Просмотр полной версии : ПЕРЕХОД БОГОСЛУЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ...
ПЕРЕХОД БОГОСЛУЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК.... -ПУТЬ К ГИБЕЛИ И РАСКОЛУ НАШЕЙ ЦЕРКВИ...
Основной довод сторонников реформы языка богослужения...
"язык мёртвый и трудный для понимания..."
МЕРТВЫМ ОН (церковнославянский язык) быть не может...
ВСЕ ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ ЯЗЫКИ ПОДВЕРЖЕНЫ НОРМАМ
ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, КАК И ВСЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ ДЕРЖИТСЯ ДОГМАМИ (Ц.язык - догматичен)
ЗАМЕНА ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ... ПРИВЕДЕТ К ОПОШЛЕНИЮ БОГОСЛУЖЕНИЯ...
ЯЗЫК, КАК ЕСТЕСТВЕННЫЕ ВРАТА (в ЛИТУРГИИ ВЕРНЫХ)
ПОСЛЕ ВОСКЛИЦАНИЯ ОГЛАШЕННЫЕ ИЗЫДИТЕ... ДВЕРИ,ДВЕРИ...
Конфетки
09.11.2008, 21:24
Я с вами посмею не согласиться, в Грузии служат на грузинском, в Греции на греческом, но это же не раскол!!!!!
А у нас испокон века служат на русском! Кто скажет, что не на русском, пусть первым бросит в меня камень...
Горький Шоколад
10.11.2008, 06:30
и вовсе не на старославянском!! а на церковно-славянском!! старославянскую вязь даже прочитать бы не смогли. *(md)
я за ЦСЯ на службе. Понять его ЛЕГКО, что бы не говорили противники!!
А теперь представьте, что случится со всеми песнопениями (таких великих композиторов как Рахманинов, Корсаков-Римский, Кедров, Глазунов и др.)!!!! Они писали на ЦСЯ!!!! Переведите Херувимскую на современный русский - что получится!!
Горький Шоколад
10.11.2008, 06:31
Мы, таинственно изображая Херувимов и воспевая трисвятую песнь Троице, дающей жизнь, оставим теперь заботу о всем житейском, чтобы нам прославить Царя всех, Которого невидимо ангельские чины торжественно прославляют. Аллилуиа
Горький Шоколад
10.11.2008, 06:33
попробуйте напеть этот русский текст Херувимской на мелодию любой Херувимской, какую вспомните.
У меня не получилось... да и коряво как-то...
Братья и сестры!Язык богослужения - вещь живая ! И как всякое живое он имеет свойство изменяться . Церковнославянский - не исключение. Только не нужно впадать в крайности.Есть вековая традиция обновления именно церковнославянского языка.Елизаветинская Библия - памятник такой практитки.Еще свт.Феофан Затворник требовал нового перевода богослужебных книг,но перевода именно на церковнославянский,очищеный от эллинизмов и неудобопроизносимых и непонятных слов( кал , понос , влагалище ).В 20м веке с благословения Святейшего Синода комиссия под главенством будущего патриарха Сергия предприняла такую справу в отношении Цветной и Постной Триодей.Изданы они были в 1915 году и по понятной причине не получили распростанения.В сов. время эту работу ,в таком же русле ,продолжил свт.Афанасий Сахаров,ярый борец с обновленцами,между прочим.Мое личное мнение,что такой путь и есть самый правильный.Перевод же на современный русский,при таком подходе к богслужебному языку,совершенно не нужен.
Меня позабавило сообщение игумена Афанасия. А давайте мы всё-таки перейдём с современного русского языка на церковнославянский, тем самым очистим свой язык от "неудобопроизносимых" слов, там глядишь и сами будемы чистыми...
Ув.Серго!Вы случайно свою личную жизнь с богослужением не перепутали?Прежде чем веселиться попусту,переведите пожалуйста на современный русский коротенькую молитву : "Радуйся Невесто неневестная!" Всего три слова...
"Радуйся Невесто неневестная!"
Полагаю, что это обращение к Деве Марии, Матери Ииуса Христа, выражение радости того, что воссоединилась с Сыном своим, Господом, которого родила без лишения невинности. Так?
Ув.Серго!Смысл текста Вами отражен достаточно верно.Но разве этот Ваш поток сознания можно сравнить с тремя только словами на церковнославянском?А тем более приветствовать молитвенно Пресвятую Богородицу?
Перевод богослужебных текстов дело наисерьезнейшее , требующее от переводчика знаний профессионального филилога , поэтического таланта и личного благочестия,а лучше - святости.Я этми талантами не обладаю.А Вы?
Батюшка! Вы наверно не совсем верно истолковали мое сообщение. :-D Я именно по этой причине и предлагаю перейти с современного русского на староцерковный. Если мы будем знать церковнославянский в совершенстве, а следовательно и мыслить на нем, то и наши мысли будут чище, светлее. Я, например, сейчас занимаюсь изучением церковнославянского языка. :-P
Тогда предлагаю другое упражнение.Переведите на русский (хотябы в смысловом аспекте) стих из 67го псалма : "Царь сил возлюбленного красотою дому разрешити корысти".
Это к вопросу понимания смысла молитв.
Безумный Карапуз
15.11.2008, 09:18
"Царь сил возлюбленного красотою дому разрешити корысти"
О.Афанасий, благословите. Кажется там разделити, а не рарешити. И я думаю, что *приведенная Вами фраза начинается с середины.
Господь даст глагол благовествующим,
Царь сил возлюбленного [даст глагол благовествующим] красотою дому разделити корысти.
Сын Божий даст нам крастотою разделить(уничтожить) лукавые ухищрения врага рода человечесского и его слуг.
Конечно "разделити",простите.
А Синодальном переводе этот 13 стих (кстати совсем не из середины фразы вырваный) 67 псалма читается так:"Цари воинств бегут,бегут,а седящая дома делит добычу".
Как говорится:"где имение,а где вода"!
Святое Писание (Псалтирь в том числе) читается за богослужением для вразумления верных.Ну и какое вразумление получит простой человек услышав нынешний текст Псалтири?
Святиель Афанасий Ковровский шутил по этому поводу,мол услышит свежий человек фразы "сохрани живот" "отими понос" и подумает,что это про дезинтерию читают.
Но повторюсь,что и он и свт.Феофан Затворник и патриарх Сергий и др. отцы считали необходимым сделать отнюдь не русский,а обновленный ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ перевод.
Вот Такая Красота
15.11.2008, 18:06
Храни всех Господь! Я к сожалениюне имею духовного образования и приходя поначалу на Службу не могла понять ни одного слова, однако, посещая Храм каждое воскресеньен, читая Священное Писание и выполняя молитвенные правила постепенно стала понимать каждое слово. Господь открывает в нас способность слышать,понимать и чувствовать только по вере нашей. В нашем сегодняшнем русском языке с каждым годом появляется столько много не наших слов, жаргона, которые со временем приживаются и становятся неотъемлемыми в употреблении,что перейдя сначало на русский язык в Богослужении, потом станет вопрос *перейти на какой нибудть сленг, так как он будет более понятным *например молодежи. По вере Вашей да будет Вам. Давайте сохраним язык наших Святых Отцов .
Безумный Карапуз
15.11.2008, 22:09
Сын Божий даст нам крастотою разделить(уничтожить) лукавые ухищрения врага рода человечесского и его слуг.
А я и это не знаю как понимать... *Какою красотою?
Красотою дома -обиталища, обители Духа, *души нашей, нашей внутренней, сердечной крастотою, крастотою нашей души.
Крастотой нашей цельности, целомудрием.
Я так понимаю... Хотя если покопаться в значениях, то наверное можно найти и другие смыслы. Это же ведь поэзия, а она не бывает однозначной.
Что касается Синодального перевода, то это перевод *масоретской Библии -совсем другой текст
и расхождения между ним и церковным текстом Псалтыри в некоторых местах значительны.
Ув.Сергей!
Я знаю,что такое Масоретский Текст и что такое Септуагинта.Разницу *русских переводов с этих текстов прекрасно осознаю.Только почему свт.Филарет и его ученая дружина для канонического перевода взяли всетаки Масоретскую Библию,а не текст Семидесяти?
Да и вообще,разве в этом дело?Дело в ПОНЯТНОСТИ богослужебных текстов для молящихся."Пойте Богу Нашему,пойте,...пойте разумно!" - призывает нас Св.Писание. "Помолюся сердцем,помолюся и умом" - пишет Апостол.
Новый церковнославянский перевод крайне необходим,на мой взгляд.
Сегодня Апостола у нас читали в русском переводе.
Вот чего подумал - надо и манеру чтения изменить. На какую-то более ... деловую, что ли.
Безумный Карапуз
18.11.2008, 12:40
Только почему свт.Филарет и его ученая дружина для канонического перевода взяли всетаки Масоретскую Библию,а не текст Семидесяти?
В миссионерских целях. Он ориентировался на российскую дворянскую элиту, которая тогда французский язык знала лучше церковнославянского (мода такая была) и Библию читала на французском. Но Библию массоретскую, с нее и был сделан перевод для домашнего чтения. В боголсужении он не используется. И думаю некорректно делать его мерилом смысла для понимания церковнославянского текста.
Безумный Карапуз
18.11.2008, 12:53
Вот еще вопрос. А что, на богослужениях поэзия читается?
А что Вы не знали, Татьяна, что каноны Октоиха, написанные св. Иоанном Дамаскиным (и не только) в греческом оригинале имеют ямбический размер?
Разве конкретного смысла не должно быть? Что-то я запуталась......
Псалмы и византийские гимны - это особый язык образов, которые имеют многозначность. В них есть есть и конкретный смысл, но мы привыкли Ветхий Завет понимать духовно.
Что касается обсуждаемого здесь отрыка, то я посмотрел толкования Евфимия Зигабена *и убедился в том, что моя интепретация близка как к традиционному святоотеческому *толкованию и к словам Достоевского: Красота спасет мир! Пророк Давид говорит приблизительно тоже самое, только другими словами.
Ув.Сергей!
Не думаю,что свт.Филарет переводил Библию на русский язык именно для элиты.Какая разница читать Масоретский текст на французском или на русском?Именно для верующего православного народа,просвещение которого в духе Вселенской Церкви было делом его жизни,переводил Филарет Св.Писание.
Но опять-таки это не главное.Согласны ли Вы с тем,что новый перевод Псалтири крайне необходим?Хотябы и такой примерно,как у Юнгерова?
Безумный Карапуз
18.11.2008, 13:57
Какая разница читать Масоретский текст на французском или на русском?
Читая на французском, они попадали под католическое влияние.
Именно для верующего православного народа,просвещение которого в духе Вселенской Церкви было делом его жизни,переводил Филарет Св.Писание.
Я думаю, что у простого народа не было проблем с церконославянским, поскольку читать учились по Псалтыри.
Согласны ли Вы с тем,что новый перевод Псалтири крайне необходим?
Нет, я считаю, что необходимо очень вдумчивое и аккуратное поновление церковнославянского языка.
Хотя бы и такой примерно,как у Юнгерова?
У Юнгерова очень сухой, буквалистический перевод.
Ну ,Сергей,Вы меня и насмешили!
Значит,читая Библию на французском,попадешь под католическое влияние,на английском - под англиканское,немецком - под лютеранское,а на иврите- уж точно,под иудейское? :-D :-D :-D :-D :-D
Патриарх Сергий ежедневно читал библию на четырех языках:латыни,греческом,иврите и русском!Под чье же влияние он попал в конце-концов? :-D
Насчет аккуратности и осторожности,так я - обеими руками "за"! Только поскорей бы,а?
А насчет Юнгерова,Вы наверно не заметили,я сказал:"хотябы как у него".
Безумный Карапуз
18.11.2008, 14:53
Я рад за Вас, Отец Афанасий, только смеясь, не забывайте о том, что русский литературный язык (т.н. пушкинский или филаретовский), на который была переведена Библия, в то время был языком именно дворянской элиты, он не был распространен в народе. А чтение инославной религиозной литературы на иностранных языках вполне могла способствовать уклонению в ереси. Я не говорю здесь про профессионалов-богословов.
Насчет аккуратности и осторожности,так я - обеими руками "за"! Только поскорей бы,а?
Ну, не знаю... при изменении богослужебных текстов *у нас всегда чего-нибудь случается: то раскол, то революция. Может и сейчас чего-то опасаются и не спешат...
Конечно!Именно для распространения Пушкинского языка в народе и делался (в том числе,разумеется) Филаретом перевод Библии на литературный язык.Но народный язык того времени не был и церковнославянским,а тем более языком Псалтири.
Насчет своевременности.Еще Феофан Затворник говорил о ней,Синод благословил Триоди в 1915 году.
Если мы не будем этого делать сейчас и с благословения священноначалия,будет процветать кочетковская анархия.
в чине отчитки даже неправильное ударение в молитвах радовало изгоняемых бесов, о чем они сразу же сообщали устами одержимых. что тут еще обсуждать
Дело не в ударениях, а святости и смирении того, кто изгоняет рогатых. Изгонять могут только церковные праведники. В иных конфессиях бесы только издеваются над экзорцистами-самозванцами, делают вид что толпами уходят и... таки уходят, а на их место, точнее в место бесов пьянства, блуда, наркомании приходят бесы тщеславия и гордыни - более страшные и опассные.
Антигейша
20.11.2008, 12:38
Считаю церковнославянский язык Боговдохновенным. *Читала даже, что одному сомневающемус в этом человеку(вроде даже священнослужителю) было видение, о том как Кирилл и Мефодий *записывали церковно-славянскую азбуку со свитка, который держал в руках Архангел Гавриил, обращаясь к ним со словами: "Се даю во благовествование слова Божия" Так что наверное это все же надо воспринимать как дар Божий и свято его беречь.
А насчет реформы церковно славянского если это необходимо. Не знаю, меня не возмущает то, что я не все понимаю на протяжении службы. Для меня это великое таинство и я с благодарностью воспринимаю одну только свою причастность к этому.
Гражданочка
25.11.2008, 14:49
Я тоже не пойму, какая цель-то у реформы.
Вот представила. Дьякон выходит и оглашает - Внимание !!!вместо Вонмем.
Госпожа Клочко!
Прежде чем рассуждать о языке Пушкина,надо попробовать научиться на нем правильно писать!
Если Вы о чем-то слышите впервые,вовсе не означает,что этого не существует в действительности.Может быть просто у Вас маловато знаний?
Возможно мой ответ покажется Вам резким.Простите,но с тем,кто пытается рассуждать на сложнейшие темы,а сам пишет с ошибками (один "иегумен" чего стоит!)разговаривать по другому считаю бессмысленным!
Народу Церковному этот переход не нужен ни за что. А те , кто из-за ограды кричат "Вот если переведете службу на понятный нам язык, тогда прийдем к вам". Они не прийдут. Фамилие у них такое. А вот мы себе навредим. Потеряем все самое сокровенное в этом удивительном *языке высшей поэзии.
Душа наша все понимает. Вообще переводна любой язык всегда сопряжен с неизбежными утратами. Многие слова вообще невозможно перевести с передачей изначального смысла. Да и вообще, я думаю, для православных и вопроса такого быть не должно.
Это тему можно разсматриватьпод разным углом зрения.
Мне кажется важным и вот какое наблюдение.
Церковно-славянский перевод - подстрочник греческого оригинала.
Этот язык умешленно изобретён нашими великими учителями словенскими следующим образом. Лексика взята была славянская, всем понятна, а грамматика греческая. Результат удивительный! Тот, кто занимался переводом хотя бы немного, знает, как трудно переводить отсутствующие в нашем языка грамматические формы. Какой-нибудь, Complex Subject (первое, что пришло в голову) Но выучить грамматику - сесть плотно,кто из бывших студентов не помнит - сколько дней даётся для подготовки к следующему экзамену в сессию? А лексику - всю жизнь приходится учить!
Таким вот простым приёмом достигнуто то, что церковно-славянский перевод Библии явился самым точным и самым, при этом, доступным каждому желающему понять!
При этом, понимание языка -тому, кто к этому стремиться, даётся паралельно с пониманимаем Православия - постепенно
Тропарь на украинском
Тропар, глас 4: Правилом віри і образом лагідности, учителем повздержности явила тебе твоєму стаду всіх речей істина. Ради цього придбав ти смиренням високе, убогістю — багате, отче, священно-начальнику Миколаю. Моли Христа Бога, щоб спаслися душі наші. Я против украинского языка ничего не имею , люблю его, читаю в подлиннике, так как мама с Украины вот и научила, но попробуйте пропеть тропарь Николаю Чудотворцу на 4 глас и вам все станет ясно без комментариев.
Вип-Плюс
26.12.2008, 12:41
все хорошо в меру :) а перегибы всегда плохо!
тем более что на службе есть места на русском простом языке и весьма понятные. к таковым отностяся: чтение расписания или архиерейских посланий, чтения житий святых, проповеди, некоторые части общей исповеди, и т.д.
я как-то попал на службу в центре Москвы вечером в субботу и удивился, что именно Евангелие читали на русском (и еще какие-то части). а потом мне пояснили, что это их субботняя практика. как Пасхальная служба в сентябре на Иерусалимском подворье...
главное не нужно догматизировать язык - он меняется.. как и все в жизни.. лишь Христос тот же - иное же в помощь идущим к Нему! :)
Вип-Плюс
26.12.2008, 13:07
для тех мирян, кто хочет потренироваться, попробуйте без обращения к первоисточнику сказать, что значит сие: и зане едино художником быти им, пребысть у них и делаше: бяху бо скинотворцы хитростию....
и только не нужно после этого говорить, что все точно понимаю о чем идет речь :)
я то отлдично помню тот ужос кои испытывают студенты на экзамене по цс и с каким пониманием священники вспоминают семинарские мучения...
Скопировал тропарь с оригинала. Просто мне довелось один раз присуствовать в Киеве при начале Богослужения, где служили на ридной мови. Слава Отцу они заменили хитро на Отцю, хотя в укр.языке его нет, а только батько. Даже авт. переводчик так переводит. Вот и лукавят уже с самого начала. Представте еслибы они возглашали:"Слава Батьке......"и.т.д. Даже сами украинцы смеются над этим. Один батюшка в г.Конотопе ответил мне по этому поводу:"Я не против перевода, но если вдруг Господь пошлет нам новых Кирилла и Мефодия!"
По-моему , впервые этот вопрос поставила РПЦ зарубежом. Зачем? Попробую объяснить. Наши дети, которые выросли заграницей говорят и понимают русский язык, но понять им церковно-славянский, это однозначно очень тяжело и трудно. Поэтому это становится проблемой заитересованности молодёжи и привлечения её *к православию. Мой ребёнок, который вот сегодня был со мной на службе, через 15 мин. после начала литургии откровенно зевал и скучал. Отче наш , Верую это он понимает, а дальше.... приходится переводить на русский язык. Так что это проблема действительно актуальна
БОЛЬШАЯ ОШИБКА СЧИТАТЬ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК - ВАРИАНТОМ РУССКОГО ИЛИ СТАРОБОЛГАРСКОГО ЯЗЫКА
СЛЕДУЕТ РАЗЛИЧАТЬ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ И СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫКИ
Старославянский язык- язык в основе которого лежит южно-славянский солунский диалект... и влияния западных славянских языков (языки чешской, моравской, словацкой и частично польской земель) - действительно считается основой церковнославянского языка.
НО НЕ РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ
Но часто ошибаются смешивая церковнославянский язык со староболгарским... Староболгарский язык - это название процессов диглоссии и позднее двуязычия...
Вместе с церковными текстами и памятниками, написанными на церковнославянском языке c XIII по XVIIIвв., в славянских землях... в разное время появляются литературные памятники и на основе живого народного языка, так складываются 2 типа древнерусского, древнесербского, древнеболгарского (староболгарского) литературных языков.
Румынский язык, как язык другой языковой системы, всегда был достаточно независим от церковнославянского языка.
К XVIII веку церковнославянский остался в Румынии,... только как язык богослужения православниой церкви.
В строгой... научной (лингвистической) литературе вместо термина "старославянский - церковный" и "церковнославянский" употребляется также термин "древнеславянский литературный язык"... которым обозначается единый литературный язык южных (с IX-по-XVIIIвв.), восточных славян (с X-по- XVIIIвв.), мораван (чехов) (с IX-по-XIвв.) и влахо-молдаван (с XIV-по-XVIIIвв.).
Родной язык в (православных странах) на протяжении 10 веков остается близким к единому литературному образцу "эталону"... благодаря чуду существования церковнославянского языка в богослужении...
Церковнославянский язык - уникален..., никогда не принадлежавший (в полной мере) к числу живых-народных (разговорных) языков он (церковнославянский язык) может исчезнуть только с упадком веры и исчезновением славянских православных церквей.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯЗЫК БОГОСЛУЖЕНИЯ МЕНЯЕТСЯ С РЕАЛИЯМИ ВРЕМЕНИ *(полностью согласен с отцом игуменом Афанасием)
Католическая церковь сегодня очень сожалеет о решении перевода богослужения на родные языки ... И считает многие решения (экуменического характера) принятые на 2 -м Ватиканнском соборе ----- губительными для церкви.
С уходом мертвого латинского языка из служб - опустели храмы...
Дай Бог,что бы при новом Патриархе возродилась деятельность в духе мысли свт.Феофана Затворника , продолжившая бы традицию комиссии патр.Сергия,включившая в себя опыт свт.Афанасия (Сахарова)...Буди!Буди!
Всем В Торец
28.12.2008, 14:05
С уходом мертвого латинского языка из служб - опустели храмы...
мне кажется - не от смены языка опустели храмы....
ВЫ ГОВОРИТЕ О ЗНАМЕНИТОЙ ТЕОРИИ ТРЕХ ШТИЛЕЙ ЛОМОНОСОВА М.В.--- Это замечательно!!!
Я СОСЛАЛСЯ НА ИСТОРИЮ ЯЗЫКА ... ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ СВЯЗЬ (МНОГИМИ НЕО.ОБНОВЛЕНЦАМИ И НЕОЯЗЫЧНИКАМИ ОТРИЦАЕМУЮ)
В 90-х ГОДАХ В РОССИИ ПРЕДОТВРАТИЛИ ПОПЫТКУ ЦЕРКОВНОГО РАСКОЛА...
(ПЕРЕВОД БОГОСЛУЖЕНИЯ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК)
В ПРАВОСЛАВНОЙ ГИМНАЗИИ РАСКОЛ ПРОХОДИЛ ДАЖЕ МЕЖДУ ДЕТЬМИ...
ДЕТИ "ОБНОВЛЕНЦЕВ" ДРАЗНИЛИ СТОРОННИКОВ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА В БОГОСЛУЖЕНИИ - "МЕРТВЯКАМИ"... (ОНИ МОЛЯТСЯ НА "МЁРТВОМ" ... болгарском ЯЗЫКЕ)
НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ МОЛИТВА ПЕРЕД НАЧАЛОМ ЗАНЯТИЯ И ПОСЛЕ --- ПРЕВРАЩАЛАСЬ В БАЛАГАН
ПО ИХ МНЕНИЮ НАДО МОЛИТЬСЯ ДУШОЙ ... НА ПОНЯТНОМ ЯЗЫКЕ ... ТВОРИТЬ,... МЕДИТИРОВАТЬ, ПРИДУМЫВАТЬ, СОЧИНЯТЬ СВОЮ МОЛИТВУ.....(А НЕ ЗАЗУБРИВАТЬ СТАРЫЕ МОЛИТВЫ СВЯТЫХ ОТЦОВ) .....
СЛАВА БОГУ!!!
ВСЕ ЭТИ "ЭКУМЕНИЧЕСКИЕ" ТЕЧЕНИЯ *ИСЧЕЗЛИ (ИЛИ ПРИТИХЛИ ДО НОВОЙ ЦВЕТНОЙ ИЛИ ЦВЕТОЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ)
Я с Артемом согласен. Мое мнение, что переход Богослужения на современный русский язык-это переход к лени и забвению наших исторических корней-путь к гибели и расколу нашей РПЦ.
Светлане.
Мне довелось жить, где служат на греческом. Греки умный народ они, что 1000 лет назад пели и читали, то и сейчас.
"Царю Небесный, Отче Наш, Символ Веры" они не поют , а читают.
Брюнетка
30.12.2008, 11:57
ну, сначала непонятно, а потом, было бы желание понять - все станет ясным! мне кажется, что в основном службы "читаешь" душой. я тоже не понимала, пока очень не захотела понять. это от человека зависит. если даже на русском языке будут службы читаться, все-равно лень охватит и слушать-то не захочется. понуждать себя надо, стараться..
Брюнетка
30.12.2008, 11:58
конечно, это не значит, что я понимаю так, очень хорошо - нет, просто мое мнение такое, что необходимо стараться, а Господь поможет, видя твое усердие..
Меня мысль одолела- а Господу нашему насколько важно, на каком языке мы к нему обратимся?
Вип-Плюс
30.12.2008, 12:14
многие отцы говорят, что высшая стппень молитвы - это молчаливое созерцание.... а если кто из нас что и просит, то вряд ли на славянском или греческом :)
Брюнетка
30.12.2008, 13:50
мне кажется, если начать менять что-то в службах (что по своей сути никогда не менялось) можно дойти и до глобальных изменений (как удобно человеку) лавочки поставить, как в католических храмах, службы сократить(ведь не все могут 2 часа пешком простоять) и не надо стараться и трудиться...
Брюнетка
30.12.2008, 13:53
храм - это ХРАМ, а свой язык - это свой язык! в храме можно молиться и так, как ты хочешь, а служба должна все-таки идти на том языке, на котором всегда шла..
Москва, 29 декабря, Благовест-инфо. Решительное неприятие реформ, которые разрушили бы церковные традиции, высказал Патриарший местоблюститель митрополит Кирилл в ходе сегодняшней встречи с журналистами.
Отвечая на вопрос представительницы СМИ о том, планируются ли внутри Русской Православной Церкви какие-либо реформы, митрополит заявил, что совсем недавно, участвуя в телепроекте «Имя России», он выступал против победы в этом виртуальном конкурсе Петра I, поскольку тот олицетворял реформы, «разрушившие или, по крайней мере, попытавшиеся разрушить становой хребет нашего народа». Тот факт, что «именем России» был признан св. князь Александр Невский, считает патриарший местоблюститель, свидетельствует о том, что российский народ в большинстве своем не приемлет таких реформ.
«Церковь сама по себя является консервативным началом, потому что она «консервирует», сохраняет апостольскую веру, -- продолжил митрополит. – Если реформа разрушает веру, традицию, ценности, то такую реформу называют ересью».
«Я выступаю категорически против любых реформ, -- подчеркнул местоблюститель. – Более того: ни один из примерно 145 архиереев, которые могут претендовать на патриарший престол, не имеют никакого реформаторского зуда».
В то же время, отметил митрополит Кирилл, Церковь не стоит на месте: если сравнить положение в РПЦ сегодня с тем, что было в советский период, можно увидеть огромную разницу. Да, в Церкви имеют место перемены, но они не вызывают протеста, будучи результатом «естественного роста, естественного движения».
По словам Патриаршего местоблюстителя, в памяти русского церковного народа остается как минимум два негативных примера реформ: это богослужебные реформы XVII века, приведшие к трагическому расколу, и деятельность обновленцев в начале ХХ века. Об этих «проекта» взбудоражили умы, однако не привели к результатам, к которым стремились реформаторы.
Коснувшись, по просьбе другого журналиста, отношения РПЦ к инославию, митрополит Кирилл отметил, что эти принципы были исчерпывающе сформулированы юбилейным Архиерейским собором 2000 года. Образцом отношения к неправославным конфессиям Патриарший местоблюститель считает священноисповедника Илариона (Троицкого), в день памяти которого, 28 декабря, он служил у его мощей в Сретенском монастыре. Будучи бескомпромиссным защитником православия от либеральных веяний начала ХХ века – в частности протестантской «теории ветвей» - архиепископ Иларион в то же время вел активный диалог с одним из праотцев экуменического движения Робертом Гардинером – членом американской Епископальной Церкви. По словам митрополита Кирилла, Гардинер, не без влияния архиеп. Илариона, в конце жизни всерьез задумывался о переходе в православие.
Вендетта
02.01.2009, 22:27
Дети запоминают молитвы на Церковно-славянском языке и у них не возникает противоречия! Дети воспринимают сердцем!( я имею ввиду детей дошкольного возраста). Детям доступна внутренняя красота молитвы - она их очень впечатляет.
Вендетта
02.01.2009, 22:29
Дьякон А.Кураев:
"...я детишкам могу рассказать на уроке про молитву «Отче наш», тем более, как известно, эта молитва, которая спасла Герду, когда армия Снежной королевы пробовала на нее напасть. Я детям объясняю, пишу на доске эту молитву. Обязательно на церковно-славянском языке, потому что детям это жутко интересно. Церковно-славянский язык — это же ведь язык-загадка, язык ребусов. А детям жутко интересно разгадывать ребусы. Я совершенно согласен с академиком Лихачевым, который однажды был вопрошен на страницах «Литературной газеты»: «А не кажется ли вам странным, что православная церковь служит не на русском языке, а на мертвом церковно-славянском?» На что Лихачев ответил: «Наоборот, нужно в школах вводить церковно-славянский язык. Потому что это позор для нас, что для нас допушкинская литература непонятна». Русской литературе не двести лет, ей тысяча лет. Вообще, чем больше языков знает человек, тем богаче его мир."
особенно, учитывая, что матерные выражения почти всеми воспринимаются, как нормальное явление: зачем переводить богослужение на язык сапожника, в котором мат на мате и матом погоняет. не важно, что для кого то это будет понятней.
Андромеда
04.01.2009, 12:22
церковно-славянский язык-это лекарь души. это очень красивый язык. и хорошо, что Православная Церковь сохранила его и продолжает вести службы на нем. а если непонятны какие-либо слова. то есть толькователи. я как-то прочитала ради интереса некоторые молитвы на современном языке (католический молитвослов), НЕТ, это совсем НЕ ТО! эти молитвы воспринимались мозгом , а не ДУШОЙ (как в православном Молитвослове).
Берендей
05.01.2009, 05:05
свят. Макарий Глухарев:
Из письма от 8 июня 1836г.
обер-прокурору Св. Синода Нечаеву
с просьбой доложить государю:
"Не
поставляет ли препятствия для миллионов между россиянами к
Божественному врачеству буква славянская. Не надлежит ли нам быть
служителями Нового Завета, не буквы, но духа?"
"Славянское наречие сделалось у нас не только мертвым, но и для большей части народа невразумительным".
Из прошения Государю в 1837г.
"Ныне
славянский язык сделался у нас мертвым; на нем никто не говорит у нас и
не пишет; число людей, разумеющих его в Священном Писании, мало перед
миллионами неразумеющих, среди которых большое количество служителей
Церкви".
И это писалось почти 200 лет назад. Можно еще вспомнить Отзывы епархиальных архиереев по вопросу о
церковной реформе 1905г.
Архимандрит Макарий (ГЛУХАРЁВ)-- выдающийся просветитель своего времени.
Автор многочисленных трудов ...--- "настольной книги православного миссионера" .
Юбилейным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в 2000 году был канонизирован "за праведное житие, равноапостольные труды по переводу Священного Писания на алтайский язык и распространение на Алтае веры Христовой"
ЗА РЕФОРМАТОРСКИЕ ИДЕИ И ПЕРЕВОДЫ ЕВРЕЙСКИХ ПИСАНИЙ НА РУССКИЙ ЯЗЫК ...СИНОД ИЗДАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ 11 апреля 1841 года
"назначить ему (Макарию) при доме томского преосвященного епитимию сроком от трёх до шести недель, по усмотрению преосвященного, чтобы молитвой с поклонами он очистил свою совесть..."
АРХИМАНДРИТ МАКАРИЙ (ГЛУХАРЁВ) НЕ ВЫСКАЗЫВАЛСЯ ЗА ПЕРЕХОД БОГОСЛУЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ НА РУССКИЙ ЯЗЫК...
ОН БЫЛ ОДНИМ ИЗ ВЫДАЮЩИХСЯ ПЕРЕВОДЧИКОВ (БИБЛИИ) КНИГ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ НА РУССКИЙ ЯЗЫК
АРХИМАНДРИТ МАКАРИЙ (ГЛУХАРЁВ) - ОПЕРЕДИЛ СВОЁ ВРЕМЯ НА ТРЕТЬ ВЕКА
Берендей
05.01.2009, 14:13
--назначить ему (Макарию) при доме томского преосвященного епитимию--
а изначально хотели извергнуть из сана, но помогли миссионерские заслуги.
--НЕ ВЫСКАЗЫВАЛСЯ ЗА ПЕРЕХОД БОГОСЛУЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ НА РУССКИЙ ЯЗЫК--
По моему, святитель ясно высказался о ц/с языке. А церковные власти, как обычно, проявили свою косность и узость. Можно еще вспомнить сожжение тиражей переводов Библии на русский в 1825г.
Вот еще цитата из писем Макария:
"Дух Святый, сошедший на божественных учеников и апостолов, не освятил ли все наречия человеков?"
Русифицированное богослужение необходимо вводить там, где того требуют общины(а таких немало), и это никак не приведет к расколу, а уж тем более к гибели Церкви - "и врата ада не одолеют ее". Русифицированное богослужение - это никак не "врата ада", а трезвый подход к молитве Церкви и любовь к молящимся.
Берендей
05.01.2009, 14:29
Вот хорошие работы по теме:
Десницкий А. "Богослужебный язык Российской Церкви".
Прот. Иоанн Мейендорф "Об изменяемости и неизменности православного
богослужения"
Митрополит Сурожский Антоний "О богослужении и
стиле христианской жизни».
Прот. Николай Балашов «Вопрос о богослужебном языке».
Федотов Г.П, «Славянский или русский язык богослужения».
Все они есть в сети.
Вендетта
05.01.2009, 14:31
Архим. Макарий встал на стезю перевода Священного Писания. В определенном отношении он идет путем «непослушания» церковному начальству, видя в деле перевода свой долг христианина и пастыря. Собственно, данная дилемма и поставляет его имя как переводчика, организатора и главного исполнителя этого проекта. Предлагая свои труды к печати, архимандрит Макарий всякий раз сопровождал их столь пространными и настоятельными доводами о безотлагательной необходимости издания Библии на русском языке, что невольно увлекался и впадал в преувеличения. В конце концов Св. Синод счел его ревность "неосмотрительной и основывающейся на погрешительном мнении, будто Церковь российская не имеет своего Священного Писания на природном наречии российского народа, тогда как она имеет оное на природном славяно-русском языке, который употребляется и в церковном богослужении, и на котором и простолюдины Священное Писание читают и разумеют, и некоторые даже охотнее читают, нежели в переводе на ново-русское наречие"
Вендетта
05.01.2009, 14:33
(продолжение)
В этом своем определении от 11 апреля 1841 г. Св. Синод не дал никакого заключения о качестве перевода архимандрита Макария и ограничился назначением ему церковной епитимий за рассуждения, в которых архимандрит Макарий "разные бедствия представляет как бы наказанием за неисполнение его мысли - переложить все Священное Писание на новое русское наречие".Архимандриту Макарию было вместе с тем указано, что его "служение призывает его к переводу Священного Писания не на русское наречие, а на язык инородцев, которым он проповедует.
Вендетта
05.01.2009, 14:45
В сети также есть материалл: Полемика со Свидетелями Иеговы
***********.cdrm.ru/iegova/raznoe/gluharev.htm
об о.Макарии:Естественно, его метания не остаются без внимания высокого начальства, так, в письмах к нему святителя Филарета, митрополита Московского, в этот период звучит упрек в «непостоянстве», в том, что он строит «воздушные замки»...
...Нарушая все нормы субординации, архим. Макарий пишет на Высочайшее имя. Государю императору Николаю Павловичу, где, как и в предыдущих посланиях, выступает апологетом русского перевода и надеется в деле его издания на помощь Николая I.Естественно, письма были переадресованы в Св. Синод, а председательствовавшему в Синоде митрополиту С.-Петербургскому Серафиму было указано на недопустимое непосредственное обращение к Государю архим. Макария.
Вендетта
05.01.2009, 14:48
«Свидетели Истовы» осуществили издание «Священного Писания», где Ветхий Завет представлен в «Опыте переложения на русский язык Еврейских Писаний русского архимандрита Макария (из Православного Обозрения за 1860-1867 гг.) и Псалтири русского протоиерея Г. П. Павского (изд. 1822 г.)». В пресс-релизе «Исторический перевод Библии, доступный теперь русскому народу» к данному изданию, в качестве побудительного мотива публикации приводятся слова М. Морозова, представителя «Управленческого Центра Свидетелей Иеговы в России»: «Мы рады сохранить важную часть русского наследия и надеемся сделать Священное Писание доступным как можно большему числу россиян». Истинный мотив издателей вполне явственно звучит в аннотации к опубликованному ими тексту и, очевидно, непосредственно связан с особенностью их доктрины: «В сравнении с уже существующими на русском языке переводами Библии эти труды особенно знаменательны тем, что в них более 3600 раз встречается имя Бога - Иегова»
Замечательная книга:А.Г.Кравецкий,А.А.Плетнева "История церковнославянского языка в России (конец 19-20 в.) 2001 г. Москва.
Барбарис
22.01.2009, 02:12
На Україні в полеміці з представниками Православної церкви Київського патріархату (в розсколі, служба ведеться на українській мові), що до того, що в церквах Московського патріархату служба йде на Російські мові. Я завжди наголошував: не на Російській, а на церковнослов'янській, яка навіть ближче до української. В чомуж тут якась узурпація чи ще що? Якщо руська православна церква перейде на сучасну російську мову, це негативно сказиться на позиції Української православної церкви Московського патріархату. А це мільйони прихожан.
Правильно вы Ярослав понимаете, а вот у нас все полемизировать надо и обсуждать о переходе на современные разговорные языки. Церковно-славянский язык - язык Богообщения.
Бен Ладен
22.01.2009, 21:51
Молитва на церковно-славянском языке очень красива! Легко читается. А в современном русском переводе, простите слова за зубы цепляются.
Виктор, а почему вы думаете, что в России не понимают Украинского языка? Это хорошо, что Ярослав пишет на родном, а не "суржике". Он точно выражает свои мысли, поэтому и пишет на том языке- на котором думает.
Барбарис
23.01.2009, 23:42
Вікторе!
Молитва українською мовою, хай Господь простить, смішна.
Я не філолог, тому прошу не чіплятися за слова, головне не форма, а суть.
Барбарис
28.01.2009, 22:55
Виктор, откуда вы знаете, какая должна быть молитва, а какая служба. Откуда вы знаете сколько я знаю молитв, и знаю ли я их вовобще. Я думаю лучше быть грешником, и *осознавать что ты грешник, чем быть праведником и думать что ты святой и при этом оскорблять других верующих людей, говоря неправдиво что они не умеют молится или придиратся ко словам не по сути, а по форме.
Глупо рассуждать о том, на коком языке молиться. Молимся мы ведь не окружающим, а Господу, - а Он слышит наши мысли, а мыслим мы на родном для каждого для нас языке. Главное, чтобы молитва шла из сердца, души... :-)
Вендетта
30.01.2009, 22:41
Речь *не идет о частной молитве дома, *где *Вы *можете после
утреннего или вечернего правила, которое читается на
церковно-славянском языке, помолиться своими словами...
*Здесь вопрос *о другом: о Богослужении в Церкви. Так вот для Церкви переход *с церковно-славянского языка на современный язык богослужения *недопустим... Это путь к расколу нашей церкви!
Я, писав свое предыдущее сообщение, как раз пыталась сказать о возможном расколе, и призвать к тому, что не нужно разделяться на тех кто молится на одном или другом языке. Этих случаев в истории было очень много. Причина расколов смешна- а последствия плачевны. Конечно, лучше не менять язык служб дабы не дать благоприятной почвы для тех, кто хочет нас, православных хритиан, в очередной раз разобщить.
Барбарис
31.01.2009, 00:28
Как раз в Украине на этой почве, и произошол раскол. В результае появилась неканоническая украинская православная церковь Киевского патриархата. ;-)
Необходимо устраивать особые занятия с прихожанами по богослужебному языку. Если бы суметь заинтересовать таким делом, то сколько бы праздного времени было использовано в народной жизни так толково и возвышенно. На таких занятиях могут учиться славянскому языку и знакомиться с богослужением люди всех возрастов и состояний. При воодушевлении на дело душевного спасения и на поднятии приходской жизни всегда в приходе найдутся знающие дело любители, которые с готовностью займутся славянским чтением с желающими. Детей же учащихся всех без исключения непременно надо приучать к участию в богослужении чтением и пением, что, между прочим, и сам народ так ценит и любит, когда видит своих детей читающими и поющими в церкви за богослужением.
Из практики могу предположить, что никакого раскола не будет. Дальше очередной ругани ничего не выйдет, да еще очередную кучу лентяев наплодят. Любые знания требуют много времени и усердия, а как хочется пожить сладкой жизнью, ведь ее мало тогда останется. Очень жаль, что язык Богообщения подвергается таким нападкам. Пытались "обновленцы" оторвать русский народ от своих корней и ничего не вышло, несмотря на большевитские репрессии. Сейчас видно такое время пришло, как в басне И.А.Крылова "Свинья под дубом", наелись желудей и давай корни подрывать!
Афродита
09.04.2009, 10:14
Я около 10 лет явл.регентом и могу утверждать,что если челов.неск.лет ходит на богослужения,он начинает понимать церков.-славянск.язык и ценить его!Кто из украинцев поможет,как на вашем языке говор.о непорочности Богородицы?Что-то типа "дева нецелованная"?
Горячая Штучка
09.04.2009, 23:08
По предложению нашнго священника попыталась почитать Священное Писание на современном (!) языке Русского Библейского Общества ---- И НЕ СМОГЛА *ЧИТАТЬ !!! *Такой текст,что с души воротит. УПАСИ нас.ГОСПОДИ.от отмены ц/c *языка.
Лариса вам видно попался не самый удачный перевод. Книги Ветхого Завета многим лучше начинать читать в Синодальном переводе. Мало того, что у многих с историей пробелы, да еще и читать на Ц.Сл. языке. Охоту у половины отшибет. Надо начинать с легкого и потихоньку совершенсвоваться в упражнениях. *И не забывайте "Без Мене не можете творити ничесоже."
Св.Иоанн Златоуст так обличает , жалующихся на образ Богослужения: "не слышим, говорят того,что читается, и не понимаем ,что говорится. Это потому, что вы шутите, волнуетесь и приходите в Церковь, не имея в душе своей благоговения. Что ты толкуешь: не понимаю, что говорится?По этому-то самому тебе и надлежит внимательно слушать. Если уже непонятное не возбуждает внимание в душе твоей, то гораздо скорее ты опустишь без внимания понятное. Потому здесь и не все для тебя понятно, дабы ты не предавался безпечному разсеянию, и не все темно, дабы ты не скучал. И Евнух-варвар ничеготакого не говорил; но примножестве важных своих занятий, притом во время пути, держал в руках книгу и читал (Деян.8,28); а ты, имея столько учитилей , и тогда, как тебе другие читают, представляешь еще мне извинения и предлоги"
Афродита
11.04.2009, 13:20
Денис,что Вы имеете ввиду под "все перевернули"? И эта тема постоянно всплывает в Церкви и постоянно оч.многие кричат о переводе Богослужений на др.язык,якобы всем понятный!
Бельмондо
11.04.2009, 16:04
ну про *язык я согласен , не нужно переводить на современный!!! я писал про то что еще тогда все книги переписали и сделали "кишь мишь". А теперь смеються на теми людьми которые живут по древним законам, я про староверов!!!!!!!!!
Всё На Мази
11.04.2009, 21:23
Современный русский намного беднее, а в некоторых случаях при использовании современной грамматики получаются тупиковые выражения, или того гляди богохульные. Бог даст - все будет по-прежнему. Иначе - Вавилон, 2-ая серия.
Денис, в 17 веке тексты книг, которые были у нас в употреблении просто сравнивали с греческими текстами, а не переводили на другой язык. Неронов и пртп.Аввакум, так же были участниками этого процесса и участвовали с большим энтузиазмом. И давайте не будем трогать старообрядцев. они здесь не к теме. А что касается многих заблуждений в нашей Церкви, то эту замедленную "бомбу" нам подложил в середине 12 века монах Мартын (армянин), толи по злому умыслу, толи по невежеству. Это касается двоения алллилуйя, двуперстного Крестного знамения, хождения-посолонь и пр.
ДОРОГИЕ МОИ -ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ РУКОВОДСТВУЕТСЯ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКОМ -А НЕ ПРОСТО СЛВЯНСКИМ -УСТАНОВИЛИЕГО СВ КИРИЛЛ И МЕФОДИЙ 800 ЛЕТ НАЗАД И НЕ ДЛЯ КРАСОТЫ -А ЧТОБ ОТЛИЧИТЬ БЫТОВОЙ ЯЫК ОБИХОДНЫЙ ОТ ЦЕРКОВНОГО МОЛТВЕННОГО ЯЗЫКА -ЭТО ВО -ПЕРВЫХ -ВО ВТОРЫХ-ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НЕ ТОЛЬКО В РОССИИ НО И В ДРУГИХ ГОСУДАРСТВАХ -МНЕ ПРИХОДИТСЯ БЫВАТЬ ВО МНОГИХ РЕГИОНАХ ПРАВОСЛАВИЯ И Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ ЛУЧШЕГО КАК ЕДИНОГО ЦЕРКОВНОГО ЯЗЫКА -ТОЛИ В РОССИИ ТОЛИ НА УКРАИНЕ МОЛДАВИИ БЕЛОРУССИИ ИДР-СЛУЖБУ ПРИНИМАЕШЬ ЕДИНО -МЫ ЖЕ ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ -ТАМ ГДЕ РАЗДЕЛЯЕТСЯ ЯЗЫК РАЗЪЕДИНЯЮТСЯ НАРОДЫ -ВСПОМНИТЕ ПРО БАШНЮ И СМЕШИВАНИЕ ЯЗЫКА БОГОМ-А ТО ЧТО МЫ НЕ ЗНАЕМ ЦЕРКОВНОГО ЯЗЫКА -ПРИЧИНА *ИЗВЕСТНА-КОГДА ГОСУДАРСТВО БЫЛО ЗАИНТЕРЕСОВАНО В ЦЕРКВИ -ИЗЦЧАЛСЯ И ЯЗЫК ЦЕРКОВНЫЙ -ДА И СЕЙЧАС КТО НЕ ЛЕНИВ ЛЕГКО СПРАВЛЯЕТСЯ С ЕГО ИЗУЧЕНИЕМ ОСОБЕННО ДЕТИ -ДА И ПОСТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ СВЯТЫХ КИРИЛЛА И МЕФОДИЯ -НЕКОРРЕКТНО
Надо сказать, что на церковнославянском служат ещё в православных Церквях Польши, Болгарии, Сербии. Каждый язык формируется опираясь на те духовные ценности, которые он призван выразить в слове. Поэтому не преувеличением бдет сказать, что каждый язык - это особое мировоззрение. Он выражает именно глубины тех духовных ценностей, на которые опирается, их внутренний смысл и значение. Именно так язык и создаётся и именно так был создан церковнославянский язык. Благодаря гению Святых Братьев церковнославянский язык был призван выразить в словах христианское православное мировоззрение, учение, духовные ценности. Изначально язык опирался на то, чтобы выразить именно православие: учение, основы веры, литургию, молитвы, мировоззрение. Это было преображение существующего до этого славянского языка. И на сегодняшний день так, как церковнославянский, никакой другой язык не выразит всю глубину нашего богослужения именно по той простой причине, что все современные языки, в том числе и русский, опирались на иные ценности и на иные приоритеты когда формировались. Изначально эти языки не были призваны выразить наше богослужение и они его выразить во всей полноте не в состоянии. Требовалось бы настоящее преображение современного языка, подобно тому, которое осуществили Кирилл и Мефодий. Но это неосуществимо в настоящее время. С другой стороны церковнославянский вполне отвечает этой задачи и он вполне понятен среди слаян и не только в России. Мне пришлось присутствовать на богослужениях, которыесовершались на польском (в некоторых храмах это практикуют). Например "Венчание" было переведено как, дословно "Коронование" - смысл совершенно извращён, не побоюсь этого слова, а иного термина в польском языке (который опирался на католические ценности) просто нет. "Причастие" стало "комунией" - дословно "общение", латинское слово, значение иное. Просто подобрать соответствующие слова из современного языка невозможно, это изменит содержание и смысл, преобразить язык, также представляется сегодня невозможным. Остаётся церковнославянский, единственный язык, созданный для выражения христианского православного мировоззрения.
согласен с Денисом-ВСЕ ЯЗЫКИ ТРАНСФОРМИРУЮТСЯ -СО ВРЕМЕННЕМ СЛОВА МЕНЯЮТ СВОЮ СМЫСЛОВУЮ НАГРУЗКУ -ТО ЧТО БЫЛО ПЕРЕВЕДЕНО 1ОО ЛЕТ НАЗАД СЕГОДНЯ МНОГИЕ ПОЙМУТ ПО ДРУГОМУ -ДЕЙСТВИТЕЛЬНО -ЦЕРКОВНО СЛОВЯНСКИЙ ЯЗЫК ЕДИНСТВЕННЫЙ КОТОТОРЫЙ НЕСЕТ ЧЕРЕЗ ВЕКА ОДИН И ТОТ ЖЕ СМЫСЛ СЛОВА БОЖЬЕГО И СОДЕРЖАНИЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ- ЭТО ОТБОРНЫЙ *ЦЕРКОВНЫЙ ЯЗЫК А НЕ ПРОСТО СЛОВЯНСКИЙ -ИМЕННО ЦЕРКОВНО -СЛОВЯНСКИЙ ЯЗЫК-НА КАКОМ БЫ ДРУГОМ ЯЗЫКЕ НЕ ПРОВОДИЛАСЬ СЛУЖБА -УЖЕ К ЯЗЫКУ НЕ ДОБАВЛЯЕТСЯ ЦЕРКОВНЫЙ-НЕТ НАПРИМЕР ЯЗЫКА церковно-украинского-а это умоляет достоинства церкви и приравнивается к бытовому общению
Апостолы вещали на доступных языках.Если литературный язык способствует спасению людей(а это бы многих приблизило) то почему бы и нет?Главное ,ведь о чём говорят и ,что несут в мир...
Ангел-Хранитель
10.09.2010, 13:42
Полностью согласен с о.Вячеславом и с Денисом.
На тему языка хочется добавить вот что. Есть такой закон в психологии "Кто контроллирует язык -- контроллирует сознание". Как уже писали, смысл многих слов уже подменен или изменен. Как только переходим на другой язык богослужения начинаем принимать изменненый смысл. Заканчивается полным отрывом от первоисточника, как по смыслу, так и по содержанию. Многие секты используют это закон. В первую очередь сайентлоги. У них вообще свой "новояз". А те, кто говорит, что ему наше богослужение не понято и поэтому он не ходит в церковь -- просто ищут предлог, чтобы не ходить. Тот кто хочет -- ищет возможность, а кто не хочет -- причину.
ирина не путайте первое апостольское вещание о истине -оно закончилось и образована уже единая православная церковь и единый церковно -словяннский язык как служебный -а вещание \проповедь \проводится на любом языке соответствующий данному региону-не путайте проповедь *с богослужением
Я не пониамаю этой потусторонней привязанности к какому-то языку..В чём смысл старословянского повествования?(не критикую,пытаюсь разобраться..)"Ищут причину,чтоб не ходить в церковь..."-бред.Человек идёт в церковь за любовью и пониманием.И ,если это там есть(что очень редко),то человек становится частью церкви.Любовь,а не язык заповедал нам Господь..
Бархатное Солнышко
15.09.2010, 14:00
+ Птичке на ветке в лесу мы, пожалуй, что-нибудь посвистим...Ребенку мы говорим что-то совсем простое...Иностранцу у нас в гостях мы постараемся выучить хоть несколько иностранных слов...Коллеге по работе мы можем сказать что-то совсем непонятное для других...И Богу мы должны подобрать такие слова, чтобы не обидеть Его святость...В этом - любовь.
"Хлябия небесные разверзлись и потекли воды!" Какая полнота выражения! А вот например: "начался сильный ливень",как то слабовато зучит. Это в контексте Священного Писания. Хоть над Беликовым из "Человека в футляре" и смеялись, но он был прав, когда рассказывал о красоте греческого языка.
Вам Кажется
15.09.2010, 20:55
Русский язык - это не раскол и, тем более, не путь к гибели, это дело привычки. Красота ц/с и некрасивость русского - это скорее дело вкуса. Если читать хорошие книги на русском, то и откроется красота языка.
Для меня в богослужении важна не столько "красивость", сколько понимаемость. Конечно, я могу прочитать дома Евангелие, а потом в храме прослушать Евангельское пение. Я могу взять словарь и перевести богослужебный текст, но этого не станут делать те, кто впервые (и не только впервые) пришли в храм. Они этого делать не станут, а скорее всего уйдут к протестантам и не потому что они ленивы, а потому, что еще нужно узнать как это все возможно понять. А кто их этому станет учить?
Бархатное Солнышко
15.09.2010, 21:00
+ К тому же надо подобрать такие слова, чтобы не обидеть вечность Божества, Его триединость, простоту,невещественность, непричастность к какому-либо роду - мужскому, женскому, среднему...Вот начало молитвы:"От сна восстав, благодарю Тя, Святая Троице, яко многия ради Твоея благости и долготерпения не прогневался еси на мя, лениваго и грешнаго..." Святая - женский род, Троице - вроде средний, не прогневался - мужской...Произнести "ни" - или "нет", "глаголить" - или "сказать"..."Господи" - звательный падеж? Нет сейчас такого. Будем молиться:"Господь, помилуй!"?..
Ирина ЕСЛИ ТЫ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧЛА МОЙ ПОСТ ОТ О3-О9-10-ТО ТЫ ВСЕ ПОНЯЛА БЫ-НО СУДЯ ПО ТВОЕМУ ПОСТУ МНЕ КАЖЕТСЯ ТЫ НЕ ХОЧЕШЬ РАЗОБРАЬСЯ А ХОЧЕШЬ ОТСТОЯТЬ СВОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ -ХОТЯ Я ОПИРАЛСЯ НА БОГОСЛОВСКОЕ ПОНИМАНИЕ ВОПРОСА -ЕСЛИ ТЫ НЕ СОГЛАСНА С МНЕНИЕМ ЦЕРКВИ -ТО ТАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЦЕРКВИ НЕ КОРРЕКТНОЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА -ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ЛЮБОВЬ В ЦЕРКВИ -НАДО ПРОЯВИТЬ ЭТУ ЛЮБОВЬ К БОГОСЛУЖЕНИЮ УТВЕРЖДЕННОЕ СВЯТЫМИ ОТЦАМИ-И ПРИНИМАТЬ БЕЗУКОРИЗНЕННО БЕЗ СОМНЕНИЯ НА ТО МЫ И ВЕРУЮЩИЕ
Вам Кажется
15.09.2010, 22:29
И, кстати, о словах. Если мне в тексте встретится, например, слово "онагръ", то я посмотрю в словаре и узнаю значение этого слова. Но кому придет в голову посмотреть значение таких понятных нам слов как "озлобленный", "непостоянный", "утолити", "умиление" и т.д. А значения этих слов очень изменились. Например в Ектенье мы слышим: "О всякой душе христианстей ... скорбящей и озлобленной..." *Наверное надо молиться об "озлобленных", и Христос заповедал молиться о врагах, но "озлобленный" в ц/с совсем не то, что в русском, это скорее "обиженный", "тот на кого направлена злоба". И таких, "понятных" нам слов в богослужении очень много.
Вам Кажется
15.09.2010, 22:52
И еще немного, что хотелось бы сказать о языке. Привычный нам ц/с *язык, это совсем не язык Кирилла и Мефодия, он настолько уже *русифицировался, что если мы сейчас услышим тот самый моравский диалект Кирилла и Мефодия, то вообще ни чего не поймем, а тем более не поймем, что это тот самый язык "нашего богослужения".
Да, и к тому же, переводы богослужения на русский язык уже существуют.
Бархатное Солнышко
16.09.2010, 14:16
+ Слава Богу, переводы богослужения есть на многие языки мира. Слава Богу, у нас служат на церковно-славянском. И *слава Богу, есть кому решать - на каком языке творить богослужение. А тема - наверно, чтобы каждый мог высказать свое мнение, отношение, мысли...
ВЕРА НЕ КОРРЕКТНО УМОЛЯТЬ ДОСТОИНСТВО ЦЕРКОВНО-СЛОВЯНСКОГО ЯЗЫКА-ЕМУ 8ОО ЛЕТ И НИКАКОЙ РУСИФИКАЦИИ ОН НЕ ПОДЛЕЖАЛ -А ВОТ ЕВАНГЕЛИЕ ОСТРОЖСКОЕ-ПИСАННОЕ 1000 ЛЕТ НАЗАД -ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТЯЖЕЛЫЙ ДЛЯ ЧТЕНИЯ В ВИДУ ОТСУТСТВИЯ ЗНАКОВ ПРЕПИНАНИЯ И ПРОМЕЖЕТКОВ МЕЖДУ СЛОВ -НО ЭТО ДО МЕФОДИЯ И КИРИЛЛА
Вам Кажется
23.09.2010, 21:08
Языку Кирилла и Мефодия более 1000 лет, но он практически не сохранился за очень малым исключением и эти отрывки текстов дошли до нас в глаголическом письме, а то что мы называем кириллицей - это болгарская письменность и в этом болгарском изводе к нам пришли богослужебные книги и "воскресное Евангелие". С конца 14-ого века начинается 1-я книжная "справа", *сверяли с болгарским изводом. Потом, была всем известная Никоновская справа (по Киевскому изводу). Это продолжалось почти до конца 17-ого века. Так что в лучшем случае, мы имеем церковно-славянский язык 17-ого века.
Насколько я помню, Острожская библия - это уже конец 16-ого века, это первая напечатанная книга.
Вам Кажется
23.09.2010, 21:13
Я ничуть не умоляю достоинства церковно-славянского языка, просто мне не понятно такой пиетет перед ним, и непонятно почему его считают языком богообщения и чуть ли не божественным языком. Когда-то мы осуждали католиков за их "трех-язычную" ересь, а сами получаемся ни чуть не лучше.
И далее, если мы хотим, что бы люди не убегали от нас к протестантам, то мы должны учитывать и проблему с языком.
И далее, если мы хотим, что бы люди не убегали от нас к протестантам, то мы должны учитывать и проблему с языком.
.
Не нужно рассуждениями подводить к оправданию человекоугодия.
Ничего сверхтрудного в понимании церковнославянского языка нет.
Английский. например, одолеть куда труднее, к примеру. Однако родители не жалеют времени и средств обучать своих детей, да ещё помимо их добровольного согласия. (ch)
Вам Кажется
27.09.2010, 12:59
Не нужно рассуждениями подводить к оправданию человекоугодия.
А к оправданию *человеколюбия подводить можно?
ВЕРА ОТ ВАШЕГО НЕПОНИМАНИЯ ПРЕОРИТЕТА ЦЕРКОВНО - СЛОВЯНСКОГО ЯЗЫКА ОН НЕ УМОЛЯЕТСЯ И ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ВСЕМИ ОБСОЛЮТНО ВЕРУЮЩИМ *ПРАВОСЛАВНЫМИ -И ТРУДНО ПРЕДСТАВИТЬ ДАЖЕ КАК МОЖНО СЛУЖИТЬ НА СВЕТСКОМ ЯЗЫКЕ -ЭТО СМЕШАТЬ СВЯТОЕ С ОБЫКНОВЕННЫМ МИРСКИМ-ПРОСТО ВЫ НЕ ПРАКТИКОВАЛИ ЧТЕНИЕ ЛИТЕРАТУРЫ ЦЕРКОВНОЙ И МОЛИТВ НА ЭТОМ ЯЗЫКЕ -ДА И ВИЗУЧЕНИИ ОН ПРОСТ -И В ПЕРЕВОДЕ ТОЖЕ-КТО ПРЕНАДЛЕЖИТ К МАТЕРИ ЦЕРКВИ ТОТ И СЧИТАЕТ ЕГО РОДНЫМ НЕ ЗАМЕНИМЫМ ЯЗЫКОМ-И КОВЫРЯТЬСЯ В ЕГО ИСКАЖЕНИИ -НЕ КОРРЕКТНО -В КАЖДОМ ВЕДОМСТВЕ ЕСТЬ СВОИ ПРАВИЛИ И ЗАКОНЫ ИХ НАДО ВЫПОЛНЯТЬ И ПОДДЕРЖИВАТЬ -ЗА 1000 ЛЕТ НИКОГДА НЕ НАЗРЕВАЛ ВОПРОС О ЯЗЫКЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ В ЦЕРКВИ -ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЧАСТНЫХ МНЕНИЙ ВРОДЕ ВАШИХ
И Я СОГЛАСЕН С ЛОГИКОЙ АННЫ-ЦЕРКОВЬ НЕ ПОДСТРАИВАЕТСЯ И НЕ ПЕРЕСТРАИВАЕТСЯ -ОНА НАВЕКИ ПОСТОЯННА ИБО ОПРЕДЕЛЕНА ИСТИНОЙ
ОПРАВДЫВАЙТЕ ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАВЕТА ЛЮБВИ ТЕ ЕВАНГЕЛИЯ-И НОВЫХ МЕТОДОВ ЗА 2000 ЛЕТ НИКТО НЕ ПРИДУМАЛ И НЕ ПРИДУМАЕТ ОБ ЭТО В ПРЕДЫДУЩЕМ МОЕМ ПОСТУ
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot