Просмотр полной версии : Таинство св. Крещения
Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.
почему лжёте людям и говорите, что крещение - поливанием головы - Крещение Истинное?
Блондинка Крашеная
19.08.2010, 00:10
Модераторское
Виктор, все эти цитаты Вы приводите к чему?
Поставьте вопрос темы, обозначьте проблему (если таковая имеется)...
вот основной вопрос темы - а разве не видно ещё бОльшего вопроса - Не боятся ли священники крестить обливанием, обманывая людей - когда говорят - "Вы крещены", в то время когда апостолы заповедали лишь трёхпогружательное Крещение.
Cмотрюсвященники, как-то редко заходят в группу, поэтому выскажу мнение, что выродной, как-то неправильный тон выбрали, извините. Т.е. явно уже адекватногоосмысления вопроса не будет, тем более, что этот, вопрос постоянно поднимаетсяеще с первых столетий истории Христианства, а последние годы идет такая повышеннаяактивность катакомбников и раскольников (и что вам все неймется), что уверен выв курсе позиции РПЦ, а этот пост создан только по провокационным мотивам устроитьзаварушку.
Дабы как-то это избежать, могу дать сразу ссылку на все вашивозможные доводы:
********chasovna.narod.ru/kresh.htm
Ну, а здесь довольно полный ответ на интересующий вас вопросот саратовского епископа Лонгина: ********cerkov.by/page/tainstvo-kreshhenija-okroplenie-ili-okunanie-i-kak-byt-esli-vas-krestili-ne-po-kanonu-a-takzhe-otvety-na-drugie-aktualnye-voprosy
Вкратце (если лень будет читать) – Церковь постепенно выходитиз безбожного периода, когда приходилось людей тайно крестить (меня, кстати,аналогично тайно крестили, а мою мать вообще ночью, и передавали ее маленькую черезколючую проволоку, которой была огражден закрытый при советах храм) и делаетвсе возможное, чтоб взрослых крестили полным погружением (вы же не будетеотрицать, что младенцев так крестят?) Кстати, не знаю, почему считают, что вГреции крестят только через полное погружение, но есть реальная история, какмусульманин пришел в Православие и его хотели там крестить простым обливанием,т.е. это и у них обычная практика.
Удивляет одно… вы хотите сказать, что крещение обливаниемнедействительно и нужно перекрещивать? Я верно логически продолжаю вашу мысль?
я Вам конкретно привёл правило осуждающее и говорящее о единственно верном и правильном крещении а Ваши ссылки - это не ответы на мои вопросы - это ответы на Ваши вопросы.
у меня нет вопроса у меня есть утверждение - обливательное крещение не есть правильное и не есть крещение - единственно верное крещение - трёхпогружательное
а в РПЦ - это возведено в правило - то что вы привели мне ссылки - спасибо, но согласитесь - это попытка Оправдать с позиции человека. А где оправдание с позиции церкви???
приведите постановление хотя бы одного Собора - где бы допускалось крестить обливанием
даже в крайних случаях - когда это допускалось в истории церкви - судьба крещёного обливанием решалась волей епископа - и всегда или в основном крестился этот человек - трёхпогружательно.
Ваше утверждение - греки крестят трёхпогружательно - меня вообще не интересует - греки давно не являются авторитетом для Русской церкви.
тем более что сейчас через патриарха Вселенского все греки подпадают под запрещение и анафему вселенских соборов - если Вы не в курсе Вселенский патриарх имеет евхаристическое общение с Папой Римским
к моему великому сожалению и РПЦ подпадает под туже анафему - имея евхаристическое общение с Вселенским патриархом - РПЦ имеет евхаристическое общение с еретиками - *католиками
и что самое главное я не отношусь ни к раскольникам ни к катакомбникам - так чтоб у Вас отпали все претензии по данному вопросу
Блондинка Крашеная
22.08.2010, 14:53
//то что кого то крестили таким крещением не есть пример для подражания и норма//
Конечно, это не есть норма, но повторюсь за Александром, в России во время гонений на Церковь допускались некоторые вещи, если можно так выразиться, которые официально не были одобрены и утверждены Вселенскими и поместными соборами.
Например, в лагерях Евхаристию совершали не на красном вине, потому что его просто не было, а на воде с соком клюквы...
//а в РПЦ - это возведено в правило - то что вы привели мне ссылки - спасибо, но согласитесь - это попытка Оправдать с позиции человека. А где оправдание с позиции церкви???//
В РПЦ это вовсе не возведено в правило, откуда Вы это взяли? В годы восстановления храмов просто не было возможности врестить погружением, за исключением тех церквей, которые расположены на берегу водоемов, а сейчас во многих церквях есть крестильные помещения с купелью или даже отдельные крестильные храмы!
Вы хотите, чтобы здесь в группе перед Вами оправдалась Церковь???
//тем более что сейчас через патриарха Вселенского все греки подпадают под запрещение и анафему вселенских соборов - если Вы не в курсе Вселенский патриарх имеет евхаристическое общение с Папой Римским//
//к моему великому сожалению и РПЦ подпадает под туже анафему - имея евхаристическое общение с Вселенским патриархом - РПЦ имеет евхаристическое общение с еретиками - *католиками//
Честно говоря, вообще не понятен смысл создания Вашей обличительной темы. Вы твердо настроены обличать священнослужителей в общем, и РПЦ (а также Вселенского Патриарха) в целом!
Какое Вы право имеете выступать в роли судьи???
Вы твердо хотите придерживаться букве закона. Это здорово! Но в законе не прописано все и для всех случаев жизни! А Господь сказал "Милости хочу, а не жертвы"...
Скажите, какой веры придерживаетесь Вы??? Если не признаете ни Вселенского патриарха, ни РПЦ?
я бы с Вами согласился уважаемая... если бы мы с Вами жили в году так 1988 или на крайний случай в 1990-92, но простите - на дворе 3 тысячелетие а у РПЦ до сих нет возможности и зачем Вы приводите в оправдание действиям нынешних архиереев - поступки лагерные давно минувших дней... или и сейчас hgw гонима и крестят всех в ГУЛагах и СЛОнах
возведено, возведено hgw принимает крещение католиков как правильное, принимает и крещение лютеран как правильное, а ведь они обливают а не погружают - раз признают их крещение - значит - это правило
ну это право дано каждому христианину - еретика после второго обличения отвращайся
Вы твердо хотите придерживаться букве закона. Это здорово! Но в законе не прописано все и для всех случаев жизни!
Скажите, какой веры придерживаетесь Вы??? Если не признаете ни Вселенского патриарха, ни РПЦ?
Виктор,на мой взгляд,обсуждение в подобном воинственном тоне имеет только один смысл-осуждение церкви и священных чинов.
Если бы Вы ставили целью найти истину,разговаривали бы спокойнее.
Цель Вашего "обличения"??
А зачем нужны темы с избытком эмоций на форуме в пост?
И пожалуйста,постарайтесь не добавлять по одному предложению в сообщении-малоудобно читать.
В интернете множество обсуждений этой темы-легко погуглить и найти ответы на Ваши вопросы.Значит,всё-таки,цель-не в поисках информации,а в возмущении спокойствия!
********azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/kreschenie/5g7_1_2.shtml
Предпочтительно крещение погружением,при невозможности-допускается крещение обливанием(при наличии препятствий).
Если человек крещен обливанием,как часто крестили в советские времена,перекрещивание погружением не требуется,т.к.и такое крещение признается РПЦ.
на основании каких правил - признаётся это крещение??? Помнятся слова апостола - даже если ангелы будут благовествовать не то что мы - верить им не нужно
Эээ дорогой, все-таки давайте, как-то более адекватно. Можно все умещать в 2-3х сообщениях, а не 15-20? И тогда к какой Церкви вы принадлежите? Надеюсь не создали свою собственную? По вашим словам все еретики, врата Ада уже поглотили все Церкви и осталась одна какая-то истинная... откройте пожалуйста нам несведущим глаза, куда нам податься?
Тут Румынская Церковь в нарушение нескольких канонов открыла свою митрополию на каноническое земле Молдавской Митрополии, вводя раскол и смуту, но даже после этого неприятного факта, я бы не решился назвать их еретиками. Приведите пожалуйста Соборные решения, что ту или иную Церковь придавали анафеме - то, что они попадаю, меня мало волнует - у нас Соборная Церковь, а не каждый Виктор Кузнецов может объявить анафему, ссылаясь на каноны.
А скажите pls как часто вы причащаетесь?
приведите постановление хотя бы одного Собора - где бы допускалось крестить обливанием
===
Без проблем: 12 августа 1276 года на Константинопольском Соборе.
Только я бы хотел, чтобы вы все-таки ответили на мой вопрос: можно ли считать Крещение обливанием совершившимся таинством или нужно перекрещивать полным погружением?
И заодно, в качестве уже развертывании темы. А вы извините крестите как в проточной воде или можно и в стоячей?
12 августа 1276 года на Константинопольском Соборе в виде исключения а не как благословение на безразборное употребление и применительно именно к конкретному случаю - не более.
Виктор,препятствия могут быть следующими:тяжелобольной человек,состояние которого препятствует крещению полным погружением в воду;критическая ситуация,требующая неотложного крещения;отсутствие необходимого оборудования(не во всех храмах бюджет позволяет построить отдельную купальню)...
Виктор,чтобы сообщение не добавлялось при нажатии "Enter",нажимайте "Enter"+" Schift"!;-)
Виктор, вы так и не ответили на мои вопросы - я так же подзадержался, отвечая на ваши вопросы, теперь ответьте pls и на мои. Как видим, все-таки решения соборов по этому вопросу есть (я уж боялся, что вы и этот Собор не признаете).
Не буду повторять вопросы (вопрос о Причащении и проточности воды, все относится к этой теме). И я так и не вижу соборного мнения Церкви о предании анафеме той или иной Церкви. Я так понимаю, по своему неведению *или по чьему-то наущению вы возводите хулу на Св.Дух, я бы посоветовал поостеречься этого непрощаемого греха.
Не оставляйте нас все-таки раньше времени, т.к. вы именно хотели обсудить тему.
я бы ответил, если бы ответили мне а отвечать вопросом на вопрос - ???? знаете ли как-то не прилично. Так вот нет Правил Святых Соборов где бы говорилось о разрешении всегда (или из за отсутствия - оборудования - не знаю что это) крестить обливательно.
Приведенный Вами собор отвечал на конкретный вопрос и имел в виду конкретные обстоятельства - при этом предлагаю Вам почитать позднейшее решение греков (раз уж Вы сами их привели) Орос о латинском крещении.
Моё Причащение к теме не относится или Вы определяете правильность поставленных вопросов и возможность отвечать на них исходя из количества Причащений вопрошающего?
Вы не видите соборного мнения Церкви - так почитайте Постановления соборов и святых отцов - если Ваш епископ к примеру еретик или вступил в общение с еретиком...как Вы должны себя вести - только не по вашему измышлению, а по указанию соборов.
На ваши вопросы были даны полные ответы и с соответствующими ссылками. Также ваши доводы уже, как говорил все известны, и также привел ссылку дабы не разводить бодягу. Но вы все не хотите конструктивно разговаривать, а кидаете анафемы налево и направо. Чтобы разуметь постановления Соборов, нужно иметь еще соответствующий дух, а не дух антихристианина. Потому, что как следует поступать с епископами, которые попадают под анафему, и тем, кто считает, что они попадают - есть определенная череда мероприятий и действий, а не как каждому взбредет в голову - это Церковь, а не рынок. Как и было сделано с Диомидом.
И да, я определяю правильность поставленных вами вопросов, поэтому пожалуйста еще раз ответьте на вопросы, после которых мы сможем продолжить беседу:
1. Считается крещение по средством обливания водой недействительным и нужно ли перекрещивать (точнее произвести повторное таинство Крещения?
2. Важно ли крестить в проточной или стоячей? Вы в какой крестите?
3. Сколько раз вы причащаетесь?
И уже для спасения своей души (вы же не оставите нас всех, вот так темных погибать - проявите любовь к ближним):
4. Какую Церковь вы считаете истинной (к какой относитесь)?
P.S. Насчет решения греков о латинском крещении, я, конечно же в курсе, но поэтому я приводил вам в пример реалии в Греции. И, нигде, только в Греции есть такое понятие, как "воздушное крещение", если вы так хотите поговорить о Греции. И до Св.Отцов мы еще дойдем - вы только ответьте на вопросы, а то мы из пустого в порожнее переливаем.
P.P.S. Насчет 24 часов не капризничайте, как ребенок, думаю, модераторы поспешали, т.к. тема еще не закрыта - им просто не понравился ваш тон и видно сразу, что вы уже составили себе мнение и не ждете ответа, а просто пытаетесь кого-то, да скажем прямо - всю Церковь обвинять в чем-то.
Но мне не важно уже, воспримите вы ответы или нет - главное, чтоб тема имела свое логическое завершение.
на 1 - крещение обливанием не может быть признано верным и правильным в виду наличия указания об этом в Апостольских Правилах и правилах Святых отцов. Указание в некоторых правилах на допустимость крещения обливанием имеет место, но оговаривает конкретные случаи и обстоятельства а не так как ныне в Римской католической, протестантской, армянской, русской и некоторых других. Ответ на другую часть Вашего вопроса - в моём ответе выше - если человек не крещён - нужно крестить. Крещение обливанием это не крещение, а каждое такое крещение (обливанием) подлежит отдельному рссмотрению.
на 2 не важно в какой - важно трёхпогружательно с правильным произнесением формулы таинства
на 4 к Православной, о которой сказано - кому Церковь не мать тому Бог не отец.
относительно моей конфессиональной принадлежности - в приглашении к участию в данной группе - нет указания и требования об этом говорить - так что не надо выдумывать всякие ходы лиж бы выяснить это- если я пожелаю скажу
а на свой вопрос я ответ так и не получил
вопрос был такой50-е правило святых апостол повелевает: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не трипогружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смертьГосподню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но:идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа Чем оправдываетесь ВЫ - крестящие не по апостольскомуустановлению
1. Нет дорогой, если вы уже так решили по фарисейски относится к канонам и вообще к взаимоотношениям Бог – человек, то причащаться вы должны не как духовник благословит, а по все правилам канонов. По правилам Антиохийского Собора отлучается от Церкви каждый, кто участвует в литургии, но не причащается. Согласно Трулльскому собору, те, кто не причащался 3 недели подряд отлучается от Церкви.
Извините, я конкретно, так и не получил ответа на свой вопрос, но у меня почему-то большие сомнения, что вы так часто причащаетесь. И, согласно тем принципам, по которым вы так рьяно за всю Церковь раздаете анафемы, вы сами находитесь под анафемой и тот духовник, который вас так редко благословляет (кстати, я так понимаю, что без благословления причащаться тоже нельзя и это по каким-то особым мне не ведомым канонам?) Т.е. выходит еретик пришел учить ер… нет, все-таки православных, которых он считает еретиками (извините, но у меня не поворачивается язык назвать себя еретиком даже формально, как сказал один старец – называй себя кем хочешь, но только не еретиком).
2. Более конкретного ответа, значит, мне тоже не стоит ждать на свой первый вопрос. Я так понимаю, что крещение обливанием не считается действительным… Мил человек, а вы вообще доверяете Богу? Или у вас взаимоотношения с Ним на уровни справочника? Бог не есть газированный автомат (прости меня Боже), что бросишь копейку и он нальет обязательно стакан газировки, а не сунул той стороной монетку, что надо, он и откажет. Святой Дух живет не по справочникам и канонам – надо будет процитируем вместе Евангелие, если есть сомнения. Но вернемся к фарисейским занятиям (это когда за буквой закона, мы не видим Бога – сколько посланий а.Павел на это оставил – все без толку).
Итак, значит крещение не действительно и нужно крестить заново… вы Виктор Кузнецов вот так решили за Св.Дух и определили, что не было таинства… не берете на себя Божью роль? Вы как-то нас вообще за еретиков держите - согласно 7-му 2-го Вселенского Собора множество еретиков приобщают к Церкви лишь через миропомазание, а нас вы решили перекрестить всех. Мне кажется, что вы подталкиваете своего духовника под 47ое апостольское правило: «Епископ или пресвитер, если имеющего истинное крещение вновь окрестит, или окрещенного нечестивыми вновь не окрестит; да будет извержен, как осмеивающий крест и смерть Господню и не различающий священников от несвященников.»
И вы дорогой, так упираете на 50е правило, но там говорится, о тех ересях, которые в ту поры были распространенны и крестили не троекратным погружением, а однократным. Вы акценты, в силу своих желаний передвинули. Потому, что еще в древней Церкви было известно крещение обливанием, хотя конечно, это не есть норма (о чем вам тут уже не раз говорилось).
3. Насчет проточной воды. Ну, вот видите какой вы еретик, исходя из вашей же логики рассуждения. Потому что согласно древнему документу Церкви «ДИДАХЕ» (которое в Древней Церкви входило в канонический список, и многие Св.Отцы считали несомненным авторство апостолов) сказано: «А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде». И не забываем, Господь крестился именно в реке, а вы говорите, что нет никакой разницы. Если бы я был Виктором Кузнецовым, я бы сказал, что вы еретик, исходя из этого пункта. Но посмотрите, что пишут дальше апостолы, в отличии от вас: «Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. 3. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа».
4. Возвращаясь к крещению. Ответы вам все были даны, и в том числе по решению Собора – это не просто частный ответ на частный вопрос, это руководство к действию, когда нет большой купели:
Вопрос: Приходящим от татар, хотящих креститися, и не будет велика сосуда, в чем погружати ему?
Ответ: Да обливает его трижды, глаголя: "во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
И как тут отмечалось, канонически допускается крещение обливанием и в других особых случаях – значит каждый раз действует Св.Дух, в чем вы нам хотите отказать… Виктор, вы берете крест не по плечу. И по каким канонам вы будете решать, что в этом случае обливанье действенно. А в этом нет? А мое крещение действенно? А если вода в кране закончилась – это важный довод? Где свод правил на все случаи жизни, как у иудеев? Вы же держитесь за букву закона, тогда и судите и перекрещивайте только согласно ей – на этот случай у вас должен быть канон со всеми пунктами по всем возможным случаем. Такое важное дело, как крещение, и неужели вы думаете, что Бог оставит душу, которую любит и ждет без своей благодати? Да, Он послылает Ангелов, если нет рядом священника, как это было с одним чукчей в тундре, настолько Бог любит всех нас, в отличии от Виктора Кузнецова!!!
И вы вообще эгоист – что делать тысячам людей, у которых ну нет возможности креститься погружением – есть люди и в тундре, степи, и вообще в трущобах.
А как быть с «крещением намерением» и «крещением кровью»?
Итог: Основная практика – это крещение погружением, никто не спорит. Но, пока там, где нет возможности, крестят обливанием (кстати, какой процент крещения взрослых?), младенцев всегда, в основном, крестят погружением. *Что вам еще не ясно?
И вот у нас в городе, есть храмы, где построили большие баптистерии – тогда они значит они не еретики? А остальные тогда как? Часть РПЦ еретична, а другая часть нет?
5. Относительно вашей Церкви, вот вы опять не проявляете любовь к ближнему и оставляете меня такого заблудшего. У нас сейчас каждый протестант называет себя православным – это такая нынче фишка. И ваше отношение к понятию Церкви вносит такой же протестантский хаос. Мне нечего стесняться – я всем сектантам и иноверцам прямо говорю – православный РПЦ, потому что уверен, что моя вера истинно православная, и этим я свидетельствую о вере.
ну знаете ли если Вы своим словам не верны как же Словам Божиим верны будете???
Дорогой Александр Дрэничеру - не стоит показывать эрудицию где она не нужна - притянуть за уши и осла можно - так что до двух раз - не более, простите если так сильно Вас раздражил.
печалуюсь о Вас. в известный *нам с Вами период времени некто вопросил - что есть истина...
а я бы вопросил - где есть Истина???
И, поверьте мне - это вопрос далеко не риторический!
Да и против веры Вашей я ничего не имею...
Храни нас Господь. Простите. Прощайте.
Раздражать? Упаси Боже. Как раз меня печалит ваше самомнение, что вы можете так легко хулить Церковь, исходя из вашего какого-то персонального видения. Православные Св.Отцы предупреждают часто, об опасности впасть в прелесть собственного мнения. И поэтому те же Соборы выработали определенные правила, как и в какой мере выдвигать критику против епископов и епископата в целом. И *только-только собирался вам дать цитату Св.Отцов о крещение обливанием, а вы уже ушли.
И хоть на последний вопрос ответьте, чисто для поднятия эрудиции - почему сектанты так поднимают свою активность на православных форумах именно в пост?
P.S. Кстати, приношу извинения - 80е правило Трулльского Собора говорит только о посещении церкви.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot