PDA

Просмотр полной версии : Достижимо ли полное освящение до второго пришествия Христа ?


Авось
25.02.2009, 10:24
Да, иначе Христос никогда не придет.

144000 следуют за Агнцем куда бы Он ни пошел, в устах их нет лукавства, они непорочны перед престолом Божиим.

Бархат
25.02.2009, 15:41
Сначала надо бы определить, что такое "Совершенство".
Непорочность.. в смысле безгрешности человек не достигнет никогда.
"...ибо нет праведного, нет ни одного"

E-Name
25.02.2009, 15:54
мы с вами олицетворяем не побеждающую церковь, а борющуюся.... Но Господь допустит определенные обстоятельства в жизни Своего народа, и церковь явится чистой и непорочной перед Его пристолом, как сказано в откровении о 144000....

В книг откр. сказано о моменте когда Христос выйдет из храма и посредническое служение будет прекращено... Верующие будут находится пред престолом Божьим без жертвы за свой грех...

Бомба
25.02.2009, 15:57
Сначала надо бы определить, что такое "Совершенство".
Непорочность.. в смысле безгрешности человек не достигнет никогда.
"...ибо нет праведного, нет ни одного"

Я так понял вы не адвентист? Раз так говорите.

Бомба
25.02.2009, 16:00
По поводу освящения я помню цитату Е.Вайт, правда не помню точный источник ее, написано следующее:

"Освящение есть состояние святости". Весьма емкое определение праведности по вере. Святым, праведным. безгрешным, рожденным свыше(извините приходится коверкать язык, так как для некоторых это нетождественные понятия) человек становится после принятия верою Иисуса Христа. Дальнейший рост его, что подразумевает преобразование в Божий характер, называется освящение, и является процессом вечным.

Белый Снег
25.02.2009, 16:13
дмитрий - вы ПРАВЕДНИК?

только ли Адвентисты спасение имеют и могут называться праведными?

Белый Снег
25.02.2009, 16:16
Александр - по моему скромному мнению, полное освящение на Земле, увы, невозможно...однако само стремление к этому и следование Заповедям даруют спасение

по вере своей мы будем спасены, а не по уровню освящения....

Бомба
25.02.2009, 16:20
дмитрий - вы ПРАВЕДНИК?

только ли Адвентисты спасение имеют и могут называться праведными?

Всякий принимающий Иисуса Христа верою становится праведным, и получает свободу от греха. Не человек называет себя праведным, а Христос который дарует человеку праведность.

Верите ли вы Александр что Христос силен, и хочет освободить вас от греха уже сейчас?

E-Name
25.02.2009, 16:42
Я так понимаю что вы говорите о преведности вменяемой, но в заголовке подразумевается вопрос о наделяемой праведности...))

Каждому верующему во Христа Бог дарует праведность Иисуса...


Рим.3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Речь идет о вменяемой праведности...


1Фесс.3:13

чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со

всеми святыми Его.

НО здесь уже о наделяемой праведности идет речь... и есть еще другие тексты которые говорят о том же...

E-Name
25.02.2009, 16:44
верующие во Христа достигнут того момента, когда они смогут находится пред Богом, без жертвы за грех... Т.е. их жизнь будет соответствовать жизни Христа в полной мере....)))

Бомба
25.02.2009, 16:49
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Ин.3:9)

Бархат
25.02.2009, 20:03
Я так понял вы не адвентист? Раз так говорите.
Дмитрий, это не я так говорю а Библия. (нет праведного..)
Безгрешность - это подарок Христа. Человек этого "достич" не может, просто по грешной природе не может. Или вы уже встречали безгрешного?

Zamekt
25.02.2009, 20:04
верующие во Христа достигнут того момента, когда они смогут находится пред Богом, без жертвы за грех...

Т.е. верующий не сразу после рождения свыше становится совершенным?А как же разбойник на кресте?

Бомба
25.02.2009, 20:12
Дмитрий, это не я так говорю а Библия. (нет праведного..)

Библия так не говорит. Тот текст который вы привели, смотрите в контексте, говорит о том, что все в равной мере нуждаются в жертве Христа. Нет человека который изначально был безгрешен, но во-Христе человек освобождается уже от греха: "и уже не я живу, но живет во мне Христос" а Христос безгрешен.

Бархат
25.02.2009, 20:20
...что все в равной мере нуждаются в жертве Христа.
Совершенно согласен. Не в прошлом, до обращения нуждались, а сегодня, каждый день нуждаются и до конца своих дней будут нуждаться. В этом суть праведности по вере.

Бомба
25.02.2009, 22:08
Совершенно согласен. Не в прошлом, до обращения нуждались, а сегодня, каждый день нуждаются и до конца своих дней будут нуждаться. В этом суть праведности по вере.

Не только в этом Давид... Печально что вы не верите что Хритос силен вас освободить от греха, что Он хочет и может это сделать.

E-Name
25.02.2009, 23:05
Т.е. верующий не сразу после рождения свыше становится совершенным?А как же разбойник на кресте?

Разбойник попросил ходатая за себя... "помяни меня Господи когда придешь в Царствие Твое"...

Но 144.000 окажутся пред престолом без Христа....))

Бомба
25.02.2009, 23:12
Но 144.000 окажутся пред престолом без Христа....))

Это кто такую ересь проповедует?

E-Name
25.02.2009, 23:19
Это кто такую ересь проповедует?

Апостол Иоанн..))

Христос отбросит кадильницу и выйдет из храма... Кто будет стоять посредником между человеком и Богом????

Бомба
25.02.2009, 23:28
Христос отбросит кадильницу и выйдет из храма... Кто будет стоять посредником между человеком и Богом????

Христос всегда остается посредником. Иначе никто бы не смог оправдаться без него.

Ульфила
25.02.2009, 23:36
Есть 30-крат, 60-крат и 100-крат освещенности. Степень освещенности определяется наличием плодов.

Бархат
25.02.2009, 23:41
Дмитрий, не знаю может мы о разных вещах говорим... но вот вы скажите, вы безгрешны? Ну или встречали ли вы в своей жизни человека который уже не грешит и больше уже не нуждается в прощении?

Ели не сможете однозначно ответить: ДА, то не будет этого и в будущем. Всё остальное голая теория...

Бомба
25.02.2009, 23:49
Дмитрий, не знаю может мы о разных вещах говорим... но вот вы скажите, вы безгрешны?

Отвечал я уже на этот вопрос и в этой теме и в другой. Христос называет человека безгрешным. Покая я во-Христе и Христос во *мне, я спасен и без греха. И это не голая теория. И иного пути нет. Если человек грешит, то делает это по своему выбору, это его воля. Никто не может его к греху принудить. Но если он сделает, то он уже не христианин, не праведник, не святой и не имеет спасения.

И т.д. это основы праведности по вере которую еще называют весть 1888 г. удивительно что вы об этом ничего не знаете. И что церковь АСД эту весть исповедывает.

E-Name
25.02.2009, 23:53
Христос всегда остается посредником.

Нет не всегда... В отк. сказано о том моменте, когда Первосвященник отбросит кадильницу....

Отк. 8:5 И взял Ангел кадильницу ...... и поверг на землю; мы называем это время закрытием времени благодати... Но

далее в 10:1 этот Ангел сходит с неба.... по описаниям Христос...

проследите...

Христос отойдет от служения....

Все зададут вопрос...

Мал.3:2

И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,

144.000 они устоят БЕЗ ПОСРЕДНИКА.....

E-Name
26.02.2009, 00:03
Нет....)) а что там???

вообщето то что я пишу не ново....)))) просто редко можно услышать проповедь на эту тему... а книга откр. не достаточно изучается....)))) подробно обо всем написано в "Великой Борьбе" последние главы... Ночь Борьбы если не ошибаюсь....

Бомба
26.02.2009, 00:06
прочитайте она небольшая. Статья была издана в сборнике "Уроки веры" издательство Источник жизни. Но электронный вариант найти несложно.

E-Name
26.02.2009, 00:23
Лена без цитат высказаться не может...)))

Наследница наследия Уайт..!!!! не просто так....

Только Уайт имела привычку ссылаться на писание.... **-)

E-Name
26.02.2009, 00:31
Лена, а как вы проповедуете среди неадвентистов???? Как вы раскрываете темы оправдания и освящения общаясь с неверующими людьми или представителями др. конфессий???

Антипод
26.02.2009, 00:33
В послании *Ефесянам, и в кн. Откровение упоминается печать, которой Бог отмечает свой народ. *В Ефес. сказано: "В Нем вы, услышавши слово истины, благовествования вашего спасения, и уверовавшие в Него, запечатлены обетованным Святым Духом(Еф.1;13) "И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления"(Еф.4:30)

Антипод
26.02.2009, 00:38
Обратите внимание: Печать в описании Павла: 1) Доступна для каждого и уже дана. *2)Откр.7:1-4 Доступна 144 тысячам и еще не дана.

Бархат
26.02.2009, 00:48
И т.д. это основы праведности по вере которую еще называют весть 1888 г. удивительно что вы об этом ничего не знаете. И что церковь АСД эту весть исповедывает.
Эта весть мне известна, но сегодня я в себе разочаровался. Безгрешно жить просто не получается, ну хоть разбейся. Вот к примеру пока ко мне люди добры, нет проблем отвечать им добром. А стоит увидеть подлость или несправедливость... просыпается зверь.
Вот вы пишете:
"..Никто не может его к греху принудить. Но если он сделает, то он уже не христианин, не праведник, не святой и не имеет спасения."
Но есть ведь грех несознательный. Хотел как лучше, а получилось как всегда(( И что, каждый раз "не праведник, не святой и не имеет спасения"? Если вас эта теория устраивает, то в добрый путь!

Антипод
26.02.2009, 00:51
Как вы помните, сразу после описания 144 тысяч, получившим печать Божию, в14-й главе Откр. провозглашается 3-х ангельская весть -- последнее Божье предостерижение миру. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Теперь можно зделать определенный вывод по теме.

Бомба
26.02.2009, 01:01
Давид, Бог вам предлагает весть спасения а вы отвергаете ее.



И что, каждый раз "не праведник, не святой и не имеет спасения"?

Не имеет, нужно каятся и принимать решение не грешить заново :) и верить что Бог силен сделать это в вас. Возможно ваши неудачи связаны с тем, что вы что-то поняли не так, или любите какой-то грех. Вам следует разобраться Давид, а не подбирать а не создавать религию под себя. :)

Бархат
26.02.2009, 01:16
Давид, Бог вам предлагает весть спасения а вы отвергаете ее.
А вам не кажется, что вы как раз это спасение стараетесь своей "безгрешностью" заработать?
Дмитрий, спасибо вам за совет в мою сторону, но вы мне так и не ответили: вы безгрешный? Ответ я ваш прочитал... не однозначный.

E-Name
26.02.2009, 01:37
Безгрешно жить просто не получается, ну хоть разбейся.

Давид, поверь не у тебя одного существует эта проблема....))))

Я не страдаю идеей перфекционизма, кот. существует в АСД РД и подобным им независимым организациям....))))

Со всей ответственностью я осознаю, что именно Бог ведет церковь и каждого человека в отдельности..... И он допустит такие обстоятельства в жизни Своего народа в конце времени, что Церковь выйдет без греха...

E-Name
26.02.2009, 01:42
Уайт четко описывала два этапа церкви:

1. это борющаяся церковь.. о которой она писала что будет казаться что она пала, но она устоит..

2. это победоносная церковь о которой она писала, что по силе будет напоминать апостольскую церковь...

На данный момент мы находимся в первом этапе.... но вскоре через указ о воскресном дне, по словам Уайт, наступит второй этап.....))

Но без вмешательства Божьего второй этап не произойдет с нами....

E-Name
26.02.2009, 01:48
Лена, тексты которые вы привели о святости, верующие используют в качестве как говорящие о вменяемой праведности.....)))) и что вы им на это скажете?????

По вере во Христа я уже совершенен, говорят они... Бог искупил мои прошлые, настоящие и будущие грехи. а ошибки будут совершаться верующими до самого второго пришествия.....))

Бомба
26.02.2009, 02:03
Таня, ознакомтесь с вестью 1888 г. прочитайте книгу "Уроки веры". Есть еще материалы, и вы увидите, что Елена как раз тут все понимает правильно. *Есть другие цитаты Вайт. достаточно недвусмысленные. И поверьте, это совсем не "купальники".

Давид.

А вам не кажется, что вы как раз это спасение стараетесь своей "безгрешностью" заработать?

Нет, я не пытаюсь. И рассказываю вам не о своем "безгрешии" а благую весть.

ы безгрешный? Ответ я ваш прочитал... не однозначный.

Однозначный ответ дает Христос. .Я только верой принимаю то Он силен сохранить меня от греха.

Бомба
26.02.2009, 02:12
Главная ошибка людей которые не понимают сути вести 1888 г. заключается в том. что они воспринимают человека как некое каменное начало. Если человеку даровано "безгрешность" (хотя это неправильный термин, в Библии употребляются другие слова. праведен, свят), то теперь он безнадежно будет "негрешить" ошибаетесь. Человек действительно будет "негрешить" но до тех пор, пока он держиться за Христа. Когда человек избирает грех, то без нового покаяния что значить сожаление за грех и решение его больше не совершать вы теряете спасение. Поэтому и написано: "Ныне когда услышите глас Духа Святого не ожесточите сердец ваших... дабы вам не отступить от Бога живаго". (Евр. 3:7-9)

E-Name
26.02.2009, 02:12
Елена как раз тут все понимает правильно.

Дима... на сегодяшний день существует не два, а три разные точки зрения по поводу того смогут ли люди достичь победу над грехом....

1. верят в то что ошибки будут совершаться верующими до пришествия...

2. верят в некую идею перфекционизма и называют церковь Вавилоном и утверждают что просеивание уже происходит (к ним относятся все РД и МНА, Лена принадлежит одной из независимых организаций)

3. верят в то что преобразование церкви произойдет под действием просеивания в конце времени после выхода указа о воскр. дне.... Мое мнение совпадает с этой группой....

Бомба
26.02.2009, 02:15
Извините я тоже цитатку вставлю:

Никто не может силой принудить человека к нарушению закона Божия. Прежде всего необходимо его собственное согласие; прежде чем страстное желание возобладает над разумом или беззаконие восторжествует над совестью, душа должна иметь цель совершить греховный акт. Даже сильное искушение никогда не является извинением греху (СП, т. 5, *стр. 177).

Не ожесточайтесь как в Евр.3:7-19. лучше доверьтесь Богу и Он вам даст бесценный опыт, который стоит того.

Бомба
26.02.2009, 02:19
Таня, я не знаю, как вы можете о чем-то говорить, если вы ничего не знаете о вести 1888 г. и не читали братьев Джоунса и Ваггонера? Тогда вы может узнаете что Е. Вайт поддерживала их взгляды. И то что ГК впоследствии также согласилась с ними.

E-Name
26.02.2009, 02:20
Извените, но я не воспринимаю цитаты вырванные из общего контекста....))))

А вам я хочу посоветовать книгу "Просеивание среди народа Божьего" может вы тогда немного поймете о чем я пишу....))) В ней на основании Библии и Уайт автор пишет о реформе в церкви и времени когда церковь явится без пятна и порока....))

Бомба
26.02.2009, 02:21
Таня, будьте последовательны, вы считаете что Вайт не то имела ввиду? (уж даже не знаю как еще прямее можно сказать), вы считаете что Вайт ошибалась? (это будет честнее), или вам просто самой в это трудно поверить?

E-Name
26.02.2009, 02:22
ну почему вы уверены что я не знаю об этой вести???? прекрасно знаю....)))) и читала и слышала и понимаю ее в Писании и трудах Уайт которые она написала после ГК..

Бомба
26.02.2009, 02:22
Извените, но я не воспринимаю цитаты вырванные из общего контекста....))))

Гм... ну так прочтите контекст.

E-Name
26.02.2009, 02:23
вы считаете что Вайт ошибалась? (это будет честнее), или вам просто самой в это трудно поверить?

Нет я так не считаю.... Но сегодя люди используют Уайт как им вздумается....))) Разве вы еще в этом не убедились?????

Бомба
26.02.2009, 02:23
ну почему вы уверены что я не знаю об этой вести???? прекрасно

знаю....)))) и читала и слышала и понимаю ее в Писании и трудах Уайт

которые она написала после ГК..

И вы эту весть не принимаете?

Бомба
26.02.2009, 02:25
Разве вы еще в этом не убедились?????

Как и вздумается, это когда используют цитаты Вайт как косвенные доказательства. Прямой цитаты про купальники там нет, это сама Наташа признала. Я же вам предложил достаточно прямое утверждение. Вы просто уходите от ответсвенности

Бомба
26.02.2009, 02:30
Таня я знаю что в церкви АСД многие не принимают этой вести. Но во первых: эта весть подтверждается Библейски, во-вторых: ее поддерживает Е.Вайт. И то что вы говорите про "контекст" всего лишь отговорка уход. загляните в контекст. Докажите мне что я не прав. Что Вайт не поддерживала эту весть. Можете по Библии это пытаться сделать. Попробуйте :)

E-Name
26.02.2009, 02:33
Как и вздумается, это когда используют цитаты Вайт как косвенные доказательства.

Дима, не только!!! Церковь разделена на куски.... Только РД существует около 3х видов + МНА... и все основываются на ДП....)))) И + официальная церковь так же....

Бомба
26.02.2009, 02:33
И вы эту весть не принимаете?

Принимаю!!! С чего вы взяли что нет????



Тогда прочтите пару статей тех кто весть эту открыли и несли. Прочтите "Уроки веры" хорошая книга которая была издана в издательсве "Источник жизни". и скажете, что там написаное, похожее на то что я говорю, или на то что вы утверждаете :)

Zakat
26.02.2009, 02:36
Столько разных ответов,и все они отчасти верны. Но у меня возникает вытекающий из ответов следующий вопрос: После того как Иисус вменяет нам свою праведность, изменяет ли Он наше греховное тело и оно становится безгрешным, или мы живём в прежнем ,греховном. Если же остаётся греховное,вирус греха гуляет по нашему телу. Возможно ли в таком теле отсутствие даже греховных мыслей?

Бомба
26.02.2009, 02:37
Ответ Павлу. У Христа было такое же тело как и у нас. Христос доказал, что можно соблюсти Божий закон даже в греховной природе. *Он победил, и в нас Он победит.

E-Name
26.02.2009, 02:39
Докажите мне что я не прав. Что Вайт не поддерживала эту весть.

Зачем мне доказывать вам что Уайт не потдерживала эту весть, когда она ее потдерживала.....????

А вам хочу напомнить просто притчу о 10девах... Где спали как неразумные, так и мудрые девы ДО ТЕХ ПОР пока не раздался голос....))))

Церковь сейчас спит, но вскоре она пробудится....)) И тогда явятся те кто запаслись маслом....

E-Name
26.02.2009, 02:41
изменяет ли Он наше греховное тело и оно становится безгрешным, или мы живём в прежнем ,греховном.

Обновление тела произойдет по словам Павла того который был апостолом при Втором Пришествии...)))

Бомба
26.02.2009, 02:43
Таня вы опять уходите. Если Вайт поддерживала, вы поддерживаете, тогда почему вы утверждаете что сейчас мы не можем жить без греха? (И вообще странно, говорите что весть 1888г. знаете, а вестников не читали)

Zakat
26.02.2009, 02:47
Ответь тогда, была ли природа Христа безгрешной *или в Нём присутствовал грех ?

Бомба
26.02.2009, 02:54
Павлу:

природа была греховной: " Посему Он должен был во всем уподобиться братиям,... Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь." Евр. 2:17,18) "Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха." (Евр. 4:15) т.е. Христос имел те же искушения что и у нас, но Он не согрешил.

Бомба
26.02.2009, 02:56
Христос доказал, что проблема греха заключается не в греховной природе, а в отсутствии веры. Сатана обвинил Бога что Его закон слишком сложен для того чтобы его исполнить, что человек не способен не грешить, (именно это сейчас мне тоже пытается доказать Таня и Давид), Христос Своей жизнью показал обратное. Если мы поверим то и в нас Он совершит тоже самое.

E-Name
26.02.2009, 02:59
Таня вы опять уходите.

Нет Дима, я не схожу с дистанции....))) Давайте так вопрос по существу вам и вы меня тогда поймете....

Вы приняли весть 1888г. вы принимаете сказанное в ДП и в библии.... Вопрос:

вы согрешаете сегодня или живете в теле как Христос не согрешая????? ДА или НЕТ....)))))

Бомба
26.02.2009, 03:01
Таня, пожалуйста прочтите хотя бы статью "Христианское совершество" о которой я вам говорю, просто сейчас вы занимаетесь тем что белое называете черным. Сделайте одолжение, а то вам неудобно будет потом потому что вы только что заявили что весть 1888 г. принимаете :)

Бомба
26.02.2009, 03:04
вы согрешаете сегодня или живете в теле как Христос не согрешая????? ДА или НЕТ....)))))

Таня, я уже дважды отвечал тут, и еще один раз отвечал Ксюхе, и самое интересное что ее мой ответ полностью удовлетворил, а вы не замечаете. Поймите что не на каждый вопрос можно дать ответ "да" или "нет," Если вы с этим несогласны, я могу вам доказать и задать парочку таких вопросов :)

E-Name
26.02.2009, 03:04
просто сейчас вы занимаетесь тем что белое называете черным.

Дима, я задала вам практический вопрос... Если вы все хорошо понимаете, каков результат в вашей жизни....)))

E-Name
26.02.2009, 03:08
Поймите что не на каждый вопрос можно дать ответ "да" или "нет,"

Но на этот вопрос то должен быть у вас ответ....))

Мы же пытаемся одержать победу над грехом.... И сея есть победа победившая мир вера ваша....)))) Мы же не можем уподобляться людям которые хромают на оба колена....))

Zakat
26.02.2009, 03:14
Ангел сказал Ей в ответ:Дух Святой найдёт на Тебя ,и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Луки.1.35

Бомба
26.02.2009, 03:14
вообще меня всегда удивляло, когда говоришь Библейские истины, с Библии переводят стрелки на личности. Что вам с меня? Если я грешу то это каким-то образом влияет на истинность? Ничуть. Те кто знают меня ближе и спорят, я всегда задаю встречный вопрос: вы можете сейчас обличить меня в каком-то грехе? Сказать всегда нечего.

Ну не оправдываю я себя Таня, я живу по принципу 1Ин. 3:19-22 И для меня эта весть совсем не теория. Я не делаю скидки на свою природу. Ия не пытаюсь побеждать. Со Христом я побеждаю, и не только я. А вы нет?

Бомба
26.02.2009, 03:19
согласен что сам по себе не грешить человек не может. Именно поэтому и нужна жертва Христа. Но во-Христе все возможно "все *могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" а вы спорите и утверждаете что не возможно. Бог говорит что имея хоть сколько нибудь веры все можно верующему. А вы утверждаете что не все, что от греха никак человеку не освободиться сейчас. Так у кого позиция Библейская у меня или у вас? По воде человек тоже ходить не может. Но когда Петр поверил, что через Христа пойдет по воде - пошел, сразу, без тренировок, пошел в самый шторм. А когда засомневался стал тонуть. Вот и вы тонете потому что не верите

Бомба
26.02.2009, 03:22
Человек,

*пребывающий во власти благодати, свобо*ден от власти греха и уже в силах не

*согрешать.

Татьяна вы с этим несогласны? А ведь это слова вестника 1888 г. которую как вы утверждаете что приняли, не смотря на то что не читали даже. Вот ведь беда какая... Я то спорю о том, что знаю, а вы спорите то о чем знаете весьма отдаленно

E-Name
26.02.2009, 03:32
Что вам с меня? Если я грешу то это каким-то образом влияет на истинность? Ничуть.

Я задала свой вопрос не с целью подвергнуть сомнению истину о праведности через веру....))) Эта истина является первой ступенью в леснице борьбы... Так сказать основа нашего спасения.... Но в полной мере она исполнится в нас под действием определенных обстоятельств в жизни....

Да я согласна с красным высказыванием....)))

E-Name
26.02.2009, 03:38
Я серьезно исследовала истину об оправдании верой... Вдоль и поперек перечитала Рим. и Кор. и Гал. можно сказать все послания Павла.... и Иоанна... Но в моей жизни ничего сразу же не произошло....))) Я стала дальше исследовать этот вопрос и нашла ответ в Великой Борьбе и в книге о просеивании....))))

Бомба
26.02.2009, 03:42
Таня если с красным вы согласны, тогда о чем спорим?

Но в полной мере она исполнится в нас под действием определенных обстоятельств в жизни....

ваша цитата. дальше вы писали что много читали и изучали и ничего в жизни не изменилось, потом прочли книгу, и... дальше что вы осознали реальность сказанных слов красным, и поняли что уже сейчас это дейсвует в вас? (Я просто пытаюсь вас понять)

E-Name
26.02.2009, 03:51
Безусловно, во мне это действует.... Но во мне нет постоянства.... И так с каждым из нас....))))

E-Name
26.02.2009, 03:55
а осознала я когда церковь сделает окончательный выбор в пользу Христа....)) В момент искушения...

E-Name
26.02.2009, 04:00
А своего аппогея весть достигнет тогда когда Христос выйдет из Храма....)) то красное будет исполнено в жизни каждого верующего в Иисуса....

Бомба
26.02.2009, 04:02
Безусловно, во мне это действует.... Но во мне нет постоянства.... И так с каждым из нас....))))

Но это не закономерность. Вы согласны что человек который согрешил. если не покается не наследует землю?

а осознала я когда церковь сделает окончательный выбор в пользу Христа....)) В момент искушения...

Вы написали грамматический парадокс "осознала" в прошедшем, а "сделает" в будущем, т.е. вы еще не осознали, но осознаете в будущем, когда церковь сделает? или церковь уже сделала и вы уже осознали? :-D

Бомба
26.02.2009, 04:03
Человек,

пребывающий во власти благодати, свобо*ден от власти греха и УЖЕ *в силах не

согрешать.

E-Name
26.02.2009, 04:18
Дима, вам меня сложно понять, я вижу....

Несмотря на то что вы приняли весть, вы не одержали окончательной победы над грехом... Почему???

Потому что не полагаетесь всецело на Бога и не постоянны в вере.... И не только с вами это происходит, но и со мной и многими другими нашими братьями и сестрами....)))))

Пока Христос находился с учениками они не отражали Его характер и дух... Но когда Христос вознесся, с ними произошли изменения....

Точно так же под действием определенных обстоятельств произойдет изменение и с нашей церковью.... с теми кто пытается жить во свете праведности через веру....

Уж не знаю как вам еще объяснить....

Бомба
26.02.2009, 04:25
Несмотря на то что вы приняли весть, вы не одержали окончательной победы над грехом... Почему???

Я такого не говорил.

Точно так же под действием определенных обстоятельств произойдет

изменение и с нашей церковью.... с теми кто пытается жить во свете

праведности через веру....

Не Библейская истина. И ничего не имеющая с весть праведности по вере. "Никто не может силой принудить человека к нарушению закона Божия.... Даже сильное искушение никогда не является извинением греху (СП, т. 5, *стр. 177). Ищите контекст оспаривайте. Покажите через контекст что Е. Вайт совсем не это имело ввиду.

E-Name
26.02.2009, 04:27
ведь не возможно все осознать на уровне ума... сказано о возрастании во Христе в полную меру.... Когда наступит для церкви эта полная мера возраста Христова???? Когда прозвучит голос Жениха для церкви....)))

Бомба
26.02.2009, 04:32
Проблема в том Таня, что вы, как и многие другие причину ваших личных неудач пытаетесь возложить на какие-то внешние причины. Растворить свою вину тогда не так больно. И проще придумать теорию поезда. Мы все едим в одном поезде, и поезд под названием церковь привезет нас куда надо. Самое удивительное что этой теории поезда нет ни в Библии ни в вести 1888 г.Массового спасения не бывает. Каждый предстает перед Богом лично. И то ехали ли вы в поезде под названием АСД или нет, не извиняет конкретный грех. Но грех превращается действительно в ГРЕХ, только тогда когда присутствует реальная возможность его не совершить. И вот такую возможность предоставила весть 1888 г. И если бы ее приняли, то Вайт писал Христос уже пришел. И то что Он еще не пришел, говорит о том что ее еще не приняли. Не приняли потому что большинство верят в теорию поезда. :)

Бомба
26.02.2009, 04:34
возростание есть путь в святости, а не к святости. Христос тоже возростал пока не достиг возраста мужа совершенного, тоже был младенцем и юношей, но при этом оставался праведным и непорочным. "Освящение есть состояние святости" Извините не помню место но это Вайт писала.

E-Name
26.02.2009, 11:07
Проблема в том Таня, что вы, как и многие другие причину ваших личных неудач пытаетесь возложить на какие-то внешние причины.

Ну где я вам об этом писала??? освящение происходит на личном уровне, но все вместе мы будем составлять одно целое тело Христа.... Когда церковь выйдет чистой и непорочной.....

Причину своих неудач я всецело беру на себя, а не перекладываю на когото... )))))

Дима, я вам еще раз повоторяю, если вы считаете что все верно понимаете, то живите жизнью Христа уже сегодня и не согрешайте.... А если в вашей жизни вы испытываете падения и грех, то стоит задуматься над тем насколько верно вы все понимаете....)))) Честно...

Бархат
26.02.2009, 11:23
"...И проще придумать теорию поезда. Мы все едим в одном поезде, и поезд под названием церковь привезет нас куда надо. Самое удивительное что этой теории поезда нет ни в Библии ни в вести 1888 г.Массового спасения не бывает. Каждый предстает перед Богом лично."
Дима, вот с этим я совершенно согласен. А ещё существует понятие что безгрешные купили билет на фирсткласс!
Нет такого поезда. Отношения между Богом и человеком являются глубоко личным вопросом. Не помню кто сказал, но мне понравилась цитата:
"Мои отношения с Богом и мои понятия о вере в основном совпадают с учением церкви АСД, *больше чем с любой другой мне известной церковью. И поэтому я нахожусь именно в этой церкви."
Это понятие я разделяю.

Бархат
26.02.2009, 11:24
И ещё:
Таня, я не знаю, как вы можете о чем-то говорить, если вы ничего не знаете о вести 1888 г. и не читали братьев Джоунса и Ваггонера? Тогда вы может узнаете что Е. Вайт поддерживала их взгляды. И то что ГК впоследствии также согласилась с ними.
Вот это как раз и является "теорией поезда". Если Джоунс, Ваггонер, Уайт и ГК так когда то сказали, то вы им даёте статус локомотива, безошибочной непогрешимости и это не подлежит обсуждению? Я думаю что Бог и сегодня ещё говорит к церкви и тем более к личности, не только в последний раз более 120 лет назад.

Бомба
26.02.2009, 13:01
А если в вашей жизни вы испытываете падения и грех, то стоит задуматься над тем насколько верно вы все понимаете....)))) Честно...

А если не испытываю? Таня и Давид, вы сейчас пытаетесь вину за грех возложить на Бога. Рассудите логически: если человек грешит, потому что не грешить не может в принципе не зависимо от того христианин он или нет, то и вины за грех никакой нет, потому что как же я могу виноват в том, чего не делатья не могу? Если Бог будучи Всемогущим, не освобождает нас от греха уже сейчас, значит что либо Он не Всемогущь, либо не хочет этого делать. Т,е. утверждая то что говорите вы - вы свою вину возлагаете на Бога, хотя явно этого не говорите. Таня и Давид. Мнение у каждого свое конечно может быть. Ваше мнение могут разделать другие, возможно разделяют и какие-то "шишки". Однако позиция как уже говорил, не Библейская раз, противоречит самой праведности по вере, которую как утверждают приняли два.

Бомба
26.02.2009, 13:05
И основана на "вашем" горьком опыте три. Т.е. пробывали не получилось, значить "теория" в принципе не верна. А может быть и другой ответ. Приятнее бывает ощущать себя безнадежным грешником. Тогда законная возможность грешить появляется. Ну не сильно очень, а так по чуть-чуть. Мы ведь все грешники, все равно грешить будем. И в такой мутной водице многие чувствуют себя довольно комфтортно.

Бархат
26.02.2009, 13:18
А если не испытываю?
Если не испытываете, то вы достигли полного освящения до второго пришествия... поздравляю! (Y)

Бомба
26.02.2009, 13:26
Если не испытываете, то вы достигли полного освящения до второго пришествия... поздравляю!

Для тех кто невнимательно читает, повторяю, освящение есть состояние святости а не путь к святости. *Читаем статью "Христианское совершенство" думаем, потом пишем ответы. *:-D

Бархат
26.02.2009, 13:40
Дмитрий, да читаю я внимательно ваши посты, и позиция ваша ясна как кристалл. Всё это мы ведь всосали уже с самых детских книжек, молодёжных служений, проповедей, обширной литературы АСД и т.д.
Красивая теория... но как далека от реальности!

Бомба
26.02.2009, 15:46
Красивая теория... но как далека от реальности!

То что для вас теория - для других давно стало практикой :)

Доверьтесь Господу, и в вашей жизни будет также. Петр по слову Христа по воде пошел, и вы пойдете, если также поверите!

Бархат
26.02.2009, 17:03
Петр по слову Христа по воде пошел, и вы пойдете, если также поверите!
По воде то шёл, а грешить не перестал *-)
Вот и Павел пишет к Рим. 7.
"Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"
Так что с этой проблемой я не первый столкнулся :-(

Бомба
26.02.2009, 20:19
Вот и Павел пишет к Рим. 7.Так что с этой проблемой я не первый столкнулся

С этой проблемой столкнулся Павел, когда по иудейски пытался освободиться от греха посредством соблюдения закона. Об этом все послание Павла к Римлянам, да и к Галатам тоже. В шестой главе он пишет, о том, что закон необходим для того чтобы человек осознал себя грешником. в седьмой, пишет о том, что через соблюдения закона человек бессилен освободиться от греха. В восьмой он пишет о том, что эта проблема решается Христом. (Рим 8:10) " А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности" Когда Христос в вас, то закон плоти прекращает действовать, для греха ваше тело мертво. Исследуйте Писание Давид, не ищите своего...

Бомба
26.02.2009, 20:22
По воде то шёл, а грешить не перестал

А

вы думаете для чего Христос позволил Петру пойти по воде? Просто

покрасоваться перед другими учениками? Он хотел показать, что даже

такое невозможное дело как ходить по воде со Христом становиться

возможным, даже для такого обычного непримечательного рыбака как Симон. Петр не сразу это понял, но пришло время, и он понял это. Будете иметь веру, и вы поймете. А если нет у вас веры, то и не удивительно что вы в своей жизни терпите поражения. Стоит о чем-то задуматься правда? :)

NoDrink
15.03.2009, 00:08
Свиделельства для церкви т 1, стр. 619

"Бог требует, чтобы Его народ очистил себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божьем. Все равнодушные к этой важной реформе, всячески оправдывающие свое нежелание совершать ее, будут найдены легкими, тогда как кроткие, которые творили Его суд и правду, будут укрыты в день Божьего гнева. Мне было показано, что если народ Божий не предпримет со своей стороны никаких усилий, но будет ожидать, когда придут времена отрады, в которые можно будет очиститься от всякой неправды и исправить все свои ошибки, если дети Божьи будут рассчитывать на то, что в это последнее время они смогут каким-то образом очиститься от скверны плоти и духа и приготовиться к возвещению громкого клича третьего ангела, они будут найдены очень легкими. Сила Божья сойдет только на тех, кто приготовит себя к этому, выполняя работу, которую Бог велит им выполнять, а именно: очистить себя от всякой скверны

NoDrink
15.03.2009, 00:09
плоти и духа, совершать святыню в страхе Божьем."

Там же
"Будет ли Он удовлетворен чем-либо, кроме истины, сосредоточенной во внутреннем человеке? Всякая истинно обращенная душа станет нести на себе безошибочные признаки победы над своими плотскими мыслями и чувствами. Я говорю открыто и не думаю, что истинный христианин расстроится из-за моих слов; я не хочу, чтобы кто-либо из вас подошел ко времени скорби, не утвердившись в своем уповании на Искупителя. Будьте готовы узнать о себе худшее, удостоверьтесь в том, что вы имеете наследие на небесах, будьте честны перед самими собой. Помните, что Иисус представит Своему Отцу Церковь без * *пятна и порока * *."

Макарона ССас
15.03.2009, 01:12
Когда Христос в вас, то закон плоти прекращает действовать, для греха ваше тело мертво.
освящение есть состояние святости а не путь к святости.
Христос тоже возростал пока не достиг возраста мужа совершенного, тоже был младенцем и юношей, но при этом оставался праведным и непорочным.
Аминь! Это истина. Чисто библейская, адвентистская истина. (Y)

Zakat
15.03.2009, 10:39
Высказывание Е. Уайт на тему "однажды спасен — спасен навсегда":

"Нет

ничего более оскорбительного для Бога и настолько опасного для

человеческой души, как гордость и самодовольство. Из всех грехов этот

наиболее безнадежный и наиболее неизлечимый. Падение Петра было не

мгновенным, но постепенным. Самоуверенность вела его к убеждению, что

он был спасен, и шаг за шагом он шел вниз до тех пор, пока не отрекся

от своего Господа. Мы никогда не можем быть вполне уверенными в себе и

полагать, что, будучи на стороне небес, мы вполне защищены от

искушения. Тем, кто принял Спасителя, каким бы искренним ни было их

обращение, никогда не следует говорить или чувствовать, что они уже

спасены. Это вводит в заблуждение. Каждый должен быть научен лелеять

надежду и веру, но, даже когда мы отдаем себя Иисусу и знаем, что Он

принимает нас, мы не защищены от искушения" (Е. Уайт. Наглядные уроки

Христа, с. 154,155).

Анюта Кав
15.03.2009, 10:53
конечно!!!!!!!!!!это же воля Божья! *есть множество тому доказательств в Библии *и в Духе пророчества.и если кто-то в это верит, это не значит, что он гордится и самоуверен. согласна, что не стоит сосредотачиваться на определении своей святости больше чем на Христе, но встречать его будут точно только ометые и попедивште Его победой люди!!!это же и есть свидетельство перед всей вселенной о том, что сила Божья реальна !!!!

Бомба
15.03.2009, 14:30
И если такое и будет возможно, то только в то непродолжительное время,

между окончанием посреднического служения Христа в храме и Его вторым

пришествием- не ранее.

При всем уважении это одна из баек, высосаных из пальца, теми, кто утверждает что приняли весть праведности по вере 1888 г.

То самое непродолжительное время о котором вы говорите, Ксюха, означает то, что выбора уже больше не будет. "Ныне" - перестало говорится. (Евр.3 гл.) поэтому хождение между двумя векторами, как это возможно еще сейчас потом станет невозможным. НО - это не означает, что сейчас, и что раньше человек не мог жить праведной жизнью без падений. И жить такой жизнью нужно научиться ДО того как закроются двери благодати, а не во время, как многие полагают, что случится нечто и мы вдруг сами по себе станем безгрешными.

Повторяю - такая идея противоречит самой концепции праведности по вере 1888 г. И является величайшим обольщением для АСД в настоящее время.

Бомба
15.03.2009, 14:32
Аминь! Это истина. Чисто библейская, адвентистская истина.

То что ты цитируешь- это католическая ересь а не Библейская истина. Ересь- автором которой является сатана.

Это совсем не католическая истина. Католики как и прочие "христиане" не верят в то что человек верою может жить без греха. Это истина последнего времени данная адвентистам через Божьих вестников Джоунса и Ваггонера.

Бомба
15.03.2009, 14:35
Дим, а я на этой байке и не настаиваю, если ты заметил.

Я лишь высказала ее для особо фанатичных своих оппонентов, чтоб хоть

этим подсластить им резкость моих предыдущих высказываний. ))

:-D (F)

Бомба
15.03.2009, 14:36
А выбор, Дима, был, есть и будет всегда.... Он был и до грехопадения сатаны, он останется и на Новой земле.

Бог никогда ни у одного Своего творения не отнимает свободу выбора и не препятствует ей.

Ксюха, я о том. что будет выбор уйти но не будет выбора вернутся....

Бомба
15.03.2009, 14:39
Дима, тебе надо разобраться с понятием "праведность".

Боюсь ты свел это многогранное понятие лишь к принципу безгрешности )))

А это далеко не так.

А отсюда и остальные твои ошибки вытекают.

Вовсе нет как раз наоборот, грешащий правденик это нонсенс *:-D

Альфонс
15.03.2009, 14:40
Тот, кто надеется достичь небес исполнением закона, пытается сделать невозможное. Исповедующий законническую религию и заботящийся о внешнем благочестии не может чувствовать себя в безопасности. Жизнь христианина — это не изменение или улучшение старого, но преобразование его естества. Обрести новую жизнь невозможно, не умертвив своего "я" и греховных помыслов. Эта перемена может произойти только под влиянием Святого Духа (ЖВ-172)

Бомба
15.03.2009, 14:47
Прит.24:16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. *

Хороший текст. Только для того чтобы праведник встал ему нужно сделать важные вещи: 1. признать что он согрешил и не является Божьим наследником, т.е. праведником, 2. покаятся в содеянном грехе, и принять решение не совершать более этот грех. 3. поверить в том, что Христос силен освободить его от этого греха. Показательная иллюстрация - Давид и Вирсавия. Давид тот самый праведник который упал и встал, но будучи падшим, он никак не был *праведником Ксюха :) А вот нечестивый это тот, который упал и говорит, что всему виной его греховная природа, и по этой причине он и вставать то не будет, потому что все равно ведь упадет :)

Бомба
15.03.2009, 14:48
А вот то что проповедуешь ты- и есть самая жесткая и опасная католическая ересь...



Ксюха прочитай статьи и проповеди вестников Джоунса и Ваггонера, а потом честно попробуй написать то что ты выше написала :)

Бархатное Солнышко
15.03.2009, 16:14
Достижимо ли полное освящение до второго пришествия Христа ?

Считаю, что достижимо, если мы *имеем тесную связь со Христом.

Этого хочет от нас Бог и к этому мы должны стремиться.

Читайте сны Череха, если вам не лень, не пожалеете.

Бомба
15.03.2009, 16:28
Дима, я не идиализирую их вести... Они не во всем были правы.

Весьма честное признание. В отличии от других в этой теме, которые откровенно лукавили.

Однако же их весть поддержала Е.Вайт, и как говорят признала ГК. Плюс ко всему весть 1888 г. полностью согласуется с Библией. В то время как у противников этой вести очень очень много нестыковок :)

Бархатное Солнышко
15.03.2009, 16:29
«...Верьте Господу Богу вашему, и будьте тверды; верьте пророкам Его, и будет успех вам»
(2Пар. 20:20)

Во все времена проблема в том что пророкам не верили...

"И сказали друг другу: вот, идет сновидец; пойдем теперь, и убьем его, и бросим его в какой-нибудь ров, и скажем, что хищный зверь съел его; и увидим, что будет из его снов" (Быт 37:19,20).

Бомба
15.03.2009, 16:29
Ты лишь видишь отдельные части, но сложить все виесте не удается.

Ксюха, тоже самое могу переадресовать к тебе :)