 [других] есть 5315 5629 свою 2398 пищу 1173 , [так] [что] иной 3739 3303 бывает 3983 5719 0 голоден 3983 5719 0 , а 1161 иной 3739 упивается 3184 5719 .
22 Разве 1063 у 2192 5719 0 вас 2192 5719 0 нет 3378 домов 3614 на то, чтобы есть 2068 5721 и 2532 пить 4095 5721 ? Или 2228 пренебрегаете 2706 5719 церковь 1577 Божию 2316 и 2532 унижаете 2617 5719 неимущих 3361 2192 5723 ? Что 5101 сказать 2036 5632 вам 5213 ? похвалить 1867 5661 ли вас 5209 за 1722 это 5129 ? Не 3756 похвалю 1867 5719 .
Как бы там нибыло речь идёт о том же, речь идёт об одном событие вечери и питие дома. Нельзя вырывать текст из контекста, а нужно читать его как одно письмо. Апосто говорит всё по тому же случаю. Путь можно и алкогольное вино и без алкогольное, как и напиваться им - хотите вы этого или нет. Я уверен, были бы у нас греки здесь с еврейским уклоном - подтвердидили бы, что это слово имеет два значения.

Аристотель

22.10.2010, 00:44

Иезек 39:19" и будете есть жир до сытости и пить кровь доопьянения от жертвы Моей, которую Я заколю для вас. "
Вот Вам и вся логика.
Это аргумент Влад. (Y) *Вот так бы всегда.

Блик

22.10.2010, 00:50

Даниил, в данном случае Вы пытаетесь оспорить перевод греческого слова имеющего одно значение ))

Аристотель

22.10.2010, 00:52

Даниил сколько ваша програма нашла мест в Библии по номеру относящемуся к слову "Напьются" в Ин.2:10 ?
Жду ответ.
7 мест Писания.

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 00:54

Мих 6:15 Будешь сеять, а жать не будешь; будешь давить оливки, и не будешь умащаться елеем; выжмешь виноградный сок, а вина пить не будешь.
Даниил обрати внимание , что в контексте Господь говорит о том чего Он лишит народ за непослушание.Вдобавок проанализируй по намерам оба слова сок и вино во всем В.З.

Аристотель

22.10.2010, 00:59

Даниил, в данном случае Вы пытаетесь оспорить перевод греческого слова имеющего одно значение ))
Вы знаете греческий язык, чтобы утверждать что-то подобное?
Если я не прав и это имеет ОДНО значение опьянеть пусть будет так! Конечно мне тогда предётся радикально изменить понимание о Боге и Его характера или возможно искать ответ по 2-му пониманию, которое я изложил. Или даже 3-й, что человек тот говорил вообщем, что сначала дают люди где-то и как-то хорошое вино, а когда опьянеют - затем плохое, а Иисус дал другой сорт виноградного сока. Ну, с начала надо разобраться с лексикой и посмотрите пожлауйста, как переведенно это в Библии Кулакова и Болотникова?

Аристотель

22.10.2010, 01:04

Даниил обрати внимание , что в контексте Господь говорит о том чего Он лишит народ за непослушание.Вдобавок проанализируй по намерам оба слова сок и вино во всем В.З.
По Михея "виноградный сок" имеет свою текстологию и стронг нумерологию, а "вино" другую и это понятно, но это ничего не доказывает, так как речь может идти и о так сказать "синонимах". Под "вином" люди подразумивали "выжатый виноградный сок". Ветхий Завет заслуживает отдельно рассматрения, так как под "вином" употребляются уже разные слова.

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 01:12

Пс 103:14 Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, 15 и вино 03196, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека.
Это же то вино 03196 что и в Мих:6:15
Отнего же 03196 "вставило":-$ Ноя(Случай с Хамом)
Им же 03196 упоили Лота (и переспали)
Да и везде где 03196 в основном подразумевается присутствие алкоголя.
А вот слово сок08492 из Мих. 6:15,имеется в 39 местах В.З.и нигде алкоголем и не пахнет.
Задумайся.(ch)

Аристотель

22.10.2010, 01:20

Прокоментируйте Бытие 40 с 11-го стиха. О каком вине там например идёт речь?
Относительно выших утверждений - я скажу так, что евреи называли, как алкогольное, так и безалкогольное вино - одним словом. Что бы понять, какое вино было в том или ином случаи нужно читать контекст. Виночерпий - это такая профессия, которая занимается с вином и Библия говорит нам, как о Царском, так и броженном вине.

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 01:33

Даниил - Daniel Schroder - Шрейдер
Прокоментируйте Бытие 40 с 11-го стиха. О каком вине там например идёт речь?
Здесь о вине речи нет хотя и подавал ,виночерпий.
Но некоторые говорят что раз Христосвоскрес в воскресенье значит теперь святость субботы перешла на воскресенье.И то о чем сказано конкретно ,заменяют тем о чем сказанно вскользь (От темы не бегу. Надеюсь предвосхитил ход Вашей мысли)

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 01:36

Даниил извените надо спать.Если господь даст...,то вследующий раз пообщаемся .Спок. ночи.

Аристотель

22.10.2010, 01:39

Здесь о вине речи нет хотя и подавал ,виночерпий.
А о чём там речь, если не о вине?
Но некоторые говорят что раз Христосвоскрес в воскресенье значит теперь святость субботы перешла на воскресенье.И то о чем сказано конкретно ,заменяют тем о чем сказанно вскользь (От темы не бегу. Надеюсь предвосхитил ход Вашей мысли)
Так с этого и надобыло начинать, что Вы не из соблюдающих субботу и не из адвентистов.
Для меня - это не "вскользь", что я сказал - я стою за эти слова и их верность по Библии.

Аристотель

22.10.2010, 01:44

Для того, чтобы проверить, имеет ли одно значение слово в Иоанна 2 или два значения - нужно попросить человека начиная с Откровения, Потом с Коринфянам и потом Иоанна объяснить значение этого слова и как он его понимает - были ли они опьянены или просто напились.
Я пока не могу помочь - так как не знаю греческого языка. Ну, может быть кто-то знает кого-то, кто мог бы нам объяснить, имеет ли однозначное значение в Иоанна 2 слово "напиться", как "опьянеть".

В Ожидании Чуда

22.10.2010, 23:51

Даниил извините что витиевато написал. Постараюсь сначала ответить на ваш вопрос:"Прокоментируйте Бытие 40 с 11-го стиха. О каком вине там например идёт речь?
Относительно выших утверждений - я скажу так, что евреи называли, как алкогольное, так и безалкогольное вино - одним словом. Что бы понять, какое вино было в том или ином случаи нужно читать контекст. Виночерпий - это такая профессия, которая занимается с вином и Библия говорит нам, как о Царском, так и броженном вине."
Давайте по порядку
Я могу привести несколько текстов из Библии с прямым утверждением что святым днем является суббота(Исх.20:8-11 Ис 58:13 ит.д.) И для меня сказанное вот так прямо,является аргументом для принятия решения святить субботу.В противоположность этому некоторые святят другой день( ну например воскресенье ) приводя в поддержку стихи в которых нет прямого указания святить этот день.Например стихи, в которых идет реч о воскресении Христа они , приводят как аргумени в пользу святости воскресного дня.Илиже вообще говорят что Христос отменил закон приводя в качестве аргумента Еф 2:15. Для меня это не приемлемо т.к. стихи Исх.20:8-11 Ис 58:13 и им подобные прямо говорят о святости субботнего дня.
Видите Даниил что делают некоторы люди в толковании Библии. - Игнорируя те стихи в которых сказано пямо,конкретно (Исх 20:8-11-суббота свята, Ис 56:6-7 она для всех и т.д.), опираются в своих суждениях на стихи в которых сказано ,ну, нак бы вскользь (Еф 2:15 "упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением" ),и таким образом заблуждаются(на мнение имею право).
Теперь отвечаю на ваш вопрос

В Ожидании Чуда

23.10.2010, 01:10

Виночерпий - это такая профессия, которая занимается с вином и Библия говорит нам, как о Царском, так и броженном вине."
В лексиконах стронга еврейское слово "hqVv" переведенное как виночерпий, имеет номер 08248.Я введя номер 08248 в поисковик программы,я нашел в каком месте еще употреблялось это еврейское слово. А употребляется оно в 72 местах. В 68 местах это слово "hqVv"переводится так:
орошал,
напоим,
напоили,
дам пить,
дай мне испить,
напойте,
выпить,
Напитки подаваемы,
орошения,

В Ожидании Чуда

23.10.2010, 01:47

подаешь
ближнему твоему питье, ит.д.Извиняюсь за неточность . В 68 60 местах это слово "hqVv"переводится так:...
И лиш в 12 как "виночерпий".Отсюда следует пологать что слово "hqVv" переведенное в этих 12 местах как "виночерпий",вернее будет отражат смысл если перевести его как "напояющий","ответственный за напоение".А это имеет обобщающеез начение, что видно из кнтекста 60 мест.
Обрати внимание что это же слово употреблено и в Есф.1:8 и переведено двумя словами "Напитки подаваемы были".А в 10 стихе говорится что от подаваемых напитков "развеселилось сердце царя от вина- 03196". А 03196-вино от кторого "вставило"Ноя(Случай с Хамом),
а Лота изнасиловали и т.д..
Я надеюсь, по крайней мере, быть Вами понятым.Спасибо.:-D

В Ожидании Чуда

23.10.2010, 17:30

VLADIMIR VELIKOTSKIY
1.Влад, так в этих каменных водоносах могло что-либо быть
греховным, нечистым кроме чистой свежей воды?
2.Мог ли Иисус нарушить закон, который Он Сам и дал?
1.Например Лев. 11:31-33. Если в этот сосуд попала мыша, и в нем сдохла. Тогда вместе с сосудом не чисто все что в нем было. И уже не важно что это,вода , вино, сок, сикера или молоко.
2.А на какой закон Вы пытаетесь сослаться? Укажите главу и стих в Библии указывающие на этот пункт в законе? Желательно прокоментировать как я на примере покойной мышки.
И пусть Ваши слова будут как иглы и вбитые гвозди.(B) :-D

В Ожидании Чуда

23.10.2010, 18:45

VLADIMIR VELIKOTSKIY
Ты наверное пьешь много пива и алкоголя. Вот и и здесь без
пол литра не обходишься да еще и лыбишься.:-D
1. Владимир, если я Вас чем обидел, простите.:-$
2. Как насчет 2 пункта "2.А на какой закон Вы пытаетесь сослаться? Укажите главу и стих в Библии указывающие на этот пункт в законе? Желательно прокоментировать как я на примере покойной мышки."Пояснения будут ?

В Ожидании Чуда

23.10.2010, 19:09

Влад, да я вроде предельно ясно свой вопрос написал.
Ты ведь сам привел стих, только не из той главы, что в водоносах должна быть вода, и служит эта вода для очищения.
Я написал, что желательно бы стих. Так?
А ты что начал расписывать?
Ты только забыл написать какой духовный смысл имеют 10-ть заповедей и для чего приносилась в жертву РЫЖАЯ КОРОВА.
21.10.2010 12:51

В Ожидании Чуда

23.10.2010, 19:17

Ин.2:6 Были там каменные кувшины для воды (иудеи пользовались ими для ритуальных омовений), шесть 'их было', и вмещали они от восьмидесяти до ста двадцати литров каждый. (Институт перевода библии в Заокском т.е. Кулакова)
Теперь понятно откуда этот стих.
2.Мог ли Иисус нарушить закон, который Он Сам и дал?
2.А на какой закон Вы пытаетесь сослаться? Укажите главу и стих в Библии указывающие на этот пункт в законе? Желательно прокоментировать как я на примере покойной мышки.
Жду от Вас пояснений на Ваш 2 вопрос.

В Ожидании Чуда

24.10.2010, 00:13

VLADIMIR VELIKOTSKIY Вы задали следующий вопрос:
1.Влад, так в этих каменных водоносах могло что-либо быть
греховным, нечистым кроме чистой свежей воды?
2.Мог ли Иисус нарушить закон, который Он Сам и дал?
А на какой закон Вы пытаетесь сослаться? Укажите главу и стих в Библии указывающие на этот пункт в законе? Желательно прокоментировать как я на примере покойной мышки.
Жду от Вас пояснений на Ваш вопрос.
(Вообще я уже задавал этот вопрос и его высветило,а поже я его уже не видел .Не могу понять в чем дело.???)

Аристотель

24.10.2010, 01:55

Влад, благодарю за ответ, я допускаю ваше объяснение по повода виночерпия согласно приведённых Вами аргументах из Библии.
Однако нет доказательства, что это не называлось вином то, что пил Фараон.
Как бы там нибыло я прошу для начала решисть вопрос по отношению Каны Галилейской и мне интересно Ваше мнение и аргументация по отношению слова "напились". Я прошу сослаться на моё следующее сообщение; "Для того, чтобы проверить, имеет ли одно значение слово в Иоанна 2 или два значения - нужно попросить человека... объяснить значение этого слова и как он его понимает - были ли они опьянены или просто напились.
Я пока не могу помочь - так как не знаю греческого языка. Ну, может быть кто-то знает кого-то, кто мог бы нам объяснить, имеет ли однозначное значение в Иоанна 2 слово "напиться", как "опьянеть"."
Почему я так говорю, потому что я сегодня прочитал в переводе Кулакова, что там это было переведено не как "пьянство", а как именно ВТОРОЕ ЗНАЧЕНИЕ этого слова "много выпьют". Мне интересно, что скажит Сергей Стрелюк на это, так как он утверждает, что это слово имеет только одно значение в смысле пьянства, с чем я был раннее не согласен и сегодня нашел тому подтверждение в переводе Кулакова, цитирую;
""Все, кого я знаю, сначала подают хорошее вино, а потом, когда уже много выпьют гости, - похуже, ты же лучшее берег до сих пор"."
Одназначто по смыслу говорится не о пьянстве, а о количестве и качестве выпеного.
Мне будут интересны Ваши размышления на этот счёт. В переводе Библии Кулакова были задействованы такие личности, как; В.Г. Воздвиженский, С.Г. Микушкина, И.А. Орловская, С.А. Ромашко, В.В. Сергеев, У. Айлс, Д.Р. Спенглер, доктор К.Г. Хаукинс, А.В. Болотников, М.В. Борябин, И.В. Лобанов и другие. Я думаю, что эти и многие другие люди перевели этот текст не произвольно и можно считать, что греческое слово "напиться" - имеет в себе не только "пьянственное" значение, но и как теперь подтверждено "количественное" значение.
С уважением, Даниил.

Блик

24.10.2010, 08:20

Я не признаю перевод Кулакова как верный, он больше похож на пересказ своими словами, мне ближе синодальный - более точный и верный... Я Вам приведу 3 комментария АСД на *слово напьются
____Когда напьются. Когда люди напьются, их сознание будет притуплено, и они не в состоянии будут отличить доброе от плохого.
Хорошее вино. Это вино было лучшего качества по сравнению с любым, которое распорядитель пира когда-либо мог вкушать (Желание веков 148). Гости также отметили качество вина - необычное доказательство, что они не напились в то время и расспросили о его происхождении (Желание веков 149). Небо всегда предусматривает всё наилучшее для тех, кто терпеливо ожидает.
Упоена: см.2 ст. Буквально «находиться в состоянии полного опьянения». В общем смысле следует сказать, что Вавилон напоен кровью мучеников всех веков (ср. с Откр.18:24), но в более прямом смысле кровью мучеников в заключительных сценах истории. Бог возлагает на Вавилон ответственность за кровь тех, кого он приговорил к смерти, хотя ему не было разрешено сделать это. Вавилон упоен успехами прошлого преследования святых (см. Дан.7:25; Матф.24:21; ср. с Откр.6:9-11; 18:24) и перспективами близкого будущего в этой кровопролитной задаче (см. Откр.16:6; 17:14).
упивается:- Греч, methuo, «находиться в пьяном состоянии». Это слово явно свидетельствует о том, что упивающиеся доходили до такого состоят, что теряли чувства самоконтроля. Павел указывает, что на таких вечерях любви Коринфяне ели и пили, не зная меры, в результате совершение ими вечери Господней, превратилось в пустой ненужный обряд.
Все три слова комментарий комментирует как принять алкоголь на душу... ))))))

Блик

24.10.2010, 08:32

еще раз просмотрел это греческое слово во всем НЗ оно имменно подразумевает пьянство, так что я делаю вывод что это слово имеет только одно значение.

Аристотель

24.10.2010, 16:35

еще раз просмотрел это греческое слово во всем НЗ оно имменно подразумевает пьянство, так что я делаю вывод что это слово имеет только одно значение.
В Новом Завете оно стоит 7 раз и в том-то и вопрос - подразумивает ли это слово везде пьянство или нет и то однозначно сказать нельзя, а вы это делаете (почему я так думаю уже написал).
Здесь поэтому надо узнать, может ли это слово пониматься, как я это объяснил. Пока этой проблемы не решить - мы будем топчится на одном месте.
Я не признаю перевод Кулакова как верный, он больше похож на пересказ своими словами, мне ближе синодальный - более точный и верный...
Так и призновайте синодальный, а там написано не "пьяны", а "напьются". Вот и всё.
А перевод Кулакова я привел по той причине, что раз там перевели это слово как "много пить" - значит - это слово имеет КАК РАЗ минимум два значения и что противоречит Вашему высказыванию. Если бы всё было так однозначно, то люди бы так и перевели "были пьяны", а значит, что у этого слова есть минимум два значения и я думаю, что много тех переводчиков "умнее" меня или вас, Сергей. А перевод понятно, что не из лучших - однако я всегда не прочь им попользоваться, когда есть на то нужда. А Библию я всегда синодального перевода читаю, Кулакова перевод не для богослужений предназначен, а я бы сказал как раз для исследований спорных мест Писания.

Блик

24.10.2010, 17:05

Здесь поэтому надо узнать, может ли это слово пониматься, как я это объяснил. Пока этой проблемы не решить - мы будем топчится на одном месте.
______________________
Это Вы топчитесь на месте, пытаясь самому себе доказать а вдруг все таки два значения, я уже давно сделал вывод что одно, об этом и говорят все 7 текстов с этим словом

Аристотель

24.10.2010, 17:14

Это Вы топчитесь на месте, пытаясь самому себе доказать а вдруг все таки два значения, я уже давно сделал вывод что одно, об этом и говорят все 7 текстов с этим словом
Вы считаете себя умнее коллектива переводчиков, которые учавствовали в переводе Кулакова? Высокая гордость... Именно они и перевели это слово в том смысле, о котором я говорил, а значит, что это слово и имеет 2 смысла, а то, что говорит мне человек, который в греческом языке не бум бум, того мне слушать не надо (без обид)... Вы слишком самоуверенны, Сергей
.

Блик

24.10.2010, 17:28

от того, что Кулаков в своем переводе слова ?????????? использует значение много выпьют, истинное значение слова как "быть пьяным, напиваться, упиваться" не изменится. Об этом и говорят 7 текстов в новом завете! В целом перевод зависит от переводчика и какие он будет использовать для этого слова, так вот в этом отношении синодалный более точен.

В Ожидании Чуда

24.10.2010, 23:58

Мир всем участникам!
Даниил, коротко о фараоне. Ни как не могу понять важность того, что налили фараону, для данной темы.(Без обид, я правда не понимаю.Интернет-не живое общение.)
А теперь по теме Ин :2.(Свадьба. Вино или сок). Буду номеровать чтоб было меньше путаницы, т.к. в двух словах не передать.
№ 10
Не зная счего начать я решил процитировать назначение программы , "лексиконы Стронга".Дело в том что в моем объяснении она играет не последнюю роль.И так:
1.Руководство пльзователя к программе «Цитата из Библии»
" Лексиконы Стронга, которые помогают даже неспециалисту в библейских языках понять смысл слов в оригинале , которые были переведены в то или иное место в Библии. Стронгом была введена система номеров, которые из переведенного текста ведут нас обратно в слово из оригинала Библии. Все слова оригинала были пронумерованы и для них создан словарь. В нашей программе этот словарь, переведенный на русский язык, был любезно предоставлен Bob Jones University."
Далее...

Аристотель

25.10.2010, 00:11

Влад, мы говорим здесь о смысле греческого слова, а не то, где это слово стоит.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 00:17

№ 11
"Для просмотра номеров Стронга и толкования к ним надо включить их показ нажатием на соответственной кнопки в кнопочной панели или выбором пункта меню. Номера Стронга появляются как гиперссылки, набранные мелким шрифтом. При нажатии на любом номере, слева появляется толкование пронумерованного слова в оригинале Библии. Как пример для сравнения слов перевода и оригинала, откройте стих От Иоанна 21:15 «Когда 3753 же 3767 они обедали 709 5656 , Иисус 2424 говорит 3004 5719 Симону 4613 Петру 4074 : Симон 4613 Ионин 2495 ! любишь 25 5719 ли ты Меня 3165 больше 4119 , нежели они 5130 ? [Петр] говорит 3004 5719 Ему 846 : так 3483 , Господи 2962 ! Ты 4771 знаешь 1492 5758 , что 754 я люблю 5368 5719 Тебя 4571 . [Иисус] говорит 3004 5719 ему 846 : паси 1006 5720 агнцев 721 Моих 3450». Здесь можно увидеть, что Иисус, спрашивая Петра, «любишь ли», использовал глагол «агапао» (номер 25), а Петр отвечал глаголом «филео» (номер 5368), и эти глаголы, хотя и переведены оба как «любить», представляют собой разные оттенки любви. Таким образом, используя номера Стронга, Вы можете понять глубже конкретное место Писания, не имея при этом специального образования по греческому или еврейскому языку."

Аристотель

25.10.2010, 00:30

Влад, мы уже все эти 7 мест подняли и обсудили. А иногда бывает такое слово, которое имеет несколько значений и поэтому переведено на русский разными словами, хотя в греческом может быть это и одно слово. Примеров таких множество. Я знаю немецкий язык и встречающиеся особенности этого языка с несколькими значениями.
Поэтому для дальнейшего изучения, нужно капнуть глубже и узнать значение этого слова. Есть специальные словари, которые подробно с примерами объясняют разные слова.
Вот это и необходимо в исследовании. Так как потом, когда будет это докозательство, можно будет делать какие-либо выводы.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 00:41

Даниил не спеши пожалуйсто отвечать.
Я не умею быстро печатать.
Хочу разложить все по полочкам ,чтоб не тормозиться с объяснениями на различных элементах.
Мне надо много времени.Темболе я должен приводить аргументы с сылуами на Библию.
Извини быстрее не могу физически.
Я номерую потом прочитаеш все подряд , и тогда выстроится картинка.
Потерпи , может даже день, два.:-$

Аристотель

25.10.2010, 01:04

Влад, у меня есть самого эта программа и эти ссылки уже выкладывли суда. Посторайтесь вдуматься, о чём просит Ваш собеседник. Объяснение значения слова Вы не найдете. Об алкогольом значении этого слова - никто не спорит и не подвергает сомнению. Речь идёт о том значение, как это было переведено Кулаковым, тоесть "много выпили". ПОНИМАЕТЕ или нет ещё?

Аристотель

25.10.2010, 01:06

В этом и вопрос - дозволено ли это так понимать или нет. Если нет, то коллектив Кулакова можно будет уведомить об искажении перевода. Verstehen?

Аристотель

25.10.2010, 01:08

Нужно ещё доказать, что это слово имеет только одно значение, что я весьма ставлю под вопрос и скорее всего прав.

Аристотель

25.10.2010, 01:46

Что бы не было более недоразумения я повторю вопрос;
Слово "напьются" имеет в русском языке два значения.
Напиться можено алкоголем, но и водою или молоком или соком или или. Если синодальный перевод является правильным и соответствует греческому, то слово "напиться" будет ли и в языке оригинала иметь двойное значение? Вот в этом и стоит вопрос.
Вот несколько примеров, которые я ранне приводил, где в русском языке слвоо "напиться" применяется к безалкогольным напиткам (возможно ли такое и в греческом? Или в греческом "напиваются" только алкоголем?????????? НАДЕЮСЬ ПОНЯТНО ВСЕМ!!! Пожалуйста отвечайте на этот вопрос, а не на другие.);
3-е Царств 13:19 *И тот воротился с ним, и поел хлеба в его доме, и напился воды."
"Пришел я в сад мой, сестра моя, невеста; набрал мирры моей с ароматами моими, поел сотов моих с медом моим, напился вина моего с молоком моим. Ешьте, друзья, пейте и насыщайтесь, возлюбленные! " (Песни Песней 5:1)

Аристотель

25.10.2010, 01:50

Напится водой 3-е Царств 19:6,
И взглянул Илия, и вот, у изголовья его печеная лепешка и кувшин воды. Он поел и напился и опять заснул.

Иова 22:7,
Утомленному жаждою не подавал воды напиться и голодному отказывал в хлебе;

Амос 4:8
И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 02:15

№12
Слово вино (В данный момент я говорю о Н.З. ) упомянутое в Ин.2:10 переведено со слова "oi}nov".
Слово "oi}nov" в Новом Завете употребляется 25 раз.В каких места найдите сами, введя порядковый номер 3631 слова "oi}nov"( В програме «Цитата из Библии» используя модуль лексиконов Стронга)
В 7 (я пока исключил спорный Ин 2:110) стихах Н.З.слово "oi}nov" употребляется 14 раз и подразумевает брожоный или перебродивший продукт.Это понятно из контекста.А стихи следующие:
Мтф. 9:17--2 раза
Мар. 2:22 --3 раза
Лук. 5:37--2
5:38--2
10:34--1
Рим. 14:21--1
Еф. 5:18--1
Тим. 5:23--1
Тит. 2:3--1
Вот пример:Тит.2:3
"чтобы старицы 4247 также 5615 одевались 1722 2688 прилично 2412 0 святым 2412 0 , не 3361 были клеветницы 1228 , не 3361 порабощались 1402 5772 пьянству 4183 3631 , учили 2567 0 добру 2567 0 "
В этом стихе слово "вино" мы не видем. Но видем его присудствие в греческом оригинале благодаря порядковому номеру 3631
Этот порядковый 3631 (т.е."oi}nov"-вино) стоит после слова "пьянству".
Обратите вниманние что после слова "пьянству"стоит не один номер 3631, но и 4183 обозначающиий греческое слово "polu/v"
В словаре :
"polu/v"-многочисленный, большой, долгий, великий;как сущ. множество.
"oi}nov"-вино (обычно перебродивший сок винограда);
Т.Е.Слова "oi}nov" и "polu/v"перевели как "пьнству"
(Все спать)Далее....

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 02:26

Вот несколько примеров, которые я ранне приводил, где в русском языке слвоо "напиться" применяется к безалкогольным напиткам (возможно ли такое и в греческом? Или в греческом "напиваются" только алкоголем?????????? НАДЕЮСЬ ПОНЯТНО ВСЕМ!!! Пожалуйста отвечайте на этот вопрос, а не на другие.);
Даниил попробую как вы просите.
Скажите как действует выпитое на людей в приведенных вами примерах? жду

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 02:30

Извините но я серьезно.
Все эти места говорят, что люди напились, но НЕ БЫЛИ ПЬЯНЫ.
Как вам это стало понятно .Обьясните

Аристотель

25.10.2010, 02:30

Скажите как действует выпитое на людей в приведенных вами примерах?
Однозначно они не опьянели... А если я напиваюсь вином (алкогольным), то однозначно я опьянею - здесь много рассуждать нечего и так понятно. Я прошу Вас ответить на мой вопрос.
Благодарю.

Аристотель

25.10.2010, 02:33

Как вам это стало понятно .Обьясните
Всеобщие законы физики. Исключения из правил есть, но о них говорить здесь не стоит, так как их вероятность состовляет (опъянение водою) 1,5*10 в -32 степени.

Аристотель

25.10.2010, 02:35

Вероятность того, что я напившись вином (алкогольным) на Кане Галилейской останусь трезвым составляют также вероятность 1,5*10 в -32 степени.

Аристотель

25.10.2010, 02:40

Прежде чем Вы начинёте задавать мне новые вопросы - я прошу ответить на мои, на которые Вы так и не ответили. А если не можите (не знаете греческого или у вас нет соответствующего словаря объясняющее разные значения этого слова), то просто скажите, что не знаете.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 02:42

Вот например стих приведенный вами
"Напится водой 3-е Царств 19:6,
И взглянул Илия, и вот, у изголовья его печеная лепешка и кувшин воды. Он поел и напился и опять заснул."
Благодаря чему вы сделали вывод что Илья не захмелел.
1.Благодаря контексту?
2.Благодаря .....скажем так, учению что пророк не имеет право пить вино?
Я серьезно.Жду отве.

Аристотель

25.10.2010, 02:47

Благодаря чему вы сделали вывод что Илья не захмелел.
1.Благодаря контексту?
2.Благодаря .....скажем так, учению что пророк не имеет право пить вино?
Нет 1.-е. Благодаря контексту. Илия пил воду, а от воды Илья не захмеливал - это и так ясно.
Прочитайте моё последнее сооюбщения, если уважаете Вашего собеседника.
Благодарю.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 02:53

Слово "напьются" имеет в русском языке два значения
Даниил ну конечно же я сэтим согласен

Аристотель

25.10.2010, 02:57

Могу я еще задать вопрос?
Сначала ответьте на мой, если уважаете Вашего собеседника. Я не зря это написал. Потому что если Вы посмотрите в лексическом греческом словаре значение того слова, то у Вас сомнения отпадут и теория, что напиваются только алкогольным вином, а не водой или безалкогольным вином (виноградным царским вином, тоесть соком) рассеется.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 03:08

Потому что если Вы посмотрите в лексическом греческом словаре значение того слова, то у Вас сомнения отпадут и теория, что напиваются только алкогольным вином, а не водой или безалкогольным вином (виноградным царским вином, тоесть соком) рассеется.
Даниил если можно дайте ссылку на словарь .
Тем что у меня есть я не сильно доверяю , больше работаю с номерами изучая контекст.

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 03:12

Вот например.
"Пришел я в сад мой, сестра моя, невеста; набрал мирры моей с ароматами моими, поел сотов моих с медом моим, напился вина моего с молоком моим. Ешьте, друзья, пейте и насыщайтесь, возлюбленные! " (Песни Песней 5:1)
Даниил проверте пономерам Стронга где употреблялось оригинальное слово вино .
От этого вина захмелел Ной,Лот.Поэтому по этому стиху мне трудно согласится.
Да может отбой.:-D

В Ожидании Чуда

25.10.2010, 03:24

Понмаете у Вас метод анализа свой .
Я же делаю вывод не столько исходя из написанного в словаре сколько вникаю в контекст различных стихов ,в которых употеблено одно и то же слово ,пытаясь понять какого оно характера(действия )изходяиз контекста этих стихов.

Афган

30.10.2010, 21:43

Беглое прочтение некоторых постов, позволило сделать вывод, что людей интерисует, оправдывает Библия употребление вина, или нет.
Библеское подтверждение своим выводам, пусть делают те, кто не имеет представление, что значит пить вино, или какие то другие горячительные напитки. Я же знаю на собственном опыте, как это влияет на человека. Мой опыт говорит мне однозначно, Библия, а значит Бог, никак не может давать зеленый свет, этому злу. Недалее как сегодня, по русскому ТВ говорили о вреде употребления алкоголя, на териториии России. Алкоголь не жалеет никого, ребенок ты или взрослый, мужчина или женщина, всех он превращает в людей зависимых с искалечеными судьбами. Поэтому я убежден, заигрывать с ним, ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ. Пусть вас даже не интерисует эта тема, я уже не говорю о том, что бы эксперементировать с ней.

В Ожидании Чуда

31.10.2010, 00:35

Даниил Буш
Спасибо за ответ. Он полон искренности. Тем более что лучшее доказательство, это личный опыт. И Ваш опыт доказывает, то что говорит Библия в следующих стихах:
Притч. 23:29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.
ином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного.....35 [И скажешь]: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же
Притчи 20:1 Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.
Ис.5:11 Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры и до позднего вечера разгорячают себя вином;
Пр.23:20 Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом:.

В Ожидании Чуда

31.10.2010, 01:37

Смотрел лекцию Жданова о вреде употебления спиртных напитков.В этой лекции он отказывается от "умеренного пития".
Имею ли я право коментировать Библию в контексте его лекций.
Так как в Библии однозначно говорится о вреде злоупотребления спиртным, то не согласиться с этим будет не верно.
А как не согласиться с этими стихами:
Быт.49:12 блестящи очи [его] от вина, и белы зубы от молока( Иаков пророчествуя, об Иудином колене, говорит о блестящих от вина очах .И из контекста понятно что реч идет о добром благословении).
Пс.103:14 Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу,
15 и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека.
Екклес.10:19 Пиры устраиваются для удовольствия, и вино веселит жизнь; а за все отвечает серебро.
Мих.6
13 то и Я неисцельно поражу тебя опустошением за грехи твои....
15 Будешь сеять, а жать не будешь; будешь давить оливки, и не будешь умащаться елеем; выжмешь виноградный сок, а вина пить не будешь.

Амулет

01.11.2010, 00:19

так вот: если хотите оправдать употребление то можите считать что вино было алкогольное. если хотите не употреблять, считайте что оно біло безалкогольным.

В Ожидании Чуда

01.11.2010, 02:11

Александр Майданец
знаете, есть такой чисто милицейский вопрос: С какой целью интересуетесь?
так вот: если хотите оправдать употребление то можите считать что вино было алкогольное. если хотите не употреблять, считайте что оно біло безалкогольным.
Александр, размышление в этой теме прежде всего над тем что хочет Он, а не я или Вы.

В Ожидании Чуда

01.11.2010, 02:32

Александр Майданец
если не уверены что не сопьетесь то пейте сок
Александр, а в чем уверены Вы ?

Афган

01.11.2010, 16:21

если не уверены что не сопьетесь то пейте сок
---------------------------------------------------------------------
А если даже уверены что не сопьетесь, пейте все равно сок.
Сколько таких увереных я знаю на моем веку,им счету нет.И большинство из них, уже давно отдыхают на кладбище. Не потому что мама их родила хилыми и больными,нет,а потому что были уверены что не сопьются

Амулет

01.11.2010, 20:11

правильно, не уверен не обгоняй. хотя алкоголь приносит облехчение, проблема в том что пользоватся можно не на постоянной основе, а то вызовет зависимость, это как наркоз на операцию, для облехчения страданий можно но не каждый же день морфий колоть, это уже наркомания

В Ожидании Чуда

01.11.2010, 22:49

Александр Майданец
правильно, не уверен не обгоняй. хотя алкоголь приносит облехчение, проблема в том что пользоватся можно не на постоянной основе, а то вызовет зависимость, это как наркоз на операцию, для облехчения страданий можно но не каждый же день морфий колоть, это уже наркомания
Спасибо, довольно доходчиво.

Аскольд

02.11.2010, 00:16

Чуть-чуть выпить, чуть-чуть покурить, чуть-чуть взять, что плохо лежит, чуть-чуть подержаться за чью-то коленку....Что ещё можно сделать чуть-чуть?!! Адвентисты не пьют ни в каких количествах. В Библии есть масса мест, осуждающих это. Подсказывать не буду-сами ищите.

В Ожидании Чуда

02.11.2010, 00:23

Владимир Азарченко
Адвентисты не пьют ни в каких количествах.В Библии есть масса мест, осуждающих это. Подсказывать не буду-сами ищите.
Подсказывать не надо,в Библии я сам нашел(читайте пост за 30.10 2010.)

В Ожидании Чуда

02.11.2010, 00:35

К томуже важно ссылаться ,в нашем доктринальном вопросе "вина-сока" на Библию, а не на Адвентистов, или свой опыт.
Сами знаете о чем я :" [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света."(Ис 8:20)
Потому в начале темы я и просил ,аргументируя придерживаться принцыпа:"Sola Scriptura" (лат. *«только Писание») — один из важнейших тезисов Реформации XVI века-Тезис характеризует отношение протестантов к Библии как единственному источнику вероучения, соответствием которому определяется истинность церковного Предания и современных христианских сочинений.

Амулет

02.11.2010, 00:44

1 Слова Лемуила царя. Наставление, которое преподала ему мать его: Притч 30:1
2 что, сын мой? что, сын чрева моего? что, сын обетов моих? Ис
3 Не отдавай женщинам сил твоих, ни путей твоих губительницам
4 Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру,
5 чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
6 Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею; Неем
7 пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.
8 Открывай уста твои за безгласного и для защиты всех сирот.
9 Открывай уста твои для правосудия и для дела бедного и нищего.