Просмотр полной версии : Как вести внутрицерковную полемику?
Начиная тему полемики с сектантами, следует соблюдать несколько правил:
1. ваш диалог должен быть беседой! причём мирной.
2. не раздражаться, а уверенно и спокойно задавать вопросы и отвечать оппоненту.
3.будьте уверенны в своих ответах и вопросах, вы всегда должны знать что говорите и как отвечаете.
4. старайтесь приводить цитаты из Священного Писания.
5. Сектанты чтут *своё личное познание веры и церкви, Священного Писания, Жития Святых почти не знают, потому необходимо ссылаться в беседах с ними именно на жития и на толкование веры святыми. Своё Я в полемике с ними выставлять нельзя, их Я всё равно окажется сильнее. Только грамотность в области веры с опорой на святых и изредка, когда нет другого выхода, священноначалие. Сектанты принцип подчинения *священноначалию не чтут, либо отвергают его, либо игнорируют. Любят порассуждать на темы типа «достоин ли Патриарх быть патриархом или нет»и т.п.
Православное сектантство основано на невежестве, посему старайтесь своими знаниями привести сектантов в задумчивость...в сомнения.....это начало нашей победы!
Знания добываются путём долгого многолетнего туда, вначале чисто интеллектуального-чтение, слушание, смотрение с последующим анализом полученной информации. Затем наступает время труда духовного, согласно правилу, изложенному свт. Брянчаниновым-"христианство можно понять только идя двумя путями: через теоретическое его изучение и обязательное последующее исполнение знаний на практике. Ни первый путь без второго не приводит к прямому богообщению, ни второй без первого», необходимо несколько лет жить по заповедям. Бог открывается исполняющим заповеди, сами люди постигнуть разумом Его не в силах. Придумать разумом своим Его могут, *а постичь-нет.
Сектанты-как правило, люди, придумавшие Бога и веру, они у них личные, у каждого свои. Свой Бог, своя православная вера.
Сектанты любят самочинно выпячивать своё Я, в церковь они приходят не для нивелирования своего Я, а для большего его выпячивания. Многим негде больше выделиться, бесталанны, а в формирующейся, возрождающейся Церкви любой чудак может объявить себя православным и от её имени вещать. Православное христианство, служащее Богу и людям, делающее их сильными и благополучными, в России благополучно же забыто, *тысячелетие довлело православие государственное. Только сейчас провозгласил вновь избранный Патриарх, что «церковь существует для служения людям и не для чего более», но многие по привычке служение человека земной церкви и её представителям считают смыслом жизни христианина. Так создаются секточки внутриприходские-живём для батюшки и любим батюшку, и спасены будем. Правильно-батюшка живёт для прихожан., прихожане живут для ещё не вошедших в храм. Сектантство внутрицерковное возникает вследствие внедрения ложного представления о Церкви как объекта служения и поклонения.
Правильно-Церковь служит людям, является не целью и не смыслом жизни (воцерковимся и спасены будем), а проводником благодати Божьей, Духа Святого, которым сердца освятить нужно. Правильное отношение к Церкви -Евангельски потребительское. Как от Христа требовали *исцелений сейчас и спасения потом, решая Его насущные проблемы, так же сегодня-помогаем строить и содержать храмы и ждём от Церкви максимальной помощи. Храмы и священники ДЛЯ ОСВЯЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ И МИРА СОЗДАНЫ, А НЕ ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ ИМ. *Поклоняются Богу. Уважения и заботы в меру для Церкви-да. Христос никого не обязывал быть благодарным Ему, но Богу. А среди людей нет достойных быть священниками и даже просто причастниками. Все равны, все в грехе, все должны друг другу служить и помогать. Никто не выше, никто никого от Церкви отторгать не может. Проявление сектанства- разделение людей на достойных и недостойных. Недостойны все. Абсолютно все.
Когда Христа спросили, в чём суть Его учения, Он ответил: «Возлюби Бога и ближнего». И добавил, что эта заповедь вмещает в себя всё Писание и всё Предание.
В Евангелии так же сказано «Как ты можешь говорить, что любишь Бога, если не любишь ближнего». Т.е. вся суть христианства выражается тремя словами-возлюби ближнего своего. Христос в притче о милосердном самарянине *подробно и недвусмысленно объяснил, кого считать ближним и что значит любить ближнего –если встретил человека, нуждающегося в твоей помощи, помоги ему, не поступай как священник и дьякон, прошедшие мимо. Возлюби- зачит помоги.Люди не подтверждающие делами веру, Христом не одобряются. Даже священнослужители, как мы видим из этой притчи.Наиболее многочисленная неоформленная внутрицерковная секта-"говоруны". Евангелие и Церковь через святых своих требуют *действий, ДЕЛ ВЕРЫ, ГОВОРУНЫ ЗАБАЛТЫВАЮТ. ЗАБАЛТЫВАЮТ ВСЁ-ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ЗАПОВЕДИ, ОПЫТ СВЯТЫХ, РЕШЕНИЯ СВЯЩЕННОНАЧАЛИЯ И Т.Д.
Но так как говоруны являются опорой Церкви финансовой и информационной на сегодняшний день, Церковь *мирится с их существованием и даже приветствует. Но существует Церковь и для тех, кто услышанное воплотит своей жизнью. Пусть таковых бывает несколько в столетие. Тех, кто станет не воцерковлёнными, не православными, а православными христианами, пройдёт путь оглашения, период раскаяния и войдёт в состояние состоявшегося христианина. Такими могут стать ищущие Бога,соблюдающие заповеди и *задающие ответы, многие из которых неудобными кажутся. Неудобных вопросов нет, есть невежество отвечающих. Смирения неофитам не хватает, умения промолчать или посоветоваться с более грамотными людьми. Всё было бы хорошо, если бы оглашающиеся православные себя так и называли-оглашающиеся. А мы все таковы. Тут и конец сектанству внутрицерковному придёт.
Внутрицерковные сектанты любят бросаться обвинениями в неправославии в сторону окружающих, себя при этом образцом православия и какого-то воцерковления считая, не воспринимая ни священноначалия, ни Писания, ни Предания в объёме, достаточном для ведения дискуссий. Нет адекватной самооценки, нет умения полемизировать, нет знаний общеполагающих, на которые опираясь можно правильно понять православную веру и православную церковь. Есть понятие воцерковления как чего-то высокого, достижения какого-то, но нет понятия того, что церковь есть лечебница духовная для большинства, и приход в лечебницу не святым человека соделывает, а даёт шанс к норме человеческой приблизиться.
Для того чтобы обожиться, нужно вначале очеловечится. А это значит получить хорошее *для нашего времени воспитание и образование, сформироваться вначале душевно и интеллектуально, как гражданин, как работник, как родственник, друг, сосед, и только на основе здоровья душевного можно строить здоровую духовность. А на основе здоровой духовности строится освящение себя. Так получится православный христианин. Не просто православный, и людоеды православными бывают, а православный христианин, человек, воплотивший в себе Евангелие в максимальной степени, движимый им по жизни.
Все что Вы рассказали - это неофиты. Они всегда были и будут. Это естественное явление. Не стоит забывать, что после 70 летней травли мало кто вышел неповрежденным.
Мы все - в большей или меньшей степени новоначальные. И все с грешком.
Однако секта - совершенно другое дело. Это отрицание тех или иных устоев (основ) Церкви.
У неофитов этого нет. Если что и проявляется негативное, то в силу не опытности. Господь пришел грешников спасти и в этом контексте мы все равны - "что стар, что мал".
Мне кажется в данном случае надо проявлять терпение и на своем примере показывать как себя вести. Нет худого в том, чтобы подсказать и разъяснить. А так как никто не без греха, то "и на старуху бывает проруха". Вот тут-то и примером признать что не прав надо.
Мне кажется "воЦерковленный" имеет значение "оДухоТворенный", т.е. тот кто трудится над собой и как следствие исповедывается и причищается.
Где Ты Незримый
05.03.2009, 21:19
Большой текст Вы, Вячеслав, написали...вот только все это слишком от ума...а не от сердца, души..
Как писал И.А.Ильин - русская идея - идея созерцающего сердца..но, это надо еще вспомнить..
А по-поводу Патриарха Ваши "сектанты" - правильно сомневаются..
Без Имени
05.03.2009, 22:03
к любому противоборству нужно подходить с любовью и умом! многословие тут не к чему....людей нужно научить, наставить, но н ев той степени которую понимаете вы, а в той которая будет доступна понятию других людей....иначе это "горе от ума"!
есть такие которые любят просвещаться читая литературу и обогащая знания, нодля того ,чтобы поучить других, показать свои знания и превосходство ума! но для своего душеспасения эти знания не применяют, а толк то от таких учителей? где есть теория, но нет практики даже на личном опыте?!!
1. Не суди да не судим будешь.
2. Олег Дуванаев прав. Это не внутрицерковные сектанты, а недавно воцерковлённые люди. Начиная "бороться" с такими *людьми, проявляющими чрезмерную горячность, их легко оттолкнуть от церкви. А за это спросится с того, кто это сделал.
Без Имени
06.03.2009, 16:01
всё же я разделяюсь во мнениях...вопрос в том, кого относят к понятию "воцерковлённых" людей? что они не православные христиане? или у них преимущества больше в глазах Господа? так, что ещё кто кого судит?!
и я думаю ,что проблема не в тей людях которые недавно пришли *к вере, а уже в укоренившихся, в тех которые считают ,что знают достаточно ,что способны различать истину и у них в беседе проходят уже далеко не рассуждения и размышления, а готовые гепотизы в которые они свято верят и которыми пытаются учить людей!
Православная литература и средства массого влияния основанные на Православном учении дают некоторую степень образования, однако знаниыя нужно не только получать, их нужно констатировать, размышлять и делать это правильно, так как есть, а не по своему....если чего-то незнаешь - не опровергай, может тебе скрыто ещё это понять, помолись и господь откроет тебе, или попроси другого, более сведущего в этих делах объяснить тебе истину!
"Мне кажется "воЦерковленный" имеет значение "оДухоТворенный", т.е. тот кто трудится над собой и как следствие исповедывается и причищается." Мне показалось, что написал всё просто и понятно. Ан нет... Нет воцерковлённых, есть воцерковляющиеся. Термин "воцерковлённый" содержит в себе некую законченность действия. Но, учитывая тысячелетнюю историю развития Церкви, веры и заниженные требования православных к себе в части исполнения заповедей и требований Церкви,только познавая и исполняя которые можно окончательно воцерковиться, долгие годы, если не всю жизнь люди должны называть себя воцерковляющимися в православную церковь. И для самолюбия, которое разделяет, необидно, и суть выражается очень близко к истине. А общие согласованные понятия необходимы в первую очередь при проведении дискуссий. Чтобы не было обид и раздоров.
"Все что Вы рассказали - это неофиты".Если бы упрёки в "неправославии" звучали со стороны новичков...Но ведь именно грамотные воцерковлённые этим грешат. И, пользуясь властью модераторов, и исключают людей из православных групп. А это уже крепко сектантством попахивает.
*«Большой текст Вы, Вячеслав, написали...вот только все это слишком от ума...а не от сердца, души».Христианство есть наука богопознания. Бог есть дух и познаётся духом же с помощью предварительно развитых души и разума. Исключения бывают, но не о них разговор. Душа и разум должны принимать равное участие в процессе богопознания. «Душевность есть неполноценная духовность.»(кто-то из святых. Могу уточнить, если нужно).
«Начиная "бороться" с такими *людьми, проявляющими чрезмерную горячность, их легко оттолкнуть от церкви». Бороться нужно не с людьми, а с их заблуждениями. Поборете их (заблуждения) и единомыслие возрастёт, а с ним и вера.
Признать себя новоначальными тяжело для "воцерковлённых". Вспомним святых, которые всю жизнь в покаянии провели и на смертном одре своим ученикам говорили о том, что, по их ощущениям, к покаянию и приступить не успели.С воцерковлением точно также. Чем больше познаёшь Церковь и веру православную, чем отчётливее осознаёшь свою безграмотность и слабость.Христианство построено на Евангельском призыве-"покайтесь" и является наукой покаяния, вводящей в богопознание и прямое богообщение. Видение себя сильным и знающим есть признак неофитства, которым и священники грешат.И дьяконы тоже :-$ .Кто из живущих покаялся достаточно для полного и окончательного воцерковления?
"воЦерковленный" имеет значение "оДухоТворенный", т.е. тот кто трудится над собой и как следствие исповедывается и причищается.»
«Духовность-это не достижение, а путь. Мы должны соединиться с Христом, с Духом Святым всем существом, а не только той стороной нашего бытия, которая уже сродни Богу, но не только духом нашим. С. Саровский говорит, что мы можем достигать святости благодаря решимости. А решимость-это область воли, ума, сознания. В этом случае наша душевность играет не последнюю роль. Наш дух без того чтобы наша душевность учавствовала в его возрождении и восхождении к Богу, не сможет с места сдвинуться. (Антоний Сурожский)
Смысл воцерковления-святость, вхождение в духовность необходимо для научения различению духов, посредством которого мы свой дух должны соединить с Духом Святым, не перепутав Его с каким иным. А потом усердно укреплять в себе получившийся дух Христов праведной мирской и активной церковной жизнью. Чем лучше мы поймём Евангелие в толковании Церкви и в чем большей степени исполним заповедь любви, тем более сильным и полноценным получится Христос внутри нас. Духовность лишь средство, и ставить средство на место цели нельзя. И окончательно воцерковиться и одухотвориться можно, днюя и ночуя в церкви и истончив тело постом и чувствовать малейшие колебания духовного мира. Но такое состояние является промежуточным.Нужно в достаточно минимальной степени освятиться, окрепнуть духом, когда Дух уже человеком управляет и его молитву действенной соделывает. Применение терминов * * * * * * « воцерковлённый» и «духовный» путает многих. Расшифровывать их нужно, особенно в общении с новоначальными.
А ещё лучше-не применять эти термины.Я-крещёный, я-интересуюсь столько то лет, я-практикую обрядовую сторону церковной жизни столько то лет, я -изучаю духовные практики подвижников христианства в теории или на практике столько то лет.... Может, так проще и понятнее будет жить, если так начнём представляться?
Довольное Мачо
19.03.2009, 20:44
К чему полемика?Спаси себя и доста с тебя!(древняя мудрость).Или,спаси себя сам и возле тебя спасутся тысячи!
"Где просто - там Ангелов со сто, а где мудренно, там ни одного."
Слава, краткость - сестра таланта. Вы на правильном пути.
ВоЦерковленный означает быть в Церкви. Церковь - тело Христова и глава её Господь. Быть в Церкви означает быть во Христе. Это значит быть с Ним едино. Это достигается только через таинства Церкви - Исповедь, Причастие.
Т.к. человек в существе своем неустойчив и в бездействии тяготеет по своей греховной природе разлагатся, то он должен непрерывно восстанавливать свое естество через Причастие. Т.о. термин "воцерковленный" хоть и имеет в себе законченность, но означает в большей степени непрерывность усилий на поддержание своей независимой жизни.
Воцерковленный - это состояние, в котором надо себя содержать.
Простите меня.
Без Имени
20.03.2009, 13:20
не противоречте Царю Соломону, который просил у Бога только мудрости.
но я согласен с тем ,что : слово - серебро, а молчание - золото, да и про краткость сказано хорошо и точно! увы, не всем это свойственно!
Без Имени
20.03.2009, 13:26
ну вот не хочется, тем более в Пост, но можно поспорить про этот "термин" воцерковлённый! это получается ,что человек сам себе ставит такой статус духовного состояния ? если Церква учит о том, что считай себя самым грешным - то мы отделяем себя от тех кто не в Церкви или кто не соблюдает достойно ( по нашему понятию) то ,что нам дано учением и автоматически возносим себя на определённую степень духовности? и как после этого считать себя самым грешным? это похоже на фарисейство, братцы!
«К чему полемика?Спаси себя и доста с тебя!(древняя мудрость).Или,спаси себя сам и возле тебя спасутся тысячи!» Александр, откройте тайну спасения без советования о путях спасения и правильности их.Я то святых прежних времён начитался, они без советования шагу сделать не рекомендуют в духовной жизни. Игнатий Брянчанинов, Учитель Церкви, именно так и только так жить советует идущим по пути духовного развития. Я, как часть Церкви, обязан его советов слушаться. Был бы автономен, сам себе церковь, сам себе учитель,сам себя слушался бы и сам от себя советы давал, не вступая в полемики, но мирно в своём заблуждении пребывая. Но так как знаю, что всяк человек в прелести находится, требую от жизни (через людей) прояснения своего состояния.
"Где просто - там Ангелов со сто, а где мудренно, там ни одного." Эти слова сказал Амвросий Оптинский, став святым, пройдя путь развития обычный человеческий, затем долгий монашеский. Когда я поднимусь (если) на его уровень (или на Ваш), тогда и для меня всё станет очень просто. Пелена невежества спадёт с моих глаз, и я увижу мир таким, каков он есть и себя таким, каков я есть на самом деле. Но, пока я только в начале пути, всего лишь14 лет в этом году исполняется профессионального изучения веры и только немногим более года в монастыре прожил в послушании людей опытных и духовных. Поэтому для меня не всё ещё просто. А то, что простым кажется, 7 раз проверю у других. Подтвердят правоту моего восприятия Бога(жизни)- значит я прав. Опровергнут -я не прав. Простите меня.
"Воцерковленный - это состояние, в котором надо себя содержать".МОЯ ПОЖИЛАЯ СОСЕДКА ИМЕЕТ 2-Ю ГРУППУ ИНВАЛИДНОСТИ НА ГОЛОВУ.Десятки лет на клиросе поёт, не то что просто в церковь часто ходит. Естественно, причащается и исповедуется. И таких много. Они тоже воцерковлённые и поддерживают себя в состоянии воцерковления."Воцерковленный - это состояние, в котором надо себя содержать".Может, не содержать себя надо такими как есть * в состоянии воцерковлённости,"непрерывно восстанавливать свое естество" *а меняться с помощью этого состояния?Непрерывно меняться?А для этого непрерывно учиться?
«Быть в Церкви означает быть во Христе. Это значит быть с Ним едино». Патриарх: «Критерием в христианстве является наличие любви в человек. Есть любовь -есть Христос, нет любви- нет Христа». А ведь воцерковлённые как раз за тем и ходят в церковь, что бы любовь стяжать. И подняться тем самым до степени людей, живущих вне церкви, но живущих в любви, т.е. во Христе. Любовь энергия созидающая, и человек, её в себе имеющий, созидает вокруг себя жизнь полноценную. Чем больше любви в человеке, тем полноценнее жизнь. Не хватает своих сил любви для созидания себе жизни удовлетворяющей нашим запросам- идём в церковь. Совсем плохи когда дела- живём в ней. Большинство воцерковлённых, получается, более грешны и более слабы, чем большинство невоцерковлённых. Но если отбросить гордость православных и вспомнить, что Христос пришёл не праведников спасать, но грешников, то понятен станет совет всех святых всех времён и народов членам церкви -считайте себя грешнее всех.
«ну вот не хочется, тем более в Пост, но можно поспорить про этот "термин" воцерковлённый! это получается, что человек сам себе ставит такой статус духовного состояния?» Такой статус духовного состояния правильнее переводить как «лечащийся в церкви, очеловечивающийся». Мне моя гордость так о себе говорить не запрещает. А насчёт споров в пост… Богословие есть одна из форм молитвы, и чем больших истин вы достигаете в процессе полемики, тем сильнее становится ваш дух и тем сильнее молитва обычная и тем больше любви появляется в душе. Когда усиленнее молиться, если не в Пост?
«Быть в Церкви означает быть во Христе. Это значит быть с Ним едино». По другому можно сказать. Кто не может быть едино со Христом вне стен церкви, тот учится быть едино с Ним в стенах церкви. Я не к тому, что все вне церкви во Христе живут, но соотношение умеющих любить, т.е. дружить, создавать и удерживать семьи, любить себя, окружающих и мир, делиться с ними своими силами, знаниями, кровом, столом, деньгами и пр. внутри церкви и вне её обратно пропорционально.Или это только я так вижу?
"но я согласен с тем ,что : слово - серебро, а молчание - золото, да и про краткость сказано хорошо и точно! увы, не всем это свойственно!" *Бедный Учитель! Бедные Отцы Церкви! Бедные богословы сегодняшнего дня! Так много говорили( и говорят) в своей жизни.Нет что бы Бога в молчании познавать, как....Как кто?
Может, не содержать себя надо такими как есть в состоянии воцерковлённости, "непрерывно восстанавливать свое естество" а меняться с помощью этого состояния
Мне не понятен ваш сарказм. Из всего что вы высыпали на нас, лично мне трудно понять что вы имеете ввиду.
Молчание действительно - золото.
Если человек исповедывается, причащается и работает над собой, то он на пути обожения. Будучи в Боге он и уподобляется Ему, т.е становится *"Любящим". Он восстанавливает в себе изначально заложенные в него качества и, т.о. исполняются слова патриарха: «Критерием в христианстве является наличие любви в человек. Есть любовь - есть Христос, нет любви- нет Христа»
Юрий,
воцерковленный на мой взляд это все таки статус (состояние). Но глубина этого состояния определяется полнотой Святого Духа, которую человек стяжал, а не нашим мудрствованием.
Это мое мнение.
Я согласен, что сейчас не самое подходящее время выяснения вопроса.
Я готов отложить обсуждение до окончания поста.
алевтина
20.03.2009, 23:25
О! Тут такие обсуждения, а я грешная со своими мелочами: Захотела поехать в Москве в одно место, и в Подмосковье...(Я болею утром встать трудно, вечером уже в койку). А днём меня в одном месте выгнали из храма, когда я обойдя штакетник, вслед за батюшками пошла к мощам поклониться (Давно обещала -вот и хотела). Но это я поняла, хоть и расплакалась (болею же). Опять же я человек образованный, а порядков монастырских отличить не могу -в одном месте можно идти днём в храм в другом нет (наверное имеет разницу Ставропигиальный Монастырь или нет). Но потом на нас ругались в церкви мол мы ещё не убрали, а вы тут песок носите. Через пять минут пришла группа школьников и им ничего за это не было, надписей, что Храм закрыт на уборку не было.
Вот же накупила справочников, думала меня ждут С ЛЮБОВЬЮ! Хоть бы в справочниках порядки прописали, а только ругают -хоть вой! И говорили, что храмы открыты будут для желающих, хочешь свечку поставь, хочешь к мощам приложись.
Уважаемая Надежда,
к сожалению в храм приходят не только к Господу, но просто заработать деньги и в частности уборкой. Несмотря на то что это обидно и по хорошему таких уборщиц с таким отношением надо в "шею" гнать чтобы знали где находятся, пожалуйста не забывайте что мы все очень грешные и самое страшное не хотим в себе этому признатся.
Поэтому исполняя заповедь Господа "стучите и отворится вам" зайдите в Храм через другую дверь. А обидчиц простите.
Вот видите сколько можно выполнить заповедей сразу!
И заповеди выполнили и ТЕРПЕНИЮ научились.
Прощайте их и вам простится. "Кто много прошает, тому много и проститься"
алевтина
22.03.2009, 14:51
УВАЖАЕМЫЙ! Можно подумать, что у Храмов нет настоятелей, которые этими уборщицами распоряжаются. И ещё раз повторюсь для болящего человека проблема сообразить "через какую ещё дверь пойти".
У нас в городке в начале 90 годов тоже востановили храм.Все пошли а как себя вести мы же не знаем.Так там у нас одна бабка всех постоянно шугает ругается совершенно безтактно ко всем прихожанам обращается.Потом я как купила книжечку как себя вести,но другим *то не пришлось.
Олег! Расшифровываю свой сарказм. Буду говорить прямо. Но прямо будет звучать обидно. Заранее прошу прощения у всех. //«не содержать себя надо такими как есть в состоянии воцерковлённости, "непрерывно восстанавливать свое естество" а меняться с помощью этого состояния»//….Воцерковлённые люди не понимают совершенно искренне, что в них нет Любви. Потому что никогда она в них не жила, они её не знают. Они её приручают, пропитываются ею во время молитв и богослужений. И любовь, зарождаясь в них, начинает проявляться в делах. Вспомните святых, особенно первых времён. Великие постники и подвижники оставляли пост и молитву и приходящим к ним в пустыню гостям, ищущих Бога, совета или молитвы, посвящали всё своё свободное время, оставляли пост и молитву, ели с ними пищу, которую никогда не ели сами. Оказывать любовь ближнему это у них называлось. И оказание любви *ближнему ставилось превыше всего. Они уже достаточно восстановили своё естество, до способности любить делом.
Лично Вы прямо говорите: //«сейчас не самое подходящее время выяснения вопроса. Я готов отложить обсуждение до окончания поста»//. В Вас недостаточно Христа для того, чтобы не отвергнуть ближнего с его проблемами, с которыми он пришёл СЕГОДНЯ *в Вашу группу. //«воцерковленный на мой взляд это все таки статус (состояние). Но глубина этого состояния определяется полнотой Святого Духа, которую человек стяжал, а не нашим мудрствованием»//. Мудрствования, которые я тут затеял, нужны для того, чтобы мы поняли необходимость адекватной оценки глубины своего состояния, степень полноты Духом души своей, а точнее, степени недостаточности этой полноты. И неполноту Духа в Церкви мы устраняем, а не избытка Его для себя ищем. Не святимся, а лечимся. *Воцерковлённый человек //«восстанавливает в себе изначально заложенные в него качества»//, наполняется любовью. Любовью в мере, необходимой *лично ему, его душе, его разуму.
Но многие из невоцерковлённых людей имеют достаточно любви и в активном воцерковлении не нуждаются.Во времена Моисея в 2-хмиллионном еврейском народе Бог 70000 праведников хранил. А сколько праведников ходит мимо нас (и нашей церкви)? Не в 70 ли раз больше? Учитесь видеть их, невоцерковлённых, святыми, а себя грешным. Пример приведу. Пенсионерка, годы на клиросе поёт. Сын её вырос в детдоме, затем рос по тюрьмам. //«Если человек исповедывается, причащается и работает над собой, то он на пути обожения»//.Эта женщина, глубоко воцерковлённая, не по пути обожения идёт, а к норме человеческой движется как к обязательному промежуточному состоянию на пути обожения. И если бы она двигалась правильно, пытаясь меняться, заповеди исполняя, *а не содержала себя в состоянии внешней воцерковлённости, усердно молясь и проповедуя, то и судьба сына её сложилась иначе, и 2-ю группу (шизофрения) давно заменили бы на 3-ю, а потом и сняли бы.
Но она не себя лечит, она активно других воцерковляет, к своему уровню восприятия христианства приблизить(опустить) пытается, даже в дом свой страшный приводит. Тем самым людей от церкви отпугивая. //«Молчание действительно – золото»//. Эта Ваша фраза не только её касается, но очень многих воцерковлённых., неадекватно оценивающих себя и своё духовное состояние. Пример грубый, но касается в той или иной степени всех воцерковлённых. И меня тоже, не скрою. Человеку свойственно говорить больше всего о том, чего ему больше всего не хватает для полноценной жизни. Говорящим о Боге не хватает Бога, любви. Вся Церковь –собрание людей,очень далёких от Бога, грешников. Праведники живут вне церкви и указывают нам на наши грехи. Как Надежда, например. Праведники грехи не оправдывают, они их определяют, а затем ликвидируют. Как в себе, так и в окружающем мире.И способов борьбы с грехами множество, молитва и обряды -для слабейших из детей Божьих.
Простите и вы меня Вячеслав, если обидел.
Слава, я пытаюсь воздержатся от диалога в следствии Поста, а не из-за своего "высокомерия". Потому что любая дискуссия может привести к горячей полемики и ввести в осуждение. Я этого избегаю. Предпочитаю исправить себя сам, чтобы вокруг все исправилось.
Что же касается окружающих не воцерковленных праведников, то это их жизнь. Однако напомню:
"Пост же
и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа
ради делаемое доброе дело суть средства для
стяжания Святого Духа Божьего. Заметьте, батюшка,
что лишь только ради Христа делаемое доброе дело
приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради
Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни
будущего века нам не представляет да и в здешней
жизни благодати Божией тоже не дает. Вот почему
Господь Иисус Христос сказал: "всяк, иже не
собирает со Мною, тот расточает" ".
Серафим Саровский был воцерковленный или нет ?
Без Имени
24.03.2009, 23:16
да..что-то зацикленны на этом "воцерковлении", я лично знаю, что я православных христианин - и это важно! остальное мне кажется лишнее. как сказал Христос: "да будет слово ваше да , да, а нет, нет, а всё лишнее от лукавого есть"...
Богиня Муд
25.03.2009, 01:53
Я считаю, что никакую полемику всети не нужно.Тогда это будут походить на сектанство.Человек сам выбирает, верить ему или нет.Мы же можем только помочь ему в этом своей верой!
//Человек сам выбирает, верить ему или нет. Мы же можем только помочь ему в этом своей верой!// Правильно, Мариночка. А вот что //никакую полемику всети не нужно//, то как Вы без предварительной *полемики внутри церкви сможете кому помочь. Апостол прямо сказал, что // разногласия должны быть, чтобы выявился искусный//(Ев).И потом этот, икусный, лучше понимающий христианство, и должен донести свою правоту до других верных, т.е.церкви, затем до других вне церкви, до неверных. Не стоит с Евангелием спорить настолько буквально.Православная группа, прообраз церкви,подчиняется правилам жизни церкви и создана для воцерковления людей, выяснения истины через полемику в том числе. *Или что-то я не так понял? И правилам соборной церковной жизни здесь не учат?
Юрию. Больные, страдающие, умирающие и погибающие люди тоже так говорятя ://лично знаю, что я православных христианин - и это важно! остальное мне кажется лишнее//.И это самоопределение своей православности их не спасает ни от болезней, ни от страданий, ни от смерти в этой жизни, ни от гибели вечной.// «Нет пользы ни от святого места, ни от святого сана тому, кто не исполняет заповедей Господних. На всяком месте спасается человек, если исполняет волю Бога». (преп. Нифонт).//
Только устремление души к Богу, выражаемое в делах, приближает её к спасению.
Без Имени
25.03.2009, 15:04
вот именно, ,Вячеслав, на делах, а не на статусе! важно не то как мы себя величаем, а то, что у нас в душе! по своему тщеславию мы можем себя называть как угодно, а реально может всё выглядеть и не так...так, что я за то ,чтобы люди стремились к познанию Бога, а не придумывали себе титулы и статусы!
и ещё раз делаю ударение на то, что мы говорим, что думаем и делаем - не всегда одно и тоже самое! потому важно не словом а делом показывать кто ты есть!
Олег, приведу слова Вяземского: "Нельзя говорить, что русский народ не достоин православной веры. Это примитивное толкование православной веры не удовлетворяет высоким нравственным запросам русского народа». Не поэтому ли произошла революция? Не это ли имел в виду Патриарх, говоря, что не тому и не так учила церковь ранее? Не это ли имел в виду богослов И. Осипов, говоря, что нам нужно не то православие, что было до революции и привело к революции, а то, которое не приведёт к революции? Не согласованный ли взгляд на православие вырабатывается сейчас в Церкви, чтобы и нравственным людям в ней место было, и мистическую сторону жизни души изучающим, и догмат сохраняющим? Последние, видится мне, даже из начинающих охранителей и ревнителей, не согласны поступаться своими взглядами на православие *для воцарения любви в церкви и в стране.Любви, *выражаемой в единомыслии и *в смирении перед другими.
Не более нравственные ли люди вокруг церкви? И постоянно указывают нам на наше примитивное восприятие православия? Или воцерковлённые всё-таки более святы, нежели остальные? Ответа не дождался. Самоукорения, признания своей никчёмности, без которых нет покаяния (изменения ума) не вижу. //Покайтесь и войдите в Царство Божие// Кто сказал? Зачем Он это сказал? Зачем учил покаянию словом и делом всю жизнь? Чтобы дать вам пищу для разговоров или пример для деятельного подражания? Ну не дам я вам спрятаться в прелестном коконе самоправедности, не дам, дорогие мои. Примитивное, обрядовое толкование православной веры должно быть заменено толкованием высоконравственным, более близким к духу Евангелия, чем сейчас массой церковной воспринимается и толкуется. Мы здесь и сейчас, как и вся церковь, пути к Евангелию нащупываем. Чтоб на этом пути в здании храма не застрять, но полноценного Христа в себе взрастить полноценной же жизнью. Самим храмами Духа стать.
А насчёт слов прп. Серафима
//Все же не ради
Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни
будущего века нам не представляет да и в здешней
жизни благодати Божией тоже не дает// у апостола сказано, что добрые дела язычников, соответствующие заповедям, Бог засчитывает, как сделанные ради Него. Серафим идеальный вариант жизни проповедовал, согласованность настроя, мысли и дела. Как и я, если подумать. Вспомните «спор о монастырях». Иосиф Волоцкий говорил одно, Нил Сорский с точностью до наоборот- другое. Канонизированы оба.
//делаю ударение на то, что мы говорим, что думаем и делаем - не всегда одно и тоже самое// Юрий, зайдите на ***.sppsobor.by, газета «Церковное слово». В * последних номерах статья протоирея Шмемана. Так он прямо пишет о некоей раздвоенности сознания, возникающей у людей, чья глубокая религиозность сама по себе, а образ жизни-сам по себе. Я прям в восторг пришёл. Ранее думать боялся о шизофрении(а именно так на языке медицины именуется раздвоение личности), свойственной многим воцерковлённым. И не только свойственной, но и развивающейся по мере воцерковления. Чем сильнее и чаще молишься, тем в большей полноте заповеди исполнять нужно, чтобы избежать раздвоения.
//я за то ,чтобы люди стремились к познанию Бога, а не придумывали себе титулы и статусы!// . Митрополит Филарет о лицах, сан имущих, выразился в той же газете просто: «Священники бывают неграмотные, бывают и кликушествующие». И тут вопрос не о святости места и сана, а о простой адекватности людей. Так что самопровозглашённое воцерковление тем паче не признак превосходства и спасения. Вам эта газета понравится. За ними будущее.
...Зачем учил покаянию словом и делом всю жизнь? Чтобы дать вам пищу для разговоров...?
А разве Исповедь не прилог к Причастию, чего мы не достойны но без чего не можем существовать полноценной жизнью?
Мы здесь и сейчас, как и вся церковь, пути к Евангелию нащупываем... Мы это кто ? Вы и вся Церковь. Простите, путь к Богу лежит через Христа, Таинств и работы над собой. Путь уже протоптан Святыми Подвижниками. Вы себя с ними сопоставляете указывая нам с трибуны телеэкрана?
... нам нужно не то православие, что было до революции и привело к революции
Простите, о чем это Вы ? Когда Православие приводило к революции? Это отступление от Православия привело к наказанию революцией.
Я осознаю, что быть православным это не с биркой ходить и не учительствовать. Это тяжкий труд над собой. Это крест, взяв который надо нести и другим помогать.
С Любовью о Христе Слава, простите меня.
Без Имени
25.03.2009, 21:43
поддерживаю Олега и добавлю Вячеславу, что сказанно очень много слов, даже черезчур....
Вы что, всерьёз воспринять не можете написанное мной? *// нам нужно не то православие, что было до революции и привело к революции//СКАЗАНО СИЕ *И НАПЕЧАТАНО В ЦЕРКОВНОЙ ПРЕССЕ ПРЕПОД. МДА, проф. Осиповым, на него я и ссылался. Что ж Вы так некорректно полемизируете? //Православие…это крест, взяв который надо нести и другим помогать//.Хорошо, правильно сказано. Мне и помогайте разобраться в несуразностях, существующих в православии и около. Другой помощи мне сегодня не надо. Насчёт того, что мы все тут, как и вся Церковь, путь к евангелию нащупываем, я погорячился. О том, что христианство в православии погребено под наносами традиции и просто измышлений и до Евангелия докопаться необходимо, прочитал в *«Церковном Слове», в статье одного грамотного священника. Учитываю, что газета выходит по благословению митр. Филарета, председателя Богословской комиссии РПЦ, и написанному вполне доверяю. Вы, Олег, нашли уже этот путь, как следует из Ваших слов. К Вам не относятся эти слова.
Проведите остальных до Вашего уровня восприятия веры. //А разве Исповедь не прилог к Причастию, чего мы не достойны но без чего не можем существовать полноценной жизнью?// *Я ведь не зря приводил в пример слова митрополита о священниках и преп. Нифонта о не спасительности святого места. Обряд не спасителен сам по себе, он нужен для получения сил любви для полноценной человеческой жизни. И мы, православные воцерковлённые, получаем эти силы в обряде, достигаем уровня большинства невоцерковлённых. Или мы всё-таки выше тех, кто не в церкви, и должны славить бога за это? За то, что мы православные, на исповедь ходим и причастие, а они нет? И за это мы спасены будем, а они нет? Вопрос о нецельности восприятия православными себя стоит. Выше мы других или ниже? Или такие же? Или везде, во всех народах, как писал арх. *Иоанн(Шаховской), есть Божьи люди и наш обряд есть один из способов ими стать? Но прежде-стать просто людьми, не хуже окружающих нас?
В. Никифоров-Волгин. «Великий Пост».
«Все опустились на колени, и лица молящихся- как у предстоящих перед Господом на картине «Страшный Суд». И даже у купца Бабкина, который побоями вогнал жену в гроб и никому не отпускает товар в долг, губы дрожат от молитвы и на выпуклых глазах слёзы». Я, Олег, прекрасно знаю состав прихожан приходов церкви православной и насельников монастырей. Купец Бабкин, усиленно и искренне изображающий обрядовое покаяние- не самый страшный персонаж православия. Про таких сказано- «и бесы веруют и трепещут».Но не меняются ведь бесы от трепета своего, ангелами не становятся. Ловушка обрядовости при отсутствии строгой требовательности к нравственной, деятельной стороне жизни христианина, является самой большой и опасной на пути к Богу, очень опасна. И многие в церкви в ней, в ловушке этой живут, искренне считая, что живут в Боге. Большинство воцерковлённых таковы. "Я и сам не сужу о себе". Эти слова апостола (1 Кор.4.3) модераторам группы до всех довести надо бы.
«Легче почитать Христа, чем исполнять заповеди Его. И поэтому главное для церкви то, что Он Ипостась, а не то, чему Он учил.
Иисус не отделял мораль от веры. Христиане поклоняются вещам и иконам и др. вещам, но Его слово, учение, то что Он нёс людям, чтится меньше, чем второстепенные атрибуты Его жизни». (арх. Иоанн (Шаховской).
«Человеку со стороны, чья совесть не замутнена корпоративными интересами и штампами, многие из которых нужно менять, гораздо лучше видно, что нравственно, а что нет». О. Всеволод Чаплин.
//ВоЦерковленный означает быть в Церкви. Церковь - тело Христова и глава её Господь. Быть в Церкви означает быть во Христе.// * *Олег, во времена, Иоанна Златоуста Церковь отлучила от себя его решением архирейского собора. Церковь переводится как собрание верных. Вся Церковь была неверна, Церковью был он один, так как верен истине, но не власти церковной, остался. И другие примеры есть подобного рода. В этой группе периодически появляются разные люди и говорят о недостоинстве сегодняшних православных, смирения от вас требуя и признания собственных недостоинства и неграмотности. Смиритесь. Воцерковлённые не выше других. Как минимум. Верные Духу вне церкви, верные букве- внутри. Не так? Не стена ли между Богом и людьми многие из воцерковлённых?
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot