Просмотр полной версии : Как христиане АСД относятся к христианам веры евангелисткой или ПЯТИДЕСЯТНИКАМ?
Вождь Всех Славян
14.09.2009, 19:05
Пятидесятники в России
ПЯТИДЕСЯТНИКИ - это религиозное течение в его нынешнем виде существует в России с начала ХХ века. Большую роль в распространении пятидесятничества сыграл выдающийся проповедник Иван Воронаев, американец русского происхождения, прибывший в 1921 г. из США в Одессу, где он и начал свою проповедь. Вероучение пятидесятников в послереволюционные годы, когда их не преследовали как "сектантов", быстро распространилось. К 28 г. в СССР было 200 тысяч пятидесятников. Они исповедуют спасение не только верой, но и делами, видя главную добродетель христианина в честной трудовой и семейной жизни. Название "пятидесятники" объясняется их особым вниманием к событию, произошедшему, согласно библейской истории, на пятидесятый день после воскресенья Христа: на апостолов снизошел в этот день Святой Дух, и они заговорили на неведомых им языках. Это было понято как знак, что они должны проповед.христианство другим народам.
Вождь Всех Славян
14.09.2009, 19:14
Упор доктрины пятидесятников на проповедничество стал причиной постоянных гонений на них. В 1929 г. изменилась политика советских властей в отношении религии. До 1941 г. пятидесятников в массовом порядке осуждали на 20-25 лет лагерей. Нередки были и расстрелы. Часть долгосрочников выпустили из лагеря после смерти Сталина, но некоторые досидели свои сроки. Многие не вернулись из лагерей - погибли там, в их числе - Иван Воронаев. Он отстал от колонны заключенных по дороге с работы в лагерь из-за сильной усталости. Конвоиры спустили на него сторожевых собак. Он был искусан так, что через несколько часов умер. Лишь спустя годы после его гибели жена Воронаева с двумя детьми смогла вернуться в США.
Лично я отношусь к пятидесятникам нормально. У меня и родственники есть и друзья из этих церквей. Но не согласна с учением церкви, хотя это не мешает мне с ними нормально общаться.
Бездельник
14.09.2009, 20:28
Как к людям относимся нормально, с любовью, но понять их веру ну никак не могу. Был недавно в собрании пятидесятников, ужас кошмарный, все в один голос молятся, понять ничего не возможно, на что говорить аминь - не понятно, а о проявлении "дара языков" это вообще отдельная тема. как и в случае с другими конфессиями, понятно одно: кто не изучает Библию самостоятельно, желая спасения, попадает в сети лукавого. Возможно, они искренно верят, но вера эта к погибели , ибо не открывает Христа, но уводит в мир чувственного возбуждения, показушничества и лжеуспокоенности в своем спасении. При этом говорить что либо такому "уверенному" - бесполезно, "я спасен, искуплен, освобожден..."
Вождь Всех Славян
14.09.2009, 21:43
Лет еще 10-ть где то назад , меня пригласили пятидесятники на свое собрание.
Было это в Молдове г.Бендеры.
Меня поразило до глубины души их сила веры и их пророчества , помню до сих пор все. И удивило как они говорят языками. Один молодой еще парень стал горячо молится Иисусу потом постепенно перешел на непонятный язык и дальше молился на непонятном мне языке. По ихним пророчествам конец света или наподобие этого приближается,возможно речь идет о грандиозном катаклизме о котором и говорил Иисус.
Но случится это тогда когда все лидеры обьединятся вначале.
Антивирус
15.09.2009, 00:24
Я дружу с людьми разных деноминаций. Бывал на богослужениях у 50 ников. Говорил иногда проповедь. Теперь только встречаемся среди недели. Расскажу маленький опыт. Как всегда, когда они начинали молиться, я горячо молился Богу. Они молятся долго, потому у меня молитва уже закончилась и я стоял и смотрел просто в одну точку. А смотрел я просто в угол стенки ,которая была между печкой и стеной. И когда они еще продолжали молиться " на языках", я отчетливо услышал из того угла громкие выкрики, а потом и визг. Правду скажу вам, я испугался. Дождавшись конца их молитвы, я быстро ушел, и решил больше не присутствовать на их богослужениях.
Работаю в окружении пятидесятников и шеф мой тоже пятидесятник. С некоторыми поддерживаю довольно приязненные отношения. Как люди они ничем не хуже нас. С некоторых можно брать пример. Их дух - это их беда. Мой тесть имел с ними немало опытов. Однажды группа пятидесятников сказала ему, что им дух сообщил о том, что должен он должен прийти к ним и все должны делать то, чему научит их тесть. Эти люди были смущены после длительной беседы, ведь им открылость то, что противоречит убеждениям пятидесятников. Они вышли в другую комнату спросить совета у духа. Вышли с отрицательным ответом. Оказывается, они понимают слова "буква убивает, Дух животворит" таким образом, что Библия нужна для "младенцев" в вере. Помазанный христианин должен слушать голос духа, который не ограничен библейским учением, соответственно, может противоречить Писанию. Вот так просто избавляются от угрызений совести, когда в Библии написано одно, а дух говорит иное.
Другой его опыт. У его знакомого пятидесятника тёща была пророчицей в церкви. И тот пригласил тестя и другого брата в гости, чтобы она сказала, какой у адвентистов дух. Результат таков: женщина признала, что дух пришедших сильнее их пятидесятнического. Она с тех пор утратила способность пророческую и эта семья перешла в общину...субботствующих пятидесятников. Вопрос: почему не к адвентистам, чей Дух сильнее? Пятидесятники всегда считали себя на голову выше адвентистов. Да, у АСД истина, но дар Духа они считают высшим даром, поэтому пошли к "своим", но субботникам.
Астролог
15.09.2009, 10:29
Но случится это тогда когда все лидеры обьединятся вначале.
что и требовалось доказать.
Моё отношение к людям пятидесятникам, хорошее доброе но к учению. такое же как и к люциферу...
Как друзья - они отличные люди, но время от времени их дух (духи) омрачают отношения... если перед ними стоит выбор: жизнь друга или приказ духа, который не хочет, чтобы друг жил, они выбирают приказ духа, так было несколько раз в моей жизни... не советую из-за любопытства посещать их собрания, есть несколько случаев "награждения" духами против воли посетителей из моих друзей... Пробовали приглашать их в наше собрание ... разных людей, разной возрастной категории... обещают, ждешь, в последнюю минуту отказываются - дух не пускает... а если приходили, то во время служения, у некоторых начиналась тряска, ломка... как у наркозависимых... выходя из помещения молитвенного дома кое-кто матерился (богохульствовал) на Бога и на все святое... спрашиваешь зачем так делает... отвечает, что тогда, когда богохульствует становится легче, не мучает... полное избавление от духа происходит редко... потому многие идут к "субботствующим духовникам".
Hotabich
15.09.2009, 13:49
Знаком с разными, одному кошелек и жизнь доверю,
другой - воплощение лицемерия, под маской роятся все пороки ада и дух в нем от диавола.
Я все могу понять, но то, что некоторые пятидесятники просто имитируют говорение на языках.........не укладывается это в моей голове. Сколько раз замечала!(dt)
Гена, а ты сам к кому относишся, если не к АСД???...))к ПЯТИДЕСЯТНИКАМ или к христианам веры евангельской?
К пятидесятникам относимся хорошо,а вот к их духам-плохо.Сатанизм это.
К человеку хорошо а к его внутреннему духу плохо?
Нонсенс или лукавство порожденное церковным штампом.
Так не бывает.
"Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или признайте дерево худым, и плод его худым..." Мат.12:33
Беатриче
20.09.2009, 01:54
Есть такое понятие:хорошо относиться к грешнику и плохо-к его греху.Говорят на "иных языках" из людей бесы,я к бесам плохо отношусь.
За всех христиан асд ничего не скажу, за себя отвечу-отлично(Y) : с хлопцами из церкви вифания и 50-ми вместе тренируюсь и играю в замечательную игру волейбол,а с православными казаками тренеруем казачий рукопашный бой:-D ,скоро ведь будем по разные стороны баррикад,нужно знать,как и сдачи давать;-)
стало быть, Ксюша, ты понимаешь на каких языках говорят наши друзья, или линквисты могут сделать перевод во время их говорения на непонятных для нас языков?
Вам знакомы эти стихи:
27. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
«В Иерусалиме же находились Иудеи, людинабожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум,собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих егонаречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сииговорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственноенаречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жителиМесопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии,Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеии прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих овеликих [делах] Божиих?»
Ксюша, как же ваше утверждение уживается со стихом, который вы привели:
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
если они их все равно не могли понять?
Беатриче
22.09.2009, 03:05
Деян2:4,6,8:"И исполнились все Духа Святого,и начали говорить на иных языках,как Дух давал им провещевать...Когда сделался этот шум,собрался народ,и пришёл в смятение,ибо каждый слышал их говорящих его наречием...Как же МЫ СЛЫШИМ КАЖДЫЙ СОБСТВЕННОЕ НАРЕЧИЕ,В КОТОРОМ РОДИЛИСЬ."Библейские иные языки понимали люди,которым эти языки были родными,и не понимали люди,которым эти языки были незнакомы.А тот сатанинский гвалт,который исходит из пятидесятников,есть следствие одержимости бесами в большей или меньшей степени."Иные Языки" в кавычках отличаются от иностранных языков,как реально существующих.Это страшная тема,пострашнее,чем тема о сексуальных заморочках,не стоит переводить её на взаимное ехидство и шуточки.Харизматическое движение-это лжепробуждение людей перед вторым пришествием Христа,сатанинский аналог настоящему пробуждению-пробуждению к истинной святости жизни,а не к ложным чудесам.Плохо,что унекоторых адвентистов нет видения той чёрной ямы,в которую провалились харизматы.
Астролог
22.09.2009, 09:40
У нас был в церкви 50-к, покрестился, ходил на собране, потом все режеи реже потом и вовсе бросил. Так вот он рассказывал что среди них никтоникого не понимает. И ни какой это не Дух Святой.
(Y) странно. Но просят то его... Духа!!! А кто же тогда посылает?
Беатриче
24.09.2009, 00:58
В-С-Е языки,даваемые Богом,были иностранными.Но если человек получил в дар язык,на котором он раньше вообще не говорил,он и сам его не понимает,он говорит под воздействием Святого Духа,а что говорит,сам не знает.Для этого требовались толкователи,т.е.те,которые этот язык знали по жизни.14 глава 1Коринф об этом и говорит.Не существует Божьих даров,не приносящих практической пользы,даров-фокусов,чудес ради чудес.Это у сатаны такие чудеса,и особенно ярко подобные чудеса показываются тем,кто их ждёт и с готовностью считает Божьими.Очень странно призывать людей любить грех в людях:Пр 8:13 "Страх Господень-ненавидеть зло;гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу".Ненависть и к своему греху,и к чужому,как чуждому Закону Вселенной,и как тому,что продолжает убивать Христа.
а что именно в 14 главе?
как по мне, то говорится об "иностранных языках", которых чел сам не знает и на сознательном уровне не понимает... вот поэтому нужен истолкователь (переводчик), для тех, кто не владеет этим языком
"Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода."
к примеру, попал я в среду где мой родной язык не понимают, от меня требуют ответа, я начинаю говорить на языке мне непонятном, но народ вокруг меня его понимает, но я то не понял, о чем я им вещал! вот я и ответил им на "ангельском" для меня не понятном языке
а если в собрании я вышел с проповедью и заговорил на непонятном языке? а в собрании только 1% его понимает, а 99% - нет? тогда нужно истолкование (перевод) другому челу, чтобы тот донес смысл сказаного мной большинству.
"но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке."
Шальной Онгэ
27.09.2009, 02:15
Она не харизматка...и уже не в этой группе...к сожалению...и ответить не сможет...
Беатриче
27.09.2009, 03:33
Напишу до кучи по 1 Кор 13:1.Выражение там"языками ангельскими"-образное преувеличение,гипербола,учитывая дальнейшее повествование в 13:2,3-там говорится буквально,что человек имеет знание ВСЕХ тайн,ВСЯКОЕ познание и ВСЮ веру,этой верой,которая не имеет любви,т.е. она не от Бога,человек передвигает горы.По всему видно,что говорится образно о том,что каким бы ты гигантом во всём себе и людям ни казался и какие бы чудеса ни творил,и на каких бы языках ни говорил,хотя бы и на инопланетных,если это без любви,то нет в этом никакого для тебя толку.Т.е об ангельских языках не в буквальном смысле,а в переносном,как показателе воображаемой "крутизны"личности.А там,где Ксюха,я уже тоже,в новой группе.
Беатриче
01.10.2009, 02:12
А сегодня я уже не в новой группе,сами пригласили,сами выкинули,а я там пока ничего не писала.Вот и причина для выводов об ответственности за свои действия у тех,кто эту группу создал.*-)
Великий Абсолют
06.10.2009, 03:45
Проскочило сообщение, что "Бог был в веянии тихого ветра." 3Цар.19:12
Классическое клише неправильного пользования текста.
Если Бог был в веянии ветра в случае с Ильей пророком, то неужели Он всегда только Такой со всеми на протяжении 6-ти тысяч лет?
с другой стороны это говорилось о Боге, а не о людях. Божие - Богу. не стоит Его характеристики приписывать людям.
Бог - Он и на горе Синай в молнии и громе, Он и над Содомом как мститель, Он и в гневе, от которого дрожит земля (Иер.10:10).
особенно часто этот стих используется в разговоре о музыке и богослужении (консерваторами). значит 4 тысячи певцов у Давида и Соломона не в счет? Ликование народа при въезде Иисуса в Иерусалим вне закона?
Молиться надо истово, со слезами, восклицать в радости и прославлять. А то, как результаты Евровидения обсуждать - так все харизматы, а как на богослужение идти - так ослиная маска печали и убогого почтения пред тишиной.
но без языков!!! Языки (понятные) - наименьший из даров, тут хорошо говорят об этом.
Беатриче
08.10.2009, 01:54
Поддерживаю Павла Жукова,за маской "тихого веяния" у людей часто скрывается холодный скептицизм или равнодушие лаодикийца.
Знаю реальных людей , кто пришел в АСДиз харизматической церкви и раньше активно говорил на "языках", но после искреннего раскаяния простился с этим "даром". Изменения возможны! К сожалению, это происходит реже. Чаще, еслиимеешь общение с "харизматичными" людьми, действительно, можно получить "духа".
По плодам Духа Святого можно понять с кем имеешь дело и стоит ли продолжать общение.
Беатриче
11.10.2009, 04:14
Общение,наверное,можно продолжать с кем угодно,если видишь в себе силы противостоять лжи,исходящей от человека,и не поддаваться на уговоры "исцеления",возложения рук и всё "неадвентистское",доктрина АСД верна даже сейчас,когда многие люди неверны.Если не пытаться ходить для наставления к харизматам и не соглашаться,чт.они руки возлагали на нас,почему бы и не общаться,я общалась.
Читала книгу "Христос грядет". Там такая мысль, что особенно легко "дар языков" могут получить люди, которые поддаются действию гипноза.
Беатриче
13.10.2009, 05:34
Кто легко внушаем,от харизматов всех названий надо держаться на пушечный выстрел.
Машерочка
17.10.2009, 09:46
С любопытством и открытым интересом прочитала все мнения в предложенной теме:)
Разрешите представиться:
Я родилась и воспитывалась в семье и церкви Пятидесятников. В возрасте 14-15 лет стала обладательницей иных языков, была крещена водным крещением и была активным членом.
В 1989 выехала в США по "линии пятидесятников". В 1992 впервые встретилась с представителем АСД и услышала трехангельскую весть. 26 декабря 1992 крестилась в ЦАСД и с тех пор являюсь активным членом англоговорящей церкви.
Скажете: как все просто! - я отвечу: нет, все не так уж просто как выглядит со стороны!
Есть вопросы? - спрашивайте!
Вера, а что вы сейчас думаете о крещении Святым Духом и как относитесь к возложению рук?
Машерочка
18.10.2009, 03:14
Октябрина и Сергей, спасибо за ваши вопросы, отвечу на них обобщено.
Я верю что все Дары Святого Духа которые перечислены в Писание важны и каждый по необходимости в свое время важен для распространения Евангелия по всему миру.
Включая иные языки. Ко всему этому я отношусь вполне положительно, так же верю что не утратило силу и служение возложение рук как об этом повествует Слово Божие.
Понимаю, что вас интересуют "иные языки" которыми обладала я.
Я должна была признать что ини не были от Святого Духа и только по Великой милости
Божией и Его силой победа была одержана. Многие сегодня говорят о духовной войне, но я ее пережила и в тот момент поняла почему многие принимая истину о Субботнем Дне становятся пятидесятниками-Субботниками а не Адвентистами. Этот процесс не происходит мнгновенно.
Беатриче
18.10.2009, 03:38
Я так понимаю,Вера,что рецидивы из прошлого какие-то могут быть,но главная победа произошла.
Машерочка
18.10.2009, 04:24
В этой группе находятся разные люди по уровню личного духовного роста и опыта с Богом. Я бы желала чтоб мы беседуя на эти важные для спасения темы помнили об этом и просили у Бога мудрости и любви как нам относиться и отзываться о тех которые не разделяют общие взгляды вместе с нами. Это всегда сделать легше если помнить, что за тех людей как и за нас умер Христос и мы ничем не заслужили большей любви к себе- ЭТО ВЕЛИКИЙ ДАР ТВОРЦА. Хочу предложить для участников этой темы несколько советов потому что понимаю что у меня больше опыта в сфере жизни пятидесятников. Всегда помните о том, что эти люди искренне верят в непподдельность и святость духа которым обладают и просто заявления подобного рода в их адресс приведет только к оскорблению и отчуждению. Помните о том, что встречаясь с человеком того или иного вероисповедания может сложиться мнение как о церкви в общем и если мы не имеем правильного кода к замку то вместо того чтоб открыть дверь мы можем захлопныть ее.
Машерочка
18.10.2009, 08:58
Валентина, вполне понимаю возникающие вопросы в связи с общением представителей
церкви П. Вполне естественно. Эта церковь тем и сильна, что руководима духом, это не просто наигранно для спектакля. В той церкви, как и в нашей люди разного "духовного возраста" и поэтому в то время как одни могут создавать впечатление поддельных говорящих язиками, другие преабладают физической силой и сверхестественными проявлениями. Я хочу задать встречный вопрос по этому рассуждению:
На протяжение всего "Деяние Апостолов" мы читаем о многих сверхестественных проявлений Святого Духа через Апостолов. Почему нас это не пугает? Почему нас пугают
сверхестественная сила в других деноминациях: потому что она отсутствует у нас или по другой причине?
Почему нас пугают
сверхестественная сила в других деноминациях: потому что она отсутствует у нас или по другой причине?
Скорее всего страх основан на том, что люди понимают, что это не Божье проявление. Ведь апостолы творили чудеса и при этом жили благочестивой жизнью. Это было сильнейшим свидетельством.
Машерочка
18.10.2009, 21:14
Валентина, да, именно так, опять подчеркну, как и везде встречаем людей разного характера и темперамента. Некоторые- всегда во всем правы и не берут на себя никакую ответственность за свои неправые дествия и при том считают что имеют преимущество, которого скажем вы не имеете (духа) и манипулируют этим. Такие люди и в среде П. являются "камнем предкновения". Очень многие члены там Богобоязненны на том уровне
познания которого достигли и в отношениях с другими людьми милосердны, добры и сострадательны. Известно ли вам Что в среде П. христиане тоже ставят под вопрос проверку духов, от Бога ли они? У них существует "дар различия духов" и более того,
они молятся за изгнание духов? Помните, 1-е Иоанна 4;2-3 дается таблица как разлечить Д. Божий от д. заблюждения? И теперь когда мы вернемся в среду П., там все делается и говорится и прославляется имя Иисуса? Не дает ли это нам мурашки на коже? Понимаем ли мы ужасную реальность всего происходящего?
Машерочка
18.10.2009, 21:23
Согласна, Олечка, а чо мы имеем ввиду под "благочестивой жизнью"? Как я уже упомянула ниже, Очень многие христиане П. в поведении достойны уважения.
чо мы имеем ввиду под "благочестивой жизнью"?
Боюсь, что отвечу по штампу. Это когда воля Христа становится нашей волей, послушание Христа становится нашим послушанием, любовь Христа становится нашей любовью и т.д.
Очень многие христиане П. в поведении достойны уважения.
Очень много людей и в религии и в мире достойны уважения, да только не все уважаемые люди будут спасены.
Real Lady
19.10.2009, 00:26
Как АСД относятся к пятидесятникам и евангельской вере?
УВАЖИТЕЛЬНО!!!! Хотя и не разделяем их взглядов...
(F)
Машерочка
19.10.2009, 00:28
Я пытаюсь ближе подойти к вопросу: на каком конкретном основании мы все таки можем различить Дух Б. от д. заблуждения если брать во внимание характеристику в данном случае П.,? Представьте себя человеком полностью со стороны, ищущим верную Церковь?
Дух Божий будет помогать нам открывать характер и волю Христа, который никогда не учил пренебрежительно относиться к Закону Божьему. Хотя бы начнем с этого.
Без Недостатков
19.10.2009, 01:12
Я думаю, что пятидесятники - такие же точно люди, как и мы. НЕ лучше и НЕ хуже.
Просто их учение ведёт их в определённом направлении (неверном), многие из них даже не задумываются о том, насколько их учение верное или неверное, потому, что они уже связаны родственными связями друг с другом и им не так просто поменять церковь.
Между прочим это касается и нас. Многие из нас АСД, также особо не вникают в тонкости нашего учения и держаться в церкви только по причине привычки и родственных связей.
Не верие? Попросите кого-то из членов своей общины внятно объяснить пророчество Даниила о 2300 вечеров и утр, или что-то из пророчеств откровения...
Увидите, что из 10 человек, врядли найдётся хоть один, (если он не служитель), кто сможет внятно это объяснить.
Без Недостатков
19.10.2009, 01:13
Отсюда вывод мы уверены в своём правильном направлении только потому, что однажды нас в этом убедили пасторы и служители. Но мало кто реально сам это проверил...
У 50-ков точно также... Та же ментальность... и послушание системе.
Но спасены будут только те, кто сам понял важностьналичия взаимоотношения со Христом, независимо от мнения большинства в своей церкви...
Машерочка
19.10.2009, 01:15
Спасибо Оля, я это и хотела услышать. Первый вопрос который мы должны ответить,
это какова роль Святого Духа и кому он дается и для чего.
Имея базу этих данных мы можем различать какой дух преобладает в той или иной деноминации, когда расследуем содействует ли наличие этого духа в церкви к послушанию закона Божиего или отдаление от Него.
Без Недостатков
19.10.2009, 01:27
Я всегда радуюсь тем людям, которые СОЗНАТЕЛЬНО ищут Бога, а не потому, что так устроена церковная программа типа "неделя возрождения" или "полевая школа". Всё это искуственное поднятие духовности, которой уже не так много просматривается в нашей среде. К сожалению, мы стали всё больше расчётливие и холоднее к окружающему нас миру, который нуждается в спасении. Наверное это особенность лаодикийского состояния. Лично я давно заметил, что большинство людей-членов АСД держится больше зе членство своё в церкви, чем за личные взаимоотношения с Богом. И если Господь захочет что-либо сделать через таких людей, то эти люди будут спрашивать "благословения" своих руководителей прежде, чем скажут Господу "вот я, пошли меня".
Без Недостатков
19.10.2009, 01:28
Хотите верьте, а хотите нет, но мы реально повторяем историю израильского народа, который пришёл к такому состоянию, когда был готов распять Гостода только потому, что ОН не поддержал руководство "Божьей церкви", называя их лицемерами и ворами...
Вера, мне просто может говорить об этом легче потому, что мои родные в России (мама, две родные сестры и их семьи) 50-ки. И когда я приезжаю в гости, то бываю на их богослужениях и естественно приходится каждый день общаться, они же родственники. Мне очень жаль, что Библия для них не является учебником жизни и спасения. Главное слово у пастора, только он "перст Божий".
А что стоят те слова, которые я услышала от своей сестры, когда разговаривала с ней по телефону и очень нуждалась в поддержке духовной. Она сказала;" Твои проблемы не решаются потому, что вы не молитесь языками!" Это был элементарный упрек. Ну в общем, трудно все это и печально!
Без Недостатков
19.10.2009, 01:40
В моей Черновицкой конференции в одной сельской общине группа искренних людей решила посвящать время послеобеденного суботнего отдыха посещению людей (из дома в дом) принося им литературу,в подарок и беседуя с ними на духовные темы. Часто это занимает время до позднего вечера или ночи, и ,естественно, эти члены церкви "пропускают" вечернее богослужение в субботу. Такое положение дел очень не понравилось местному пастору и служителю той общины, поскольку в зале (видите ли) мало народу. А у нас некоторые служители такие"ораторы", которым нужно собрать стадион, чтобы удовлетворитьих гонор...
А тут, из-за "каких-то миссионеров" пол-общины отсутствует на вечернем собрании. Вот и начались "гонения" на таких миссионеров...
Без Недостатков
19.10.2009, 01:40
Это абсолютно реальные будни "недалёких царьков" на местах. Любая инициатива рассматривается, как раскол или желание независимости от организации (в которой "засели на седалищах Мойсеевых люди, сами не входящие и другим мешающие войти").
Или я не прав?
К счастью я лично с такими горе-пасторами не встречалась. Но по мне лучше закрыть церковь на замок, потому что все ушли на фронт, чем полная церковь полу спящих прихожан.
Машерочка
19.10.2009, 01:46
Оля, в этом случае мы с тобой в одной лодке, с одной разницей что моя семья почти вся здесь а мы такие далекие. Но у них еще есть шанс.
Машерочка
19.10.2009, 01:56
Помните, перед наступлением дня Пятидесятницы состояние учеников "они были единодушно вместе". Так вот если сегодня в Церкви тишина, это потому что достигли такого единства или напротив безразличие и сон. Но если не все спокойно, значит не все спят, это хороший признак
Без Недостатков
19.10.2009, 02:16
Напоследок добавлю, что уже заметно, как во многих церквях начинается движение за возрождение духовности и миссионерского духа. Я сейчас не имею ввиду те нелепые "показушные" программы, которые спускают сверху, стремясь выдать желаемое за действительное. А я имею ввиду истинное понимание простого народа истины об оправдании верою только в Спасителя, (а не а Его "посредников" тут на земле, которые с гордостью именуют себя "помазанниками" и "помазывают" друг друга за лояльное к самим себе отношение). Как только человек начинает понимать, какую огромную роль играет жертва Христа в его жизни, он перестаёт думать о том, как "умилостивить" Бога своим законопослушанием (реально-законничеством), а сосредотачивается на живом общении со Христом посредством Духа Святого и Его Слова.
Без Недостатков
19.10.2009, 02:16
И самое важное во всём этом то, что такой процесс начинается во многих деноминациях (включая и нашу АСД) и его уже никому не остановить. Этот процесс наберёт оборотов до такой степени, когда никакие церковные структуры не смогут удержать истинный народ Божий от водительства Господнего...
Вот тогда-то, громогласно и прозвучит весть "Выйди из него народ Мой". И выйти смогут только те, кого не связывали родственные или искуственные церковные связи...
Остальные же будут твердить, что "Бог не даст пасть своей церкви" (каждый имея ввиду именно свою деноминацию), и таким образом, повторят историю духовного падения и разрушения Иерусалима, из которого нужно было спасаться бегством в определённое время...
Беатриче
19.10.2009, 03:35
Не истинные адвентисты выйдут из АСД,а ложные адвентисты каким-то другим названием назовутся,чтобы отсеять от себя истинных адвентистов,так как будет резкое противоречие в понимании истины(или так нелюбимых некоторыми доктрин АСД).Уже сейчас этот процесс идёт вовсю и набирает силу(резкое противостояние между плевелами и пшеницей).Да только вот плевелы-то и убеждены,что они-пшеница.Они и будут отделяться и выходить из АСД, а истинные АСД знают из Писания и из трудов Е.Вайт,что выходить больше некуда.Все,несогласные с доктриной АСД, уже по факту не являются АСД,они уже и вышли,хотя ещё числятся в списках,может быть.Я имею в виду не исключённых,а всех,кто по духу с доктриной не согласен, и "руководителей" особенно.Если бы они Библию и Е.Вайт признавали авторитетными,положение церкви таким бы не было.Истинным адвентистам никуда выходить не надо,мы на месте по факту и по совести,не воюем с собственным вероучением,сук под собой не рубим.
Без Недостатков
19.10.2009, 16:47
Галина, я не говорю о том, чтобы покидать АСД, которую создал Сам Господь, как ИНСТРУМЕНТ для возвещения ЕГО вести.
Я далёк от этой мысли, поскольку сам являюсь члено АСД и служителем в своей общине...
Я говорю только о той самоуверенности, которая присуща нам (подобно самоуверенности израильских священников во времена Христа). Если Вы считаете, что кто-то из людей может отличить плевелы от пшеницы, то почитайте об этом в Писании - кто отделит?... Но также на забывайте слова Е.Уайт о том, что мы повторяем историю отступления народа израильского. Если вы доверяете Духу пророчеста и хоть немножечко обращаете внимание на историю, то подумайте о том, что имела ввиду вестница Божья, когда говорила об Омеге? (великом отступлении)
Без Недостатков
19.10.2009, 16:48
Кроме того... Почитайте в Откровении, в вести к лаодикийскому ангелу- где находится Христос? Какое ОН занимет место-положение в разговоре с руководителем (ангелом) Лаодикийской церкви? Где находится Христос, когда говорит слова? "Се стою у дверей и стучу".
С какой стороны двери? Не говорит ли нам этот текст о той опасности Лаодикийской церкви (то бишь АСД) остаться с пустым домом, подобно самоуверенному Израилю?
Или же вы будете выбирать себе пророков, которые будут говорить "мир и безопасность"?
Вспомните, что постигло Иерусалим с его самоуверенными священниками?
Откройте свои глаза "потому, что ты слеп и наг". Не кормите людей баснями, что "в Багдаде всё спокойно", когда Христос говорит совершенно обратное.
Без Недостатков
19.10.2009, 16:49
Возвращаясь к мысли о предназначении церкви АСД, хочу сказать, что АСД - это ДВИЖЕНИЕ, а не церковь. Это движение направленное Богом с целью собрать у ног Христа всю Его Церковь, которая разбросана по разным конфессиям, и не нужно создавать монополию на обладание Христом. Задача нашего движения АСД - привести людей ко Христу- в ЕГО церковь, а на к АСД, это разные вещи...
Кто же тогда Церковь Христа?
Отвечу, как я понимаю...
Это истинные дети Божьи, "которые слышат голос Пастыря и идут за НИМ". Сам Христос определил поведение овец Своих ("они идут за Мной"). А если более конкретно, то церковь Христа - это люди, которые приняли Христа в своё сердце, заключили с Ним союз, посредством водного погружения и ожидают Его скорого Пришествия, соблюдая заповеди Его и водимые ЕГО Духом. Заметьте - не трубят во все стороны, не толькоговорят, что исполняют заповеди, а реально так живут в повседневной жизни...
Без Недостатков
19.10.2009, 16:50
Если вы относитесь к таким людям - то я искренне рад за вас. Но, ваше членство в АСД или в любой другой конфессии не имеет никакого отношения к тем признакам истинной церкви Божьей, о которой я сказал выше. Прежде, чем вы присоединились к движению АСД, вы должны были присоединиться к церкви Божьей. Если же вы, каким-то образом что-то одно пропустили из главного (о чём я уже сказал), то членство в АСД ничем вам помочь не сможет, а даже наоборот - вселит в вас ложную уверенность в предизбрании для спасения...
Без Недостатков
19.10.2009, 16:51
Это проблемма всех деноминаций - считать свою конфессию самой правильной. На самом деле - нет "самой правильной" конфессии.
Есть самый совершенный инструмент для возвещения вести спасения, через Кровь Христа. Этот инструмент на сегодняшний день (благодаря верности пионеров адвентизма и их стремлению открыть и познать истину, которую мы имеем в наших доктринах) есть движение АСД. Но инструмент (весть спасения) только тогда имеет ценность, когдате, кто её взяли в руки- работают, а не "тупо" сидят в зале дома молитвы и ждут спасения для лишь себя, теша себя мыслью, что "я не такой, как этот мытарь"...
Я, может быть в чём-то могу и ошибаться, но в главном я уверен - что бы ни случилось в будущем, нужно держаться за Христа, а не оглядываться на большинство церковное, даже если в этом большинстве окажутся все руководители и вся ГК вместе взятые...
Такое уже было...
А что будет дальше - посмотрим...
Беатриче
20.10.2009, 00:56
То.что ты написал в последних постах,ничего нового к общеизвестному не добавляет.Эти сведения уже стали прописной истиной:что церковь АСД в плохом состоянии,и что надо трудиться для спасения ближних.Я так думаю,если кто трудится, ему подогревать не надо ни себя,ни других,т.к. он знает,что этот труд следует не от трубления о нём, а от состояния зрелости для труда,от внутренней скорби человека по причине состояния мира.Здесь лозунги не срабатывают.А из "Вавилона" мы выходить не будем,т.к. церковь Божья не Вавилон.Е.Вайт пишет,что 18 глава Откровения не о выходе из АСД, а о выходе из церквей с ложными доктринами:ереси о бессмертии души,соблюдении воскресенья и т.д. Это реформисты одеяло на себя тянут с выходом из АСД, и ещё выдумывают,что Е.Вайт так писала.А Библию Е.Вайт не искажает,а подтверждает,а то много "приверженцев" Библии стало в АСД,которые ну куда лучше Е.Вайт её понимают.Эх,горе наше,черепки из черепков,а как хотца крутизны!
Беатриче
20.10.2009, 01:00
Правильной конфессии нет,есть истина,которую узнала кучка людей иСТАЛА по факту знания правильной конфессией.
Машерочка
20.10.2009, 07:43
Самокритика, способность видеть наши личные недостатки и необходимость перемен, это хорошо, только есть грани которые не следует переступать. Мы все члены одной большой семьи и все проблемы касаются нас всех. Когда Даниил произносил молитву перед Богом за Израиль (Дан. 9 гл.) он раскаивался перед Б. за грехи всего Израиля и включал себя в число народа, он говорил "МЫ"... .
Не следует нам сегодня хмуро высказываться в адрес других, чтоб подчеркнуть
превосходность себя. Мы - оно тело и наша цель дистичь единства а не разногласия.
Если произошло разногласие в какой лобо общине, не следует это выносить на интернет, тем более указывать города и общины. Писание так же не дает нам право унижать или публично осуждать служителей церкви. Даваите будем чутки и внимательны друг ко другу и почитать других выше себя. "Если возможно с нашей стороны, будем в мире со всеми".
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Без Недостатков
20.10.2009, 11:43
Если произошло разногласие в какой лобо общине, не следует это выносить на интернет, тем более указывать города и общины.
Знаете, кто придумал пословицу "не выносить сор из избы"? Придумали её неряхи, которые живут в грязи, но перед людьми делают вид, что у них всё нормально...
А что такое Интернет? Разве это не один из способов общения? Или давайте громко кричать "мир и безопасность" и жить в грязи.
Что-то я не припоминаю, чтобы Христос или апостолы убаюкивали израильский народ, говоря, что у них всё нормально и их священники - отличные ребята.
И если врач ставит неутешительный дтагноз больному, то это вовсе не значит, что он его критикует, просто он констатирует факт, а больной уже решает - лечиться ему или искать такого врача, который скажет, что у него всё нормально...
Вы каких врачей предпочитаете?
Без Недостатков
20.10.2009, 11:44
Как вы думаете, почему израиль побивал пророков? Потому, что они говорили лестное ему? Скорее всего, потому, что они констатировали факт отступления, а не льстили слуху отступившему народу...
Машерочка
20.10.2009, 18:24
Велерий, дело здесь не в том, чтоб не выносить сор из избы.
Дело в том что члены со стороны не имеют полной картины происходящего, а соответственно судят об этом по свидетельству одного человека, а это неправильно.
Веди не во всех церквах происходит то же самое, поэтому хорошо когда это решается на месте сообытий
Отсупившийся
20.10.2009, 19:12
Не следует нам сегодня хмуро высказываться в адрес других, чтоб подчеркнуть превосходность себя.
(Y) (Y) (Y)
Писание так же не даетнам право унижать или публично осуждать служителей церкви.
(Y) (Y) (Y)
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Отсупившийся
20.10.2009, 19:17
Правильной конфессии нет, есть истина,которую узнала кучка людей
Самым правильным после таких слов будет написать заявление по собственному желанию. Бывает, мы в горячей беседе говорим слова, которые в другое время не произнесли бы. Помните, что помимо членов АСД здесь есть люди из разных церквей и вообще неверующие, которые ищут истину. Истину о чем мы им открываем бросая такие фразы?
Как же все-таки христиане АСД должны относиться друг к другу и к христианам других конфессий?
Без Недостатков
21.10.2009, 00:27
Сергей, христиане (истинные) будут относиться друг ко другу, как к потенциальным спасённым. Как к тем, с кем они проведут вечность. И если "христианин" не хочет быть с кем-то из своих собратьев в вечности, то возникает вопрос - "а будет ли сам он там?"
Отсюда вывод - если мы трубим, что спасение только у нас, или пятидесятники трубят, что спасение - у них, или баптисты и т.д., то это означает, что такие "церкви" словно "приватизировали" спасение и Кровь Христа и "торгуют" этими лицензиями на спасение.
На самом деле спасение не даётся на основании исполнения чего бы там ни было, а исключительно по вере в спасающую Кровь Господа нашего. А добрые дела - обязятельно будут, НОкак результат действия этого спасения в жизни человека. А не наоборот...
Без Недостатков
21.10.2009, 00:27
Кто верит по другому, ничего общего с истинным христианством не имеют, а являются последователями языческих религий, где верующий "задабривает" божество своими делами, десятинами и приношениями...
Притча о 10 девах, очень чётко делает различие между истинными христианами и религиозными язычниками, играющими в христианство...
Беатриче
21.10.2009, 04:13
По поводу моего выражения "кучка людей": в правильном переводе "церковь остатка" звучит примерно "церковь опивка", "церковь объедка" или ещё как-то похоже.Бог не выбирал "святых" людей для принятия Его вести, а именно малую кучку, которая осталась после разбежавшейся большой (после 1844 года).Бог не приводит людей в церковь, чтобы они ею погордились,а чтобы они увидели весь ужас своего и других верующих греховного состояния и раскаялись.
Вопросов Нэт
21.10.2009, 14:40
Из личного опыта.Будучи старшеклассницей и адвентисткой,душа тянулась к общению с "себе подобными",но в городе не было "моей"(АСД) Церкви.Я подружилась с девчонками из Церкви Пятидесяткиков.Очень приятные воспоминания о молодёжках,о нашем общении.До сих пор в голове есть одна мысль,что именно в их Церкве я ощутила больше любви,чем у нас)))
Без Недостатков
21.10.2009, 17:37
По поводу выражения "кучка людей":
Тут главное не перепутать берега...
Если бы спасение зависело от того, насколько плотно человек сидит в "членах" церкви АСД, (кстати так думает множество АСД)то было всё бы очень просто - главное держаться церковного членства и выполнять все заповеди и установленные церковью правила. Часто неправильно сравнивают церковь АСД с ковчегом, который "пройдёт через все бури" и все, кто останется в нём - спасутся...
Но это очень опасное заблуждение, поскольку церковь АСД представлена в притче о 10 девах, гле ровно половина остались вне врат...
Без Недостатков
21.10.2009, 17:38
О послании к Лаодикии говорить не буду (чтобы не повторяться). Но если глубже посмотреть на притчу о 10 девах, то Жених пришёл не за 10 (или5) девами, а за невестою, которую долэжны были приготовить эти девы.
Это значит, что невеста - это весь христианский мир, который нуждается в приготовлении к встрече со Христом. И от нашей деятельности зависит то, насколько будет готово человечество к этому событию. И совсем не имеет значения, какио образом будет выполена эта работа - всей дружной организацией АСД (в идеале) или "маленькой кучкой" людей, которую (вполне возможно) организация погонит прочь, подобно тому, как это произошло в среде израильского народа, который гнал апостолов и учеников Христовых...
Без Недостатков
21.10.2009, 17:39
Говоря слово "организация", я имею ввиду не только официальную систему АСД, но и всякую церковную систему во всех деноминациях, когда система начнёт более заботиться о том, чтобы "удержать на плаву" свою бюрократическую машину, а меньше будет думать о спасении людей. Вот когда (если)это случится в различных церковных организациях (не исключая и АСД), то история падения израиля повторится и тогда все отступившие системы присоединятся к Вавилонской системе, где посредником будет не Христос, а человек греха.Вот тогда оставаться внутри такой системы и будет - шагом к погибели и поэтому прозвучит с болей силой весть о выходе из Вавилона. Кто поверит в это и выйдет - тот и будет гоним... НО большинство, по привычке, более будут слушать своих пасторов, чем БОГА.
Это сценарий, который описывает Библия...
ВИП-Парень
14.11.2009, 20:42
Служила 3 года вместе с христианами пятидесятниками и баптистами в одной группе "Рема", ездили по всей Украине славили Бога вместе - такого опыта в общении с Иисусом Его присутствие я не ощущала больше нигде. Это благословенные Богом люди.Я благодарна Господу что я их знаю. Я многому у них научилась:открытости, любви правильному общению с Богом.
Аристотель
15.11.2009, 03:19
Слыхал, что некоторые адвентисты в США заговорили на иных языках - правда?
А как отношусь я к пятидесятникам, как написано про них в Библии: Откр. 16:12-16
А как отношусь я к пятидесятникам, как написано про них в Библии: Откр. 16:12-16
Это не про пятидесятников написано.
Они такие ж христиане как и баптисты или Адвентисты.
Аристотель
15.11.2009, 15:28
Там про спиритизм написано, а учения пятидесятников основано на спиритической основе. - получение иного духа, говорение на ином языке, харизматические движения, вера в духов и.т.п.
Вы можете доказать по Библии что говорение на ином языке это сатанинский дар? ))
На сколько я знаю даже АСД учение относиться с осторожностью в вынесении вердиктов по этому вопросу.
))
Аристотель
15.11.2009, 15:45
Не удивительно, потому что некоторые церкви АСД в США уже говорят на иных языках.
Пятидесятнические харизматические движения имеют силу и влияние в США на людей и на политику. Там есть очень много Megachurches от 5000 людей и выше. Люди, которые присутствуют на таких собраниях подвержаны действиям окружения - особенно для новообращёных - их проповедника. Проповедник, который стоит перед такой большой массой людей - имеет особую власть над публикой.
В основном большенство людей доверяют всему тому, что скажит им проповедник и если ты не знаешь Библию, то тогда ты будешь верить в то, что тебе говорят. Сатана тоже цитировал Библию, но Иисус Слава Богу - знал Слово Божие лучше.
То есть Библейски аргументировать свою точку зрения вы не можете Даниил? ))
Просто повторяете за каким то не слишком знающим пастором избитые штампы.
А как смотрите на то чтоб вместе помолиться с пятидесятником?
Аристотель
15.11.2009, 16:06
Надежда - что нужно доказывать Истину (она себя сама знает) или нововеденное заблуждение 20-го века? Пусть мне лучше докажут, что харизматические явления присутсвует в Библии. А вырваные контекст из Библии привести в пример и строить на нём учение - это ведь сатанинский метод. Посмотрите здесь:
***********.youtube.com/watch?v=5lvU-DislkI&NR=1&feature=fvwp
Это вы называете точкой зрения?
Надежда, а вы молились с человеком, повторяющим одновременно с вами, молитву на неведомом языке?
Аристотель
15.11.2009, 16:43
ПятидесятникиВ каждой конкретной местности собственные даты «конца света»: В 1958году в г. Находку, расположенный на скалистом берегу Японского моря, сДальнего Востока, Сибири и Камчатки в числе вербованных рабочих попалии пятидесятники. От них-то первоначально и вышло "пророчество"; о том,что бухта Находка - "земля обетованная", и этот клич поддержали"пророки" почти по всему СССР. И вот с Украины, Белоруссии, Урала иСибири в Находку съехалось до трех тысяч человек. А если посчитать идетей, то всего тысяч 7-8. Все они ожидали, что в Находку придет ковчеги повезет всех ожидающих в Палестину на "Иосафатову долину", гдеХристос будет совершать суд.
Аристотель
15.11.2009, 16:44
Не имея крова над головою и средств длясуществования, это множество людей оказалось в весьма затруднительномположении: голод, заболевания, смертность. В одну ночь все съехавшиесясобрались на высокую скалу "навстречу Христу" и подняли такой вопль,что это было слышно на несколько километров (!), но никакого ответа небыло. Потерпев неудачу, многие стали рассыпаться кто куда, по всемуДальнему Востоку, поделившись на группировки. Власти развезлиоставшихся по разным местам и в Алтайский край на целинные земли. Такзакончилась эта затея.
Источник: Википедия "Конец света"
Надежда - что нужно доказывать Истину (она себя сама знает) илинововеденное заблуждение 20-го века? Пусть мне лучше докажут, чтохаризматические явления присутсвует в Библии.
Я вас поняла. )))
Спасибо за столь "веские аргументы" из Википедии )))))))
Надежда, а вы молились с человеком, повторяющим одновременно с вами, молитву на неведомом языке?
"Молитесь за служителей других деноминаций, молитесь с ними.-Нашим служителям надо стремиться к сближению со служителямидругих деноминаций. Молитесь за них и вместе с ними, с теми людьми, закоторых
ходатайствует Христос. На них возложена торжественнаяобязанность. Как вестникам Христовым нам следует проявлять глубокий, искренний интерес к этим пастырям стада. - Свидетельства для Церкви, т. 6, с. 78.
Все-таки , Надежда, приходилось молиться или нет?
В 1 Кор. в 14 главе очень подробно Павел говорит как молиться. Если не назидает такая молитва, а молящийся с тобой не принимает Заповедей Божьих стоит ли совершать такую молитву?
Вы уверены что читали 14гл полностью а не выборочно?
1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Надежда, а что говориться в контекстевсей главы в 1 Кор. 14? Например, возьмите 16 и 17 стихи. Подобные дискуссии, как правило, бывают без плода. На вопрос можно не отвечать.
А вы почитайте всю главу целиком не вырывая те стихи которые больше подходят под вашу точку зрения, и тогда будет полная картина в отношении того, какие бывали языки в раннехристианской церкви.
А главное определитесь с тем, как к ним относился апостол Павел.
А мне кажется, намного важнее как к этому относиться Библия а не я или вы.
Или я стала критерием истины?
Надежда, а почему тогдатак много конфессий? На Библию ссылаются многие, а все ли живут по истине?
Надежда, а почему тогдатак много конфессий? На Библию ссылаются многие, а все ли живут по истине?
Это аргумент чтоб считать пятидесятников сатанистами?
Вы постоянно пытаетесь уйти то вправо то влево...))
Люди живут по той истине которая им открыта.
Или не живут по той истине которая им открыта.
Но вы можете быть судьей в том- что открыто человеку а что нет, в каком объеме открыто, и в каком принято?
Так кто и кому дал право судить другие христианские церкви вешая на них ярлыки- это сатанисты, это христиане?
Надежда, извините,вынужден повторить вопрос: вы лично молитесь на ином языке? Если возможно, не причисляйте кого-то к сатанистам и ответьте прямо.
Надежда, честно говоря переживаешь за братьев и сестер, когда они попадают в беду. Хотя для кого-то говорение на непонятном языке приносит радость и удовольствие. Просто, мне приходилось молиться с харизматом-очень искренним христианином,и , при этом, он параллельно со мной совершал другую молитву на неведомом языке. Я не знал как к этому относиться и стал исследовать вопрос молитвы на непонятном языке. Бог мне ответил,что это не может быть одним из даров о которых говорил Павел. Извините, но я не хотел спорить с вами, а только узнать был ли у васподобный молитвенныйопыт и что вы думаете по этому поводу. Если вы член церкви АСД, то ,наверное, у вас есть определенные убеждения относительно говорения на непонятных языках. Вообще, пасторы хорошо осведомленыоб этой проблеме и могут дать разяснение. Кстати, в 1 томе "Свидетельства для церкви" Е.Уайт дает очень конкретное обяснение феномену говорения на иных языках.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot