КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ ЕСФИРЬ ПОСТУПИЛА НЕПРАВИЛЬНО, КОГДА УМАЛЧИВАЛА О СВОЕМ ЕВРЕЙСКОМ ...

[Шевцова]

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ ЕСФИРЬ ПОСТУПИЛА НЕПРАВИЛЬНО, КОГДА УМАЛЧИВАЛА О СВОЕМ ЕВРЕЙСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ?

[Валерий Данд]

Думаю сам вопрос поставлен не совсем верно, "правильность" или "неправильность" тех или иных поступков героев старого завета определялась только тем. осуждал ли Бог эти поступки.А если учесть, что *поступок Есфирь был во времена книжников, и книга вошла в канон то судим по результатам - то есть "правильно", а там решит Страшный суд.

[Валерий Данд]

Мы совершаем страшную ошибку, когда пытаемся судить о тех временах с позиции нашего времени, это позиция историков, а не тех кто принимает, эту Книгу, как написано...Без обид)

[Шевцова]

Так зачем тогда эта книга написана, Валерий7 Мы знаем, что все Писание полезно для научения. Значит и книга Есфирь тоже.

[Шевцова]

А ЕСЛИ ЕСФИРЬ ПОСТУПАЛА НЕ ПО БОЖЬЕЙ ВОЛЕ, ТО ЗНАЧИТ ВОПРЕКИ ЕЙ, ЗНАЧИТ ГРЕШИЛА. ТОГДА СЛОВА, СКАЗАННЫЕ ЕЙ МАРДОХЕЕМ, БЕССМЫСЛЕНЫ.

[Валерий Данд]

Как сказал премудрый Эклизиаст "всему свое время", пока шли предварительные приготовления, царица, не должна была попасть под подозрения, что бы враг раслабился и не знал, откуда ждать удара. а потом пришло время, и Бог устами Марходея. воззвал к совести Эстер, и ловушка. для врага захлопнулась, и наказание пришло оттуда откуда он не ждал

[Сергей Ткэ]

Если бы изменилась природа человека, изменились определения греха, тогда библейские герои были бы нам недоступны. Но так размывается граница, выбивается почва из-под ног, люди теряют связь с Писанием, и, значит с Богом. Цивилизация вскружила многим голову, и оторвала от корней, поэтому так кажется, что поступок Есфири лежит вне нашего понимания, суждения и оценки.

[Сергей Ткэ]

Конечно, понять среду жизни и время важно, без этого невозможно понимание. Лучше попытаться собрать полную картину что там происходило. Самый основной двигатель цивилизации и обычаев, поступков и эмоций - человеческая душа имеет все тот же набор, что и изначально был дан нам.
Когда Есфирь молчала о своем происхождении, разве был в этом грех? Если бы она назвала иную национальность, тогда лишь можно говорить о грехе. Так что ничего плохого пока в поступках Есфири незаметно...

[Шевцова]

ВАЛЕРИЙ,ЕСЛИ Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛА,ТО ДО ТОГО,КАК МАРДОХЕЙ ВОЗЗВАЛ К СОВЕСТИ ЕСФИРИ,ЭТА СОВЕСТЬ В НЕЙ СПАЛА? ТАК ЧТО ЛИ? *Я СОГЛАСНА,ЧТО ВО ВРЕМЯ ПРИГОТОВЛЕНИЙ ЦАРИЦА НЕ ДОЛЖНА БЫЛА ПОПАСТЬ ПОД ПОДОЗРЕНИЯ.

[Василий Пац]

Когда Есфирь молчала о своем происхождении, разве был в этом грех? Еслибы она назвала иную национальность, тогда лишь можно говорить о грехе.Так что ничего плохого пока в поступках Есфири незаметно...
------------------------
(Y) *когда Авраам пришел в Египет кстати он не молчал, если бы смолчал то и греха бы не было...

[Валерий Данд]

ВАЛЕРИЙ,ЕСЛИ Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛА,ТО ДО ТОГО,КАК МАРДОХЕЙ ВОЗЗВАЛ К СОВЕСТИ ЕСФИРИ,ЭТА СОВЕСТЬ В НЕЙ СПАЛА?
__________________________________________________ ____
При всей своей благородства воспитания, она была обыкновенной девушкой, которая пошла с остальными в гарем к языческому царю.Она слушалась евнухов, и выполнила рекомендации их, как лучше удовлетворить в плане секса в том числе царя.И она не чем в своем поведении не указала. что она "святая", "отделенная" или еще какая то.Она пошла, и возвела грешника язычника, на верхнюю ступень блаженства. извините за подробности.Чем и заняла место прогнанной царицы, не особо задумываясь о совести, счастье, или судьбе *предыдущей царицы.Нам не известно сколько раз она молилась. или посещала синагогу находясь во дворце. до того как пришел к ней Марходей неизвестно не то и не другое.Можно ли говорить, о том что совесть спала. наверное нет, просто она плылы по течению. и получала все возможное, не наглея от положения в котором оказалась,

[Валерий Данд]

пришел Марходей и возвал к совести, тогда она собралась и осознала себя частью народа, и сделала то что сделала)

[Шевцова]

НО ВЕДЬ МАРДОХЕЙ САМ ЕЙ СКАЗАЛ ДО ТОГО,КАК ОНА ПОПАЛА В ГАРЕМ,НЕ ГОВОРИТЬ,КТО ОНА.

[Валерий Данд]

В первом случае , это была попытка защитить ее, но когда события пошли слишком круто, и он увидел что она молчит и не вмешивается, тогда он сказал то что сказал)

[Валерий Данд]

Защита и приказ дяди это хорошо, но и свою голову надо иметь на плечах, особенно если стала царицей)

[Воронюк]

В истории Есфири все было сделано правильно-и то что она молчала о своем происхождении,и то ,что пошла на место царицы,потому что это был БОЖИЙ план для своего народа.По этому вопросу можно много философствовать,но ответ заключается в вопросе Мардохея-И КТО ЗНАЕТ,НЕ ДЛЯ ТАКОГО ЛИ ВРЕМЕНИ ТЫ И ДОСТИГЛА ДОСТОИНСТВА ЦАРСКОГО? *Того что в Библии не написано не стоит художественно оформлять.

[Шевцова]

Люба, спасибо за мнение, но вопрос глубже. Какой урок из этой истории можем извлечь мы?

[Валерий Данд]

А ДО ТОГО, КАК СТАЛА ЕЙ?
__________________________________________________ ______
А до того как девушка того времени, она могла быть человеком, не забивающим такими вопросами себе голову. оставляя решение таких проблем дяде)

[Валерий Данд]

Какой урок из этой истории можем извлечь мы?
_____________________________________________
Эта книга история, праздника Пурим).Какое значение имеет он для христиан сейчас, а не какого. Какое значение он имеет для иудеев, огромное.Урок у Бога все под контролем.

[Шевцова]

Тогда из нашей Библии можно вырвать книгу Есфирь и в словах"Все Писание богодухновенно и полезно для...." дописать:все, кроме Книги Есфирь.

[Сергей Ткэ]

Валерий, вы как раз и даете картину о Есфири, ее времени и обстоятельств насквозь искаженную современными индивидуалистскими представлениями, воспринимая жизнь того времени через современную искусственную городскую цивилизацию, испорченную цинизмом. Это как раз то, от чего вы сами вначале предостерегали...

[Валерий Данд]

Валерий, вы как раз и даете картину о Есфири, ее времени и обстоятельств насквозь искаженную современными индивидуалистскими представлениями, воспринимая жизнь того времени через современную искусственную городскую цивилизацию, испорченную цинизмом. Это как раз то, от чего вы сами вначале предостерегали...
_________________________________________________
Нет я просто не забываю. как раз что феменизм, изобрели в 20 веки, а согласно 10 ти заповедям, женщина была вещью (сестры без обид)

[Сергей Ткэ]

Извините, Валерий, но это недуховность. Женщина вещь согласно закону - наверное, можно логически это как-то обосновывать, но такого не было на самом деле. Если где-то их таковыми считали даже, к заповедям Божьим это никак не сводится. Также, даже если феминизм и изобретение позднего времени, матриархат или нечто подобное имел место в древности.

[Валерий Данд]

Извините, Валерий, но это недуховность. Женщина вещь согласно закону - наверное, можно логически это как-то обосновывать, но такого не было на самом деле. Если где-то их таковыми считали даже, к заповедям Божьим это никак не сводится. Также, даже если феминизм и изобретение позднего времени, матриархат или нечто подобное имел место в древности.
_____________________________________________
Чтайте внимательно 10 заповедь, и порядок того что нельзя пожелать у ближнего твоего.Особенно обратите на порядок перечисления).Это раз).Второе. были общества амазонок. но это абсолютно иное).Третье, Внимательно читайте описание судьб, жен того же Давида (например *старшей), четвертое. женщина собственность мужчины, с рядом прав, только специфика этих прав различалась) .И пятое, не подоходите с совеременными понятиями "духовности" к тому времени, вредно по жизни)

[Валерий Данд]

17. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (в перечисление имущества мужчины, жена идет сразу за домом )

[Шевцова]

ВАЛЕРИЙ,СОГЛАСНО 10 ЗАПОВЕДИ ЖЕНЩИНА НЕ ВЕЩЬ. ОБ ЭТОМ КАК РАЗ ЗАПОВЕДЬ И ГОВОРИТ. А ТО,ЧТО ОНА ПЕРЕЧИСЛЯЕТСЯ ВМЕСТЕ С ИМУЩЕСТВОМ,ВОВСЕ НЕ ДЕЛАЕТ ЕЁ ИМУЩЕСТВОМ. И НАСЧЕТ ЖЕН ДАВИДА ВЫ НЕ ПРАВЫ. БОГ НЕ БЛАГОСЛОВЛЯЛ ЕГО МНОГОЖЕНСТВО,ИЗ-ЗА ЭТОГО У ДАВИДА БЫЛА КУЧА ПРОБЛЕМ. А ВОТ 10 ЗАПОВЕДЕЙ БОГ БЛАГОСЛОВИЛ И НАПИСАЛ СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ. БЫЛО БЫ СТРАННО,ЧТО СНАЧАЛА БОГ ПРИЧИСЛИЛ БЫ ЖЕНЩИНУ К ВЕЩИ,А ПОТОМ САМ ЖЕ,БУДУЧИ НА ЗЕМЛЕ,ВСЯЧЕСКИ СТАРАЛСЯ ПОКАЗАТЬ ЕВРЕЯМ,ЧТО ЖЕНЩИНА ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК И ОТНОСИТЬСЯ К НЕЙ НАДО НЕ КАК К ВЕЩИ. НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ БОГ НИКОГДА!

[Валерий Данд]

Обоснуйте писанием)А отношение Христа, к женщинам было на больше чем на 1000 лет).И это была другая культура).

[Сергей Ткэ]

Вы наверное, под словом духовность понимаете "культура" или что-то подобное. Духовность и мудрость во все времена едины. Также и 10 заповедь еще не есть утверждение, что жена - вещь. Это лишь возможная тенденция, которая временами могла быть сильнее или слабее. Что еще более вероятно, люди и Бог даже и не собирались иметь в виду что-либо такое, что вы думаете и говорите. Это просто перечисление. Вы говорите, что это перечисление однородных предметов, но бывает и перечисление разнородных предметов. Для таких заявлений нужны более прямые обоснования. Выводы из непрямых источников в таких далеко идущих темах ненадежны.

[Сергей Ткэ]

По вашему выходит, что например, мужчина не должен желать чужой жены, а раз о женщинах не сказано, для них не будет грехом желать чужого мужа. Вот поэтому мы и говорим о духовности. Хотя порядкообразование было ориентировано на мужчин, но человек не создан мужчиной одним, оба вместе составляют человека, то что грех для мужчин, то же может относится и к женщинам, если их природа не исключает какие-то моменты. Заповедь очень глубока, а вы делаете ее примитивной и поверхностной. Древние отличались глубиной мышления и языка, а у современных даже шансы на духовность очень слабы, и мышление линейное. Лишь язык как система сигналов выглядит изощренным, но на самом деле он прямолинеен, изобильная терминология и избыточность выражений, меняющихся со временем, лишь маскируют его бедность.

[Валерий Данд]

Сергей Третьяков простите много слов, не одного примера из писания.Извините но это не куда не годиться.Для Духовног7о Давида. убить было все равно, что сходить поесть.Для Духовности Христа, это было не приемлемо.Для духовности Моисея. и его народа. развод это было хорошо, для духовности нагорной проповеди, это не нормально.Саул свою дочь, отдает другому после того как Давид сбежал, она живет, рожает детей потом приходит военачальник и забирает ее, она возвращается к Давиду. И начинает жить, у него, при этом у него уже есть вторая жена. и Бог молчит по этому поводу.Когда она возмущается, Давид ее наказует очень строго по тем временам , лишает ее мужской ласки, а следовательно детей, что являлась по тем временам довольно страшным наказанием, и не о каком прощении *не идет. А как появляется возможность, детей которые она родила другому отдает на повешенье, и Бог молчит на счет этого, при этом что в свое время она спасла ему жизнь

[Шевцова]

Обоснуйте писанием)А отношение Христа, к женщинам было на больше чем на 1000 лет).И это была другая культура).Уже обосновала. Читайте внимательно.

[Шевцова]

Духовность и мудрость во все времена едины. Также и 10 заповедь еще не есть утверждение, что жена - вещь.Вот и я о том же!!!

[Шевцова]

Бог молчит по этому поводу. Бог вообще-то раз сказал :"Не прелюбодействуй, и эти слова относились ко всем временам и относятся. Так что Он не молчал. Бог-это не полицейский и не воспитательница в детском саду, чтоб сто раз повторять то, что все итак знают.

[Валерий Данд]

Бог молчит по этому поводу. Бог вообще-то раз сказал :"Не прелюбодействуй, и эти слова относились ко всем временам и относятся. Так что Он не молчал. Бог-это не полицейский и не воспитательница в детском саду, чтоб сто раз повторять то, что все итак знают.
__________________________________________________ ______
Бог сказал и не убей, а потом велел целые страны вырезать, включая скот и младенцев. Бог изменился, или по вашему этого не было

[Валерий Данд]

Бог осуждает и много раз, идолопоклонство, ворожбу, поклонение другим Богам. браки с другими народами, но про многоженство, Он молчит, про практику наложниц тоже......Странно, что если в других случаях, обличений куча то по этому, нет не одного, покажите пожалуйста хоть одно в Писании)

[Валерий Данд]

Давид "друг Божий" практиковал многоженство.При нем постоянно находились, священники и пророки, где хоть одно обличение и расскаянье Давида по этому поводу?)

[Валерий Данд]

Уже обосновала. Читайте внимательно.
__________________________________________________
Невижу в упор не одной цитаты из Писания, только рассуждение с позиций 20 века, каким вы предпочитаете видеть Бога...

[Сергей Ткэ]

Валерий - детские аргументы. В религии вы - ребенок, если о духовности судите по таким представлениям. Не путайте мораль или нравственность, т.е. что можно и нельзя, и духовность. Очень духовный Давид не поморщившись, убивал врагов, и все же его духовность от этого не страдает (хотя и ложит некий отпечаток). Другие духовные люди не только в новозаветнее время, но и в ветхозаветнее, сами были убиваемы, как некоторые из пророков - и духовность у них была такая же. Их смирение не делало их духовность выше духовности Давида. Ваше образование сбивает вас в чем-то. "Образование - то, что умным открывает, а от дураков скрывает глубину их невежества..."

[Валерий Данд]

Простите вы еще не привели не одного котр аргумента против моих "детских" *аргуметов.....

[Павел Какн]

Меняется не Бог, а люди. А Бог постепенно ведет их от понимания Бога как сурового, могучего, строгого (и даже жестокого), но являющегося их Богом, к пониманию Бога как любящего, доброго, прощающего.
Если бы Бог показал Себя сразу таким, то Его просто не приняли бы как Бога. Представления людей приходилось изменять постепенно. Поэтому Бог соторожно действует и от многоженства тоже отводит людей постепенно. В НЗ уже есть повеления иметь одну жену.
Бог нисходит на уровень понимания человека и начинает с ним работать. Посмотрите, как меняются люди от ВЗ *к НЗ.

[Сергей Ткэ]

Вы меряете смысл разговора количеством аргументов? Вы были бы безнадежны, будь вам за сорок... Спешим все вперед, теряя заднее, а жаль.

[Валерий Данд]

Меняется не Бог, а люди. А Бог постепенно ведет их от понимания Бога как сурового, могучего, строгого (и даже жестокого), но являющегося их Богом, к пониманию Бога как любящего, доброго, прощающего.
Если бы Бог показал Себя сразу таким, то Его просто не приняли бы как Бога. Представления людей приходилось изменять постепенно. Поэтому Бог соторожно действует и от многоженства тоже отводит людей постепенно. В НЗ уже есть повеления иметь одну жену. Бог нисходит на уровень понимания человека и начинает с ним работать. Посмотрите, как меняются люди от ВЗ *к НЗ.
_______________________________________
Cогласен

[Валерий Данд]

Вы меряете смысл разговора количеством аргументов? Вы были бы безнадежны, будь вам за сорок... Спешим все вперед, теряя заднее, а жаль.
______________________________________________
Нет их содержательностью и наполнением.....

[Сергей Ткэ]

О многоженстве и войне разговор отдельный и большой, хотя и не такой уж трудный богословски. Бог довольно долго это терпел. Хотя многоженство и плохо влияет на духовность, но не сразу и не столь сильно, иначе Бог это не допускал бы.
Кстати, Валерий, вы не пытаетесь как "свой" понять и объяснить это, а используете это как "внешний" или "чужой", противопоставляя, пытаясь вроде как сбить с толку, чтобы "они" защищались... Может, больше разъясните свою позицию, чем только вопросы задавать и отрицать утверждения других? Это очень легко, разрушать.

[Шевцова]

ВАЛЕРИЙ,ВЫ ПРИВЕЛИ ЦИТАТУ ИЗ 10 ЗАПОВЕДИ. Я НА НЕЕ ЖЕ СОСЛАЛАСЬ. И 20 ВЕК ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ. Я ПОНИМАЮ БОГА ТАКИМ,КАКИМ ОН ОПИСАН В БИБЛИИ.

[Шевцова]

И БОГ НЕ МОЛЧАЛ ПРО МНОГОЖЕНСТВО. ПРОСТО ОН НЕ МОГ ЛЮДЯМ НАВЯЗЫВАТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ. НУ ЕСЛИ ВЫ ТАК ХОТИТЕ ЦИТАТУ,ГДЕ ОТРИЦАЕТСЯ МНОГОЖЕНСТВО,ТО ВОТ:притчи 5:18-20. ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ ОБ ОДНОЙ ЖЕНЕ ЮНОСТИ,А НЕ О КУЧЕ ЖЕН. БОГ ОТКРЫВАЛ ЭТО ЛЮДЯМ. А ОНИ СВОИМ ДЕТЯМ. ПРИМЕР-СОЛОМОН И КНИГА ПРИТЧИ.

[Шевцова]

И ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫЛО БОГУ СТО РАЗ ЭТО ПОВТОРЯТЬ. ОН УЧИЛ И ЛЮДЕЙ НА ИХ ЖЕ ОШИБКАХ. ВЕРНЕЕ ЭТО ОНИ САМИ НА НИХ УЧИЛИСЬ,ПОТОМУ ЧТО ЛИШАЛИСЬ БЛАГОСЛОВЕНИЙ ИЗ-ЗА МНОГОЖЕНСТВА. В СЛУЧАЕ С *АВРААМОМ БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ АГАРЬЮ И САРРОЙ И МЕЖДУ ДЕТЬМИ . БОГ,КОНЕЧНО,ПРОСТИЛ ЭТОТ ГРЕХ И ПОМОГ,НО ПОСЛЕДСТВИЯ ОСТАЛИСЬ. У ДАВИДА ТОЖЕ ДЕТИ ОТ РАЗНЫХ ЖЕН МЕЖДУ СОБОЙ КОНФЛИКТОВАЛИ. И ЭТО НЕ ПРИНОСИЛО БЛАГОСЛОВЕНИЙ. ИСАВ ВЗЯЛ ДВУХ ЖЕН-ЯЗЫЧНИЦ,И ОНИ БЫЛИ В ТЯГОСТЬ ЕГО РОДИТЕЛЯМ. А ВОТ ТЕ,У КОГО БЫЛА ОДНА ЖЕНА,ПОДОБНЫХ ПРОБЛЕМ НЕ ИМЕЛИ,А ЕСЛИ И БЫЛО ЧТО-ТО ПОХОЖЕЕ,КАК В СЛУЧАЕ С ИСААКОМ И ИСАВОМ,ТО ПРИЧИНА БЫЛА В ДРУГОМ ГРЕХЕ.

[Ольга Тучи]

Я ПОНИМАЮ БОГА ТАКИМ,КАКИМ ОН ОПИСАН В БИБЛИИ.
_____________________________________________

мы все претендуем на такое понимание Бога, но всё же, тем не менее, понимаем Его по-разному. поэтому и спорим столько, отстаивая только своё понимание и не приемля понимание другого. не желаем прислушиваться друг к другу - а жаль.

[Шевцова]

Оля, тут не о спорах речь. Тут до правды докопаться хочется, но если авторитет Слова ставится под сомнение, то согласиться с этим нельзя.