Просмотр полной версии : Как вы относитесь к вину?
Обманула Тебя
17.09.2008, 10:55
У меня и моего мужа никогда не было этой проблемы (винопитие). Но духовный отец мужа (о.Александр Захаров) сказал, что если можешь, не пей "за себя и за того парня"...
Извините,Марианна,не хотела вас обидеть,просто вы написали о привычке,что насторожило...Потому так и ответила (F)
А раз все в порядке,тогда ничего я не поняла :-$
ПОложительно отношусь только к безалкогольному. Не пью даже на праздники. Не вижу смысла.
Я хорошо к вину отношусь. Особенно красное полусухое(сухое ещё лучше). Способствует лучшему пищеварению, выводит радионуклеиды.
Главное, ничего не должно руководить волей человека, т. е. становится страстью. А из безалкогольных предпочитаю чай (зелёный!) (H)
Обманула Тебя
17.09.2008, 14:35
Юле:
А у нас есть знакомые из Сум.
Иеросхимонах Ианнуарий и схимонахиня Тавифа - не слышали?
)
Ведь Были Крылья
17.09.2008, 14:55
Все *мы разные... Для *кого *то *это *благо, а кому *то *кто *борется *с зависимосью *есть *абсолютное *зло...
Можно ради нашего неустойчивого *ближнего отказатся, что *бы *не *соблазнять...
Другому *же человеку *не отягощенному зависимостью немного вина не повредят *наверно.
Доберман
17.09.2008, 16:43
Сам Господь сказал "Пейте но не упивайтесь" и этим все сказано .Нужно пить разумно *для веселия а не ради пьянки :-D ,но эт не значит что надо теперь пить просто кто хочет тот пьет а кто не хочет тот ....... (H)
Согласен. И первое чудо, которое сотворил Христос, это превращение воды в вино (хотя многие подразумевают не вино, а виноградный сок)
Люблю И Ненавижу
17.09.2008, 21:59
Вино запрещено, но есть 4 но:
Смотря кто, с кем, и в меру ль пьет вино.
При соблюденьи всех 4-х условий
Всем здравомыслящим вино разрешено!
* * * * * * * * * * * * * * *Омар Хаям :-)
Безнадежно Влюбленная
17.09.2008, 22:42
после одного не хорошего случая пью теперь из алкаголя лишь вино! не могу даже запах ничего другого переносить
Безнадежно Влюбленная
17.09.2008, 22:43
после одного не хорошего не могу пить ничего алкогольного кроме вина.даже запах не переношу. Господь вразумил.
Обманула Тебя
18.09.2008, 10:03
Но поскольку в России это проблема народная (к великому моему сожалению), то может и отношение у нас должно быть особое к вину. Жалко ведь людев-то... :-(
Астролог
18.09.2008, 10:54
В самом вине на мой взгляд,нет ничего плохого.
Просто ели человек не умеет пить,лучше и вовсе отказаться от вина :-(
Почти по тепе:
на вопрос, какое он предпочитает вино, Диоген ответил: "Чужое".
Люблю замороженную водочку под жаренного барашка. Только того и другого в меру. Тогда и голова не болит и душа радуется.
Меру во всем надо знать. Все мне можно, но не все полезно.
Филиппенкова
26.03.2009, 01:51
я не против вина, я против пьянок и дебоша.
мне самой нравится бокал вина для удовольствия посмаковать. (Y)
а вот пить чтобы дурман был в голове зачем? зачем дурманить самому себя? зачем портить нервы себе и окружающим?
МЕРА! МЕРА! МЕРА! НЕ УМЕЕШЬ ПИТЬ ВМЕРУ, НЕ БЕРИ ВОБЩЕ В РУКИ СПИРТНОЕ!
Барабашка
26.03.2009, 03:19
Люди делятся на тех, кому пить "можно", то есть у них нет
генетической предрасположенности к алкоголизму, и на тех, кому пить
категорически нельзя. Но пьют и те, и другие. Одни выживают, другие
погибают.
Погибших уже не вернуть. Погибающих пытаются спасать. Но когда
видишь, насколько много тех, кто твердо и уверенно направляется к
пропасти, а это в основном молодежь, то есть будущее нашей страны,
начинаешь понимать важность профилактики алкоголизма.А единственная
возможная профилактика на сегодняшний день - это пропаганда трезвости.
Барабашка
26.03.2009, 03:20
И тут вдруг сталкиваешься с тем, что против трезвости выступают те,
кому, как им кажется, ничего не грозит, потому что они пить "умеют" -
только хорошее вино, только в хорошей компании, только в меру, теша
свой эгоизм. Горько от того, что не понимают: тому, кому пить нельзя,
ему тоже хочется! Хочется хорошего вина, в хорошей компании и в меру!
Только нельзя ему... *Может перестать вместе с ним?
Ну уж нет! Плевать на него! Нам-то можно!
Грустно...
Ленивая Скотинка
26.03.2009, 18:53
Как относимся к вину? Есть две разные понятия, первое это вино, то есть (спиртное), *совсем не люблю пьяных мужиков!
Второе это чувства вины, что-то вроде сделал плохое кому-то, то должен извиняться перед ним. **-) *:-$
Барабашка
27.03.2009, 14:13
Юрий, я развивал ее неоднократно в аналогичных темах. И чуть ниже развил тоже. Прочитайте еще раз)
Вы не согласны с тем, что пиво - это алкогольный напиток? Пивовары вот не согласны. Поэтому пиво продается везде, всегда и всем, а в основном - подросткам и молодежи. Его пьют в немеренных количествах. И спиваются. Даже дети. Проблема уже на уровне национальной безопасности.
Почему же возникла эта ситуация? В пору моего детства за разливным Жигулевским ходили отнюдь не дети. Почему же изменилась ситуация? Благодаря алкогольной пропаганде и рекламе. Что мы можем ей противопоставить? Ваше пожелание "пить в меру"? Так ВСЕ пьют в меру. Просто она у всех разная! Какой алкоголик, даже самый опустившийся, признает, что он злоупотребляет спиртным? Он убежден, что пьет культурно и может бросить в любой момент.
Что остается? Только пропаганда ТРЕЗВОСТИ. От кого это зависит? Не от алкоголиков, а от нас с Вами - пьющих в емеру, не упивающихся.
Без Имени
27.03.2009, 15:05
во-первых речь идёт о вине ,а не о пиве...хоть и то и инное есть спиртными напитками!
во-вторых должен отметить, что согласен ,что мера у каждого своя, но каждый знает сколько ему нужно чтобы напиться! даже если он это и не признаёт! у кого-то это самообман, кто-то просто играет на публику. но мера есть, пусть у каждого и разная! с таким же успехом можно говорить не только о выпивке и о еде которая вызывает тоже страсти, о увлечениях. даже самое безобидное если оно чрезмерное может понести вред душе!
так, что каждый человек знает, что и сколько ему нужно, вопрос в другом : готов ли он это признавать и может ли сдержаться? но это уже другая тема!
по оценкам международных экспертов в мире насчитывается 62 млн. алкоголизированных.
реальная цифра алкоголиков в России сейчас составляет по данным член - корр РАМН * Н.З.Герасименко - 20 млн. человек.
это почти каждый 7-й житель страны.
до 50% населения России алкоголизированы.
Положительно! Сам Христос пил вино и на свадьбе сделал из воды отличное вино, что гости удивились, что хозяева на потом оставили самое лучшее. В таинстве Евхаристии виноградное красное вино используется, без вина и Таинство Елеосвящения (соборования) не происходит. А Таинство Венчания? Тоже чашу вина испивают оба до дна. В календаре православном есть дни, когда разрешается вино. Не надо нам другого: водки, пива и т.д. Сам Господь нам дал вино, вот и пейте. Пейте *- но не упивайтесь!
Барабашка
27.03.2009, 16:41
Братья и сестры!) Откройте, наконец, глаза) Взгляните чуть дальше своих эгоистичных убеждений, ну хоть разочек)
Понимаете, Юрий, нельзя вести речь просто о вине. Спирт, содержащийся во всех алкогольных напитках, один и тот же. И этот спирт - яд. Любой яд в микроскопических дозах не вреден, а порой и полезен, но никто не пьет алкоголесодержащие напитки в таких дозах. А организм большинства населения, проживающего в нашей стране, не вырабатывает ферменты (или вырабатывает их слишком мало), расщепляющие спирт.
А пиво... Это Вам оно, вероятно, не нравится. И если мы будем говорить о том, что хорошее, скажем, красное вино в небольших дозах не вредит нам, а вот пиво - это гадость, Ваш сосед, скажем, или коллега, возразит, что это вино - гадость, а пиво - это классно, и никакого вреда от 3-4-х бутылок в день он не чувствует. Что Вы ему возразите?
А пиво, вне зависимости от того, что Вы думаете, официально НЕ ПРИЗНАНО алкогольным напитком! Оно ничуть не хуже сока или газировки)
Барабашка
27.03.2009, 16:47
Уж простите, юрий, снова к вам обращаюсь)
Пристрастия и злоупотребления в алкоголе и, например, в еде - очень разные вещи. *Вы много знаете случаев рождения физически- или умственно-неполноценных детей от перекушавшей мамы? Вы много знаете случаев совершения ДТП с летальными исходами от того, что водитель положил себе пару лишних котлет на тарелку? Вы много знаете случаев поножовщины, в том числе и с летальным исходом, среди людей, которые любят хорошо поесть, а не "хорошо" выпить? А через мои руки почти каждую неделю в сводке происшествий попадают описания подобных бед, вызванных состоянием алкогольного опьянения...
Бед от алкоголизма несравненно больше, чем от злоупотребления едой, сладостями, даже невоздержанием...
Барабашка
27.03.2009, 17:05
Еще два возражения, Юрий, на Ваше сообщение)
Проблема в том, что пристрастие к алкоголю вредит не только душе, но и телу, и не только самому пьющему, но и большому числу людей вокруг. Алкоголик может перестать пить с Божией помощью, но не перестанет при этом оставаться алкоголиком.
Вы говорите, что вопрос признания нормы и вопрос удержания себя в этой норме, это другой вопрос. Считаю, что Вы не правы. Эти вопросы можно рассматривать только в комплексе. Только в этом случае можно что-то понять в проблеме алкоголизма, да и вообще увидеть эту проблему для огромного числа наших соотечественников.
Иначе получается так:
Мы пьем что? - Вино!
Оно настоящее, виноградное? - Да!
Мы знаем себе настоящую меру? - Безусловно!
Не упиваемся? - Ни в коем случае!
А как же другие, что упиваются, не зная меры, водкой, коктейлями и пивом?? - А это вопрос не к нам, мы не такие, как тот пьяный бомж!
Барабашка
27.03.2009, 17:11
Уважаемая Елена!) Почитаешь Ваш пост об использовании вина в богослужении и начинаешь себя чувствовать чуть ли не врагом Церкви и богоборцем) Вот только хочу понять, Вы действительно, искренне, не видете проблемы и не понимаете, что речь идет о другом, или это позиция такая сознательная: моя хата с краю, ничего не знаю?)
Амфитоминчик
27.03.2009, 23:12
В больших количествах пиво оказывается клеточным ядом, поэтому при
злоупотреблении им тяжело выражены соматические последствия:
миокардиодистрофия, цирроз печени, гепатит, снижение потенции, аденома
предстательной железы (пиво содержит большое количество эстрогенов -
женских половых гормонов, избыток которых вызывает раннее снижение
выработки спермы, тестостерона). *При пивной алкоголизации тяжелее, чем
при водочной, поражаются клетки головного мозга, поэтому быстрее
нарушается интеллект, обнаруживаются тяжелые психопатоподобные измененения
Амфитоминчик
27.03.2009, 23:19
1-2 бутылки пива в день и вы со временем рискуете заполучить пивное (бычье) сердце. Да и в отношениях женским полом проблемы гарантированы...
Без Имени
28.03.2009, 00:51
уважаемй, Станислав, похоже у вас проблемы (на эту тему) ! ваша реакция и отношение не совсем обоснованны! я понимаю то ,что вы выражаете в своих словах.....однако говорим мы об одном....как вы это не понимаете! вы прокомментировали мой первый комментарий в этой теме и начали ходить вокруг да около, а суть то не поменялась! " не упивайтесь"...вы говорите,что у каждого своя мера и понятия?! да...так же как и правда у каждого своя...но это не значит ,что каждый прав! правда - одна! и понятия хоть у каждого и расходится, но оно есть одно и лишь одно правильное! потому важно человеку научиться принмать не то ,что ему кажется, как он считает, а то как есть на самом деле! тогда и не будет возникать таких дисскусий! " возлюбим другу друга да единомыслием исповемы!"
Филиппенкова
28.03.2009, 02:37
Извините, Станислав, но я не совсем с Вами согласна. к чему привел "сухой закон"? развилась наркомания...Если человеку, как он считает, нужен допинг, то он просто будет искать замену одного другим.
Каждый выбирает свой путь.Те, кто не может остановиться, пусть не пьет. "склонность", "генетическая расположенность"... Если человек (извените) глуп и слабоволен, то он не будет взирать на чье либо воздержание от рюмки, он просто ее возьмет. Если же человек понимает хотя бы что такое расположенность, то он сам себя сдержит.
"Не умеешь пить, не пей!"
Даже на причастие дают кровь Господню. Это тоже не нужно?
Барабашка
28.03.2009, 03:19
Нет, Юрий, увы, мы с Вами говорим о разных вещах((
Вы говорите об умеренности, а я говорю о полной ТРЕЗВОСТИ.
Вы считаете мое отношение к проблеме необоснованным, а я считаю Вас очень плохо информированным.
Поэтому дискуссии по данной теме необходимы. И они не помешают нам с Вами быть единомысленными по многим и многим другим не менее важным вопросам. Но не по этому.
Если я Вас неумышленно чем-то задел, простите, пожалуйста.
Но для меня согласие с позицией "умеренного пития" - отход от истины.
Поймите, пожалуйста, что то, что произошло в Кане, не имеет никакого отношения к тому, что происходит сейчас в России.
Барабашка
28.03.2009, 03:36
Елене Лопан:
По поводу "сухого закона"...
"Сухой закон", принятый в 1911 году, помог преодолеть пьянство в нашей стране, о чем английский премьер-министр Ллойд Джорж сказал: "Это самый величественный акт национального героизма, который я знаю".
"Сухой закон" от 1985 года привел к тому, что прибыль государства от трезвости в 3-4 раза превысила недобор от продажи алкоголя . Он привел к тому, что в 86-87 годах у нас рождалось на 500-600 тысяч малышей больше, чем в каждом из предыдущих 46 лет, а умирало в год на 200 тысяч человек меньше, чем в 1984 году. А вот с 91 года смертность стала превышать рождаемость.
К росту наркомании привел не "сухой закон", а развал Союза и открытыте границы.
Барабашка
28.03.2009, 03:44
А теперь объясните мне, как трезвость человека, как сознательный выбор, может помешать ему причащаться, собороваться и венчаться?
Соборуемся мы раз в год и вино, добавляемое в елей, внутрь не принимается)
Венчаемся мы раз в жизни, и вино, предлагаемое священником, разбавляется водой. Я сам, будучи алтарником, готовил это вино неоднократно)
Юрий, у меня лично никогда не было проблем с алкоголем, как вы предположили) Выпивал крайне редко по праздникам в кругу семьи или друзей. Но когда по разным причинам, в том числе и профессиональным, заглянул в бездну этой самой проблемы, осознал, что сегодня другого пути нет. Только отказ от употребления спиртного, ограничение продажи алкоголя и государственная пропаганда трезвости. Только таким образом можно спасти страну от вымирания. А начинать надо с себя, что я и сделал.
Барабашка
28.03.2009, 03:50
Давайте все же будем корректны в своей аргументации...
Идея трезвости, и более широко - трезвения - ни в коей мере не противоречит нашей вере и самому существу Церкви Христовой, необходимости прибегать к Чаше Господней.
Разве ПИТЬ - это заповедь Божия? Христиане ОБЯЗАНЫ выпивать? Почему же православный христианин, постоянно прибегающий к спасительным таинствам Христовым, не может вне храма совсем отказаться от алкоголя. И не только ради себя, но и ради прочих малых сих, глупых и слабовольных?
Без Имени
28.03.2009, 13:42
Станислав, бороться нужно со страстями...с собой. если научимся быть сильнее страстей, тогда и понимание у нас будет другое и чувство меры....да, есть поучение, что "если око десное соблазняет тебя - изми его и отвержи от себе...". однако не все всегда готовы к такому методу борьбы....иногда лучше обуздать себя. но опять же, люди все разные и нельзя одинаково "лечить всех". вы считаете меня мало информированным? может быть и так, однако как православный психолог. я вам говорю ,что" полная трезвость " как вы выразились - это утопия! подход нужен мудрый к такой ситуации и ещё раз делаю ударение на то, что каждому индивидуальный!
Барабашка
28.03.2009, 15:37
Спасибо, Юрий, за ответ! Мне искренне приятно с Вами общаться. Я чувствую, что Вы все-таки начинаете думать, а не просто шаблонно отписываться. Простите, но ответ мой снова будет пространным, попунктно на Ваши слова.
Вы пишите о борьбе со страстями. Хотя, как христианин, конечно, понимаете, что бороться со страстью, когда она уже стала страстью, почти невозможно. Одолеть страсть можно только с помощью Божией. Борьба начинается с прилогов, а уж если дошло до страсти, все гораздо серьезнее, и без глубочайшего покаяния, как изменения всей жизни, здесь уже не обойтись. А борьба с алкоголизмом осложняется еще и тем, что у человека возникает химическая зависимость. Как православный психолог, Вы знаете, что алкоголизм - это био-психо-социо-духовная болезнь, полностью - не излечимая.
Бороться с этой болезнью алкоголик своими силами уже не может. И говорить в этом случае о глупости, слабой воле, духовной лени, чувстве меры и т.п. уже нет смысла.
Барабашка
28.03.2009, 15:47
Так что борьбу со страстью, которая тебя еще не полонила полностью, разумнее начинать как раз с того, о чем Вы пишете: "если око десное соблазняет тебя - изми его и отвержи от себе...". Если сложно сделать ЭТО, пока ты еще не стал рабом страсти, как можно давать какие-то духовные советы человеку, который уже полностью страстью поработился?????
Если человек, умеренно пьющий по праздникам хорошее вино, не страдающий зависимостью от этого вина, не способен взять и отказаться от этой маленькой слабости, то что ожидать от человека неумеренно пьющего?
И речь не идет, как Вы пишете" об одинаковом лечении всех. Кого лечить-то???? Людей, которые не болеют? Зачем? Речь идет не о лечении. Речь идет об образе жизни. Трезвом.
Юрий, ответьте мне, как христианин, что не-христианского в трезвом образе жизни? Я Вас не призываю к полному отказу от спиртного. Я просто интересуюсь, что ВАМ лично мешает - чисто теоретически - отказаться от спиртного?
Барабашка
28.03.2009, 15:51
А трезвость будет утопией до тех пор, пока не алкоголик, а умеренно пьющий человек будет бояться отказаться от спиртного. А в чем страх-то? Неужели православный человек может исполнять завет апостола Павла всегда радоваться только под градусом??? Неужели за праздничным семейным или дружеским столом не сложится общение и не будет веселья без состояния химической эйфории? Странно мне это как-то....
Барабашка
28.03.2009, 16:01
Владимир, да, с лекциями профессора Жданова я знаком. И не только с ними. У нас в приходе уже около 10 лет ведется работа в этом направлении.
Витаминка
28.03.2009, 16:09
позвольте вклиниться в ваш разговор.а вы посмотрите на свой город,что у вас продается-спиртные напитки,а реклама на щитах,по TV,,да нам про алкоголь твердят с каждого угла,и разрешают продавать пиво и слабоалкогольные напитки детям,ведь вы посмотрите,что в школах творится,просто волосы дыбом встают,надо все начинать с запрета торговли в таком количестве спиртных напитков.
Станислав, в таком случае, ответьте мне на вопрос: у вас есть друзья или знакомые, которые выпивают?
Станислав, как вы строите общение с ними, за столом приздничным например. Я веду к тому, навязываете ли вы своё мнение? Вопрос о терпимости.
Филиппенкова
29.03.2009, 00:25
Владимир, извините, а что за лекции? есть ссылка чтобы посмотреть? стало любопытно
Без Имени
29.03.2009, 02:08
Станислав, я лично совсем не зависим от спиртного! я употребляю его только как священнослужитель и иногда в гостях для приличия....
но бороться со страстями можно и нужно..и тем более когда страсть обостряется - это просто необходимо! у меня раньше тоже было достаточно страстей и привычек с которыми я справился! поэтому озираясь назад я уверенно и твёрдо скажу ,что всё возможно!
Барабашка
29.03.2009, 02:16
Владимиру.
Те, с кем я пересекаюсь за праздничным столом, знают о том, что я не пью. Это так или иначе близкие мне люди. Некоторые из них также не пьют. Отношения строятся на взаимоуважении. Мне никто не навязывает вино, я не навязываю свою точку зрения.
На праздничные застолья с обильным возлиянием я просто не хожу.
Но большинство друзей, с которыми я оказываюсь за одним столом, просто не пьют.
Барабашка
29.03.2009, 02:20
Отче, конечно, возможно. Простите, что обращался лишь по имени, не знал, что Вы диакон.
Что касается алкоголизма, и с этой страстью бороться можно. У меня много знакомых, которые пили, а теперь - исключительно по милости Божией - не пьют. Но алкоголиками остались.
Просто проблема в том, что страна спивается. и особенно провинция.
Елена, мне попал в руки диск с лекцией в Ростове. Очень доходчиво, обосновано разъясняется о вреде спиртного и курева.
Станислав, я пытался не пить вообще и мне кажется, скорее эта проблема психологическая. Я один раз у Господа попросил об избавлении от курева - с 2004 года по милости Божией, даже желания не возникало. А вот от спиртного полностью отказаться, положа руку на сердце, пока не готов почему то.
Вечный Кэдэн
29.03.2009, 12:22
Источник Антиалкогольных роликов на «Первом» канале:
***********.pravoslavie.ru/sm/29300.htm
Описание Проекта «ОБЩЕЕ ДЕЛО»:
***********.1tv.ru/documentary/fi=5863
***********.pravoslavie.ru/jurnal/29444.htm
***********.alconews.ru/russia/2009/02/7490.php
Дополнительно:
********forum.sbnt.ru/showthread.php?p=11537#post11537
Барабашка
29.03.2009, 13:21
Да, Владимир, психологическая проблема существует. Обычно люди начинают сначала со своей семьи. Чтобы дети видели, что родители не пьют и при этом у них в доме царит радость на любом семейном празднике и торжестве.
Русская Женщина
30.03.2009, 16:16
очень жаже хорошо (lo) незабывая правда одной истины "не упивайтесь вином ибо в нем блуд есть"
Барракуда
29.08.2009, 01:26
к вину отношусь очень хорошо, сама винодел по образованию...
почитала дискуссию на последних страницах... я так поняла беседа велась не о вине, а об алкогольных напитках вообще...это разные вещи.
Хотя и вином люди спиваются...
В гостях,например,немного хорошего сухого вина...:-)можно...Греки разбавляют его водой..считаю,это правильно, ощущения пьяного застолья не наступает и на душе весело и тепло...
Запретный Пмад
29.08.2009, 18:41
На югах Россиии Украины столько виноградников,а вина хорошего очень мало.Обидно:-)
Царь Дав
29.08.2009, 22:57
Проблема вина не в вине, а в людях. Кстати, вино даровано нам Гоподом, ведь именно вино претврояется в кровь Господню во время Евхаристии.
Hotabich
30.08.2009, 01:17
"Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов" (1 Тим.5.23).
Святитель Иоанн Златоуст: ""Впредь пей не [одну] воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов". Если же мужу, который до такой степени соблюдал посты и столько времени употреблял воду, что стал даже подвергаться болезням и частым недугам, (апостол) заповедует воздержание, и тот не огорчается, то тем более мы не должны огорчаться, когда слушаем чьи-нибудь наставления. Почему же он не исцелил его желудка? Не потому, что не мог, а потому, что хотел и отсюда извлечь какое-либо важное наставление; а тот, чья одежда воскрешала мертвых, без сомнения, мог сделать и это. Итак, зачем же не сделал он этого? Затем, чтобы мы, когда и теперь видим людей великих и добродетельных подверженными недугам, не соблазнялись этим.
Hotabich
30.08.2009, 01:17
Таким образом, и это служило на пользу. Если ему самому дан был ангел сатанин, чтобы он не возгордился, то тем более Тимофею, – потому что знамения легко могли привести его к гордости. Поэтому (апостол) предоставил ему пользоваться правилами врачебной науки, чтобы и он сам меньше думал о себе, и другие не соблазнялись, и уразумели, что и те святые мужи, будучи одинаковой с нами природы, совершали то, что совершали. Кроме того, мне кажется, что он подвержен был недугам и от других причин; на это указывает (апостол), говоря: "ради частых твоих недугов", и от желудка и от других частей тела. Впрочем, он не позволил ему неумеренно напиваться вином, но, сколько нужно для здоровья, а не для удовольствия".
Здесь как и во всём - может быть и во благо и во вред. Только хорошего вина, истинно идущего в пользу здоровья ещё поискать.
А русский обычай по 100 грамм? О водке И.Златоуст ни слова...
Hotabich
01.09.2009, 00:43
Напомню название темы - "Как вы относитесь к вину?"
Устав разрешает пить пиво в те дни, когда разрешается вино. Указание такое: "Идеже несть вина, пием пиво". Поскольку в России винограда не было и невозможно было достать втноградное вино, которое экономилось для церковных служб, то в качестве праздничного напитка допускается и благословляется пиво. Наиболее соответствующим вином является какое-либо сухое или полусухое некреплённое виноградное или самодельное домашнее вино. Но всё-таки под вином подразумевался напиток от плода лозного - виноградное вино, а всё остальное относилось к разряду сикера (в Ветхом Завете - опьяняющий напиток, но не от виноградной лозы, грубо говоря, брага. Отгонка спирта из вина была изобретена арабскими алхимиками только в 9 веке).
Hotabich
01.09.2009, 00:53
В Великую Субботу (за день до Пасхи) совершается чин благословения вина и ехлеба, но без елея, потому что в этот день устав о трапезе разрешает вино, но без елея, потому что в этот день устав о трапезе разрешает вино, но запрещает елей. Вино мыслится как пища более постная, нежели елей. Вино, подразумеваемое уставом, есть средство отнюдь не опьяняющее, а укрепляющее. Чистое некреплённое виноградное вино с водой (а иначе в те времена, когда редактировался устав, не пили) укрепляет силы человека и назначается в те дни, когда совершается полная Литургия, Всенощное Бдение и т.д. Между прочим, у святых отцов нигде не говорится о грехе пьянства как о грехе, отдельном от чревоугодия. Пьянство всегда рассматривалось исключительно как сопутствующее обжорству. В современном мире, по крайней мере в России и Украине, это не так. Пьянство выделилось в самостоятельный грех, с обжорством никак не связанный.
Ангел Красоты
01.09.2009, 00:55
положительно!главное,не увлечься.Ведь и от ведра кефира можно спиться.Всё в меру и желудок порадуется,и даже спать легче станет.Я,когда не могу уснуть,нагреваю красного вина и прекрасно сплю потом.
Hotabich
01.09.2009, 00:56
К сожалению, каждый народ в каждую эпоху имеет те или иные свои пороки. Если говориь о России и Украине, то это пьянство, а в Византии были распространены несколько иные телесные грехи, которые в России и Украине особенного рапспространения не имели. Кстати говоря, в римских войсках под страхом сурового наказания (а в военное время под страхос смерти) было запрещено пить воду без вина, не закрашенную вином, потому что виноградное вино обладает дезинфецирующими свойствами. Это хорошо знали древние, которые ввели такое запрещение во избежание эпидемий.
Барабашка
01.09.2009, 19:02
Вы знаете, мне неизвестны люди, ставшие алкоголиками, упиваясь вином. Мирские люди. Вот диакона одного знаю.... Но это отдельная тема.
А вот водочных и пивных алкоголиков - много. Но когда речь заходит об алкоголизме, почему-то всегда переводят разговор на вино))
Люди спиваются. Особенно провинция. Но мы будем стойко отстаивать свое ПРАВО на рюмочку красного винца по праздникам, изыскивая какие угодно аргументы) лишь бы не лишили любимой игрушки)) Мы ведь не такие, как прочие алкаши. МЫ-то меру знаем))
Нет Вопросов
01.09.2009, 20:10
пока при Иване Грозном не были открыты повсеместно питейные заведения каждый уважающий себя крестьянин заготавливал вина и сикера довольно много и проблемы алкоголизма попросту не было. Была культура жизни, еды и питья. Это стало проблемой только когда был введён запрет на изготовление домашнего вина и появились крепкие спиртные напитки.
Hotabich
01.09.2009, 20:50
"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Кор.6.12).
Барракуда
02.09.2009, 12:02
Станислав, мне знакомы люди, упивающиеся вином и ставшие алкоголиками...
В Росситаковых возможно немного, а вот на юге Украины и в Молдавии есть...В деревнях делают домашнее вино, одни умеренно потребляют, по праздникам, по настроению, и пр..., а некоторые, к сожалению, упиваются...
Зависит не от вина, а от отношения к нему...
А рюмочка красного(ну и белого, розового) винца по праздникам - это не игрушка...это прекрасноеи полезное дополнение к столу...Просто у каждого свое отношение...
Нам наш завкафедры рассказывал, как то еще в советское время в лагере отдыхали итальянские дети(среднего возроста)... Им подали обед, а они сидят, спрашивают у детей -- в чем дело? ешьте... А у нас к обеду всегда бокал белого вина...И пьянство в Италии не так распространено как у нас---есть культура потребления напитка...
Андромеда
02.09.2009, 20:12
А кому какое? Я больше всего люблю белый мускат. Хванчкару уважаю. А вот Кагор только в виде запивки: немного вина, горячей кипяченой воды и сахара по вкусу. Очень вкусно.
доброго денёчка!
во всем надо знать меру...
а выпить - почему бы и нет...
Иисус Христос сказал : "... не упивайтесь..."
Амбициозный
03.09.2009, 17:32
Пьющим я не был никогда, но меру стал знать как только стал жить со Христом и молитвой!В моей семье всегда в холодильнике есть что то из горячительных напитков,и это не было больной темой. И Вам того же .
Барабашка
03.09.2009, 18:45
Друзья мои, вы так хорошо пишите об отношении к вину: мол, главное - не упиваться, знать меру.
А вот люди, которые не знают меры... И не просто не знают, а уже не могут остановиться, то есть стали алкоголиками... Они сознательно становятся алкоголиками, как вы думаете? Или они все врут, что не могут бросить пить, а на самом деле просто не хотят? Они сами виноваты, что стали алкоголиками?
Очень интересно ваше мнение.
Царь Дав
03.09.2009, 20:38
Они не врут, потому что они больны. Их проблема - генетическая + проблемы с воспитанием + проблемы социума + проблемы личности.
Андромеда
03.09.2009, 21:28
Я в общежитии жила 4 года с одной девочкой, и мы с ней очень тесно подружились. Так вот у нее в семье были алкоголики (больные алкоголизмом), отец умер от алкоголизма. И однажды она за рюмочкой вина призналась мне, что у нее есть склонности к алкоголизму и она об этом четко знает и поэтому всегда имеет это ввиду и никогда не даст себе дойти до той самой точки, когда можно стремительно стремительно пристраститься. Ей страшно, но она знает об этом и проводит своеобразную "профилактику". Мы до сих пор общаемся, у нее двое детей, муж, хорошая семья. Наверное, потому что она зная свои склонности, держит их в узде.
Андромеда
03.09.2009, 21:30
Но, став алкоголиком, практически невозможно выбраться самому. Нужен Бог, врач, семья, желание и сила воли, чтобы вылечиться.
Барабашка
04.09.2009, 08:43
Спасибо. Значит, алкоголики нечаянно, не зная о своей предрасположенности, становятся алкоголиками. Значит, они не могут самостоятельно избавиться от алкоголизма. (Кстати, Любовь, сила воли тут точно не при чем. Нам бы с Вами ТАКУЮ силу воли, что они проявляют, изыскивая средства на очередную порцию пойла).
Получается, что не совсем в "отношении к вину" дело? Люди пьют его по тысяче причин - и ВДРУГ оказывается, что именно у них есть предрасположенность к алкоголизму, и они, сами того не желая, не предвидя и тем более не планируя, становятся алкоголиками.
И, как заметил Борис, их личная проблема становится проблемой социума, в котором они живут.
Получается, что есть люди, которые всю жизнь могут пить "умеренно", и с ними ничего не случится. А есть те, для которых и первая рюмка опасна. И таких, если посмотреть вокруг, оказывается ОЧЕНЬ много.
Так вот у меня вопрос: даст ли пропаганда умеренного пития реальные плоды? Ведь все алкоголики начинали с умеренности.
Барабашка
04.09.2009, 08:51
Предлагаю провести два эксперимента.
1) Предложите знакомому вам алкоголику пить умеренно, не часто, без запоев.
Он вам или скажет, что он и так пьет умеренно, или искренне и горячо пообещает, что так и сделает, но сорвется, скорее всего, в этот же день
2) Предложите компании молодежи, берущей в магазине ящик пива, пить культурнее. Если они еще трезвы и не пошлют вас сразу подальше, они искренне удивятся и, глядя на свой ящик, спросят: А что тут пить-то???
Только алкоголик,решившийся быть честным с самим собой, признается, что он пьет слишком много. ВСЕ остальные алкоголики и потенциальные алкоголики УВЕРЕНЫ, что пьют умеренно, только качественное спиртное, только для улучшения здоровья и настроения и могут в любой момент остановиться.
Барабашка
04.09.2009, 08:56
Мне думается, что речь сейчас идет о пропаганде трезвости. Именно трезвости, а не умеренности. Умеренно пьют все, многие при этом становятся алкоголиками.
Так вот речь идет о том, чтобы та же молодежь вообще не начинала пить. Чтобы пить было не модно, не престижно. Пить вообще! Если молодежи начать говорить об умеренности, с этой умеренности она незаметно для себя все равно скатится к злоупотреблению(((
Но для того, чтобы призывать к трезвости, надо самому быть трезвым. Не умеренно пьющим, а трезвым! И не из гнушения плодом виноградной лозы, а из воздержания ради тех, кому, как в примере Любови, пить нельзя вовсе. Не все могут, как ее знакомая, держать свои склонности в узде. Не все о них даже догадываются.
Барракуда
04.09.2009, 14:06
Кагда я говорила о культуре потребления, я имела ввиду только вино, а не пиво, водку и др. напитки... это разное.
Просто тема о вине, а не алкоголизме..., хотя Вы во многом правы.
А с другой стороны человек во многом слаб, в физическом плане. Со мной в палате была женщина, ей сделали операцию-кесарево сечение. такая операция делается под наркозом. Почти все прооперированные на третий день "отходили" от последствий наркоза, им переставали колоть обезбаливающие уколы.(наркоз на основе слабого наркотического вещества, и у женщин были боли, наподобие ломок, но очень слабых). Так женщина, каторая лежала со мной в одной палате очень трудно отходила, ей кололи обезбаливающее почти 5или6 дней, и боли были бешенные. Врачи сказали, что у нее моментальная зависимость организма от наркотического вещества... Это ж не означает, что необходимо в врачебной практике отказываться от наркоза...
Барракуда
04.09.2009, 14:16
так же и с вином, одни пьют и упиваются, другие используют как лекарство, третьи употребляют в праздники... А в Церкви вино используют в богослужениях... Не водку или пиво, и даже не коньяк, хоть он и из винограда, а именно вино...
Пропогандировать трезвость конечно нужно, но мера должна быть во всем)))
Возможно я в чем-то не права, но отношение к вину у меня лично не как к заурядному алкогольному напитку, а как к благородному напитку...
А злоупотреблять можно всем, и едой, и развлечениями, и алкоголем....
Андромеда
04.09.2009, 17:33
Станислав, вы никогда не заставите людей не пить. Люди пили во все времена, пьют и будут пить. Вы можете найти хотя бы один народ в мире, в культуре которого не присутствовал этот элемент. Даже папуасы-людоеды бухают на своих праздниках. Господь превращал воду в вино на брачном пиру. Значит в вине точно ничего плохого нет. А может вы придерживаетесь того же мнения, что и Жданов? А как же тогда Причастие - хлеб и вино? А по поводу алкоголизма я спорить не собираюсь. Есть больные, а есть и опустившиеся, прогнувшиеся под изменчивый мир. И чтобы конкретно понять эту проблему надо лучше рассмотреть один какой-то случай, конкретного человека, а не моделировать абстрактного алкоголика. У каждого человека своя беда. Об алкоголизме знаю не понаслышке. Но играть свадьбу или праздновать день рождения с компотом - это уродство. Лучше тогда вообще ничего не праздновать.
Андромеда
04.09.2009, 17:36
А какая разница - пиво, водка, вино, коньяк и т.д. и т.п. Если башни нет, то не важно, на чем спиваться. А предрасположенность к алкоголю - это реалия и не нужно это отрицать. Повторюсь, знаю об этом не понаслышке. Я знаю женщину, которая в прямом смысле бухает только вино и мартини. Водку не признает. Но она на крючке.
Английская Королева
04.09.2009, 17:53
Не понаслышке об этом знают только те, кто живёт рядом с алкоголиком в одной квартире. Выслушивает оскорбления, могут быть выгнанными из дома и днём и ночью, а то и побитыми. Какое у них может быть отношения даже к благородному напитку - вину? Только отрицательное.
Барабашка
04.09.2009, 18:23
Любовь, я согласен с Вами, что заставить людей не пить нельзя, да и не нужно. Но если уж говорить о принудительных мерах, то я против круглосуточной продажи спиртного, против повсеместного распространения в молодежной среде пива и слабоалкогольных коктейлей. Агрессивная реклама и того, и другого именно в молодежной среде - страшное по своим последствиям дело. Люди зарабатывают огромные деньги на подростках, которые в первую очередь подвержены алкоголизму. Им-то зачем веселить сердце? Или Вы не знаете, что пиво в 12 лет сегодня становится нормой?
Барракуда
04.09.2009, 18:30
Да, Ирина, когда человек алкоголик, то в первую очередь страдают близкие, это я знаю... и отношение к любому алкогольному напитку будет негативным...
А по-поводу рекламы и продажи спиртного подросткам, даже того же пива, я так же категорически против, молодежи это ни к чему.
Барабашка
04.09.2009, 18:40
По поводу того, что пили, пьют и будут пить...
Не буду говорить за весь мир. Давайте возьмем Россию. Водку сюда впервые завезли только в 15 веке, и сразу же запретили. Снова она появилась только в 16 веке. Первый и единственный во всей России на то время питейный дом был открыт только при Иване Грозном в 1565 году. В нем разрешалось пить только опричникам, остальные москвичи - только на Рождество и на Пасху, на Дмитриевскую субботу еще. За питье водки в другое время могли наказать.
Русская водка всегда была малоградусной, например петровская - 14 градусов. До 19 века ее отпускали только в кабаках малыми дозами. По утрам кабаки были закрыты. За злоупотребление и кнутами били, и ноздри рвали.
А вспомните чугунные "медали" Петра 1, которые пьяницам на шею вешали.
Барабашка
04.09.2009, 18:44
И только когда началось промышленное производство в 19 веке алкогольстал распространяться активнее. Винокурни держали в основном иноверцы.Но в середине 19 века начались антиалкогольные бунты среди крестьян.Производителей и торговцев крепким алкоголем изгоняли из губерний. В 1895 году была введена госмонополия на крепкий алкоголь. Тогда же стали создаваться общества трезвости - в самом конце 19 века. А ведь тогда Россия занимала предпоследнее место по употреблению алкоголя на дущшу населения. Страна считалась малопьющей! К началу Первой Мировой войны русские пили раза в 4 меньше, чем сейчас, и тем не менее Николая 2 ввел сухой закон.
Барабашка
04.09.2009, 18:47
Светлана, Вы согласны с тем, что подросткам алкоголь в любом виде противопоказан. Но подростки смотрят на нас, на взрослых. Нам можно, а им нельзя? С какой стати??
Если признавать, что алкоголизм стал серьезной проблемой для нашей страны, то нельзя рассчитывать только на запретительные меры. Быть трезвым должно стать модным, более модным, чем бегать за .... пивом.
Барабашка
04.09.2009, 18:48
Любовь)) Про папуасов ничего не знаю, а вот индейцев и чукчей-таки споили) Ну не растет на севере виноград((((
Барабашка
04.09.2009, 18:53
Что касается Каны... Что-то мне думается, что даже Светлана, профессионально занимающаяся виноделием, никогда такого вина не пробовала)) А в таинстве Евхаристии я причащаюсь Тела и Крови... И в микроскопическом количестве...
А Вы никогда не слышали о проблеме пьянства среди диаконов?? Ведь до революции их было много, в каждом храме. И именно они потребляют Святые Дары по окончании Божественной литургии. Так вот в то время такая проблема существовала((((
Барабашка
04.09.2009, 18:59
Любовь... Алкоголики - те, что не могут бросить, имеющие зависимость - они опускаются не потому что у них нет совести или силы воли.... И с волей у них все в порядке, и с совестью. Совесть у них крепче нашей. Она их выжгла всех изнутри. Но сделать они ничего не могут. И помочь им никто не может. Сломан организм и психика, и душа. помочь может только Тот, Кто этот организм, ум, душу человеку дал. Только Бог...
Есть те, кто алкоголикам помогает остановиться - с Божией помощью. Но ведь профилактика не менее важна.
Ведь опустившийся был когда-то не опустившимся, а очень даже благополучным и успешным. У него была семья, вероятно, дети, друзья, работа... А потом всего этого не стало, как и здоровья. Он сам виноват? Он тоже считал, что отказываться от удовольствия выпить в праздник - это уродство. А потом вон что вышло....
Барабашка
04.09.2009, 19:04
истории у всех алкоголиков действительно разные. Беда вот только одна... И как остановить фабрику производства алкоголиков?
Христианину запрещено гнушаться плода виноградной лозы. Но ему разрешено воздержание. Ради чего-то или кого-то.
Не спешите осуждать и записывать в еретики трезвенников, и даже Жданова. Они просто начали с себя и вся их манера поведения - это как сигнал людям: "делай как я". А дальше уже каждый, безусловно, свободен.
Я тоже знаю не понаслышке об алкоголизме. И в семье сталкивался, и соседей по дому каждый год хороним...
Hotabich
04.09.2009, 19:46
"И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом" (Ефес.5.18).
Святитель Иоанн Златоуст: "Так как невоздержание и в этом делает нас вспыльчивыми и дерзкими и стремительными, раздражительными и несносными. Вино дано для веселья, а не для пьянства. А ныне не напиваться – считается делом женоподобным и смешным. Какая же надежда на спасение? "Смешно, говоришь ты, не напиваться", тогда как пьянство более всего должно быть осмеяно. Весьма хорошо и частному человеку быть чуждым пьянства; а гораздо более – воину, который имеет дело с оружием, с кровью, со смертоубийствами; гораздо более – военачальнику, когда, и без того, гнев его воспламеняется от власти, от управления, от того, что он постоянно живет среди засад и битв.
Hotabich
04.09.2009, 19:48
Хочешь знать, где вино хорошо? Послушай слов Писания: "Дайте секиру погибающему и вино огорченному душой" (Прич. 31:6). И справедливо: оно ведь имеет силу смягчать огорчение и тоску и удалять печаль. "Вино веселит сердце человека" (Пс. 103:15). Как же от вина происходит пьянство? Ничто не может производить противоположных действий. Значить пьянство не от вина, но от неумеренности. Вино дано нам не для чего-нибудь другого, как для здоровья тела; но и этому препятствует невоздержание. Послушай же и того блаженного, который пишет и говорит Тимофею: "Употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов" (1 Тим. 5:23)".
Баронесса
04.09.2009, 20:05
Как к московскому метрополитену -можно попользоваться ,чтоб доехать до цели,но в атракцион превращать не стоит!!
Hotabich
04.09.2009, 20:27
«И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего» (1 Кор.8.13).
Апостол Павел говорит об идоложертвенном. Но думаю, что тоже самое можно отнести и к неумеренно пользующимся вином. Слова апостола Павла звучат в форме совета. И ведь действительно если рядом с нами человек, который страдает этим недугом, то за лучшее я признаю – не пить вина вовек, чтобы не соблазнить брата моего. Но также не следует забывать , что сам Христос говорит «Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам» (Мф.11.18-19).
Hotabich
04.09.2009, 20:30
Святитель Иоанн Златоуст: «Смысл этих слов следующий: Я и Иоанн пришли противоположными путями, и поступили подобно ловцам, которые, желая поймать неудоболовимого зверя с двух противоположных сторон, становятся друг против друга, каждый на своем пути, и гонят его от себя, чтобы таким образом он непременно попал в руки того или другого. Посмотри, в самом деле, с каким изумлением весь род человеческий смотрит на чудный пост и на эту суровую и посвященную любомудрию жизнь. Для того-то и устроено было, что Иоанн от самого младенчества приучен был к столь суровой жизни, чтобы и чрез это сделать проповедь его достойною веры. Но почему же, скажешь ты, сам Иисус не избрал этого пути? Напротив, и Он шел этим путем, когда постился сорок дней, и обходил страны, уча, и не имея (?где главы преклонить).
Hotabich
04.09.2009, 20:31
Впрочем, Он и другим путем шел к той же цели, и получал пользу от того, которым шел Иоанн, потому что получить свидетельство от человека, идущего путем жизни строгой, значило то же, что и самому идти этим путем, или даже и более. Притом, Иоанн ничего более не показал, кроме строгого образа жизни, так как Иоанн не совершил ни одного знамения, а Спаситель свидетельствовал о Себе и знамениями и чудесами. Таким образом, предоставив Иоанну блистать постом, сам избрал путь противный: участвовал в трапезах мытарей, вместе с ними ел и пил».
Поэтому может быть и нам христианам стоит противоположными путями, которые не исключают взаимно друг друга, но взаимно дополняют друг друга, помогать людям страдающим этим недугом (я разумею пьянство). Но если кто взял как и апостол Павел на себя добровольный подвиг не пить вина вовек (не из-за того, что само вино зло), а ради пользы ближнего, который страдает этим недугом, то это должно только приветствоваться.
Hotabich
04.09.2009, 20:39
Но нельзя таковому человеку, свой выбор преподносить другим (не злоупотребляющим вином) в форме указаний, а только совета (ибо не все к этому способны). Вот как апостол Павел говорит о той несвободе, которую он сам свободно избрал ради спасения других людей: "Будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести. Для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев; для подзаконных я был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона,
Hotabich
04.09.2009, 20:40
- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его" (1 Кор. 9,19-23).
Оказывается, Христос даровал нам такую свободу, что от нее нужно порой отказываться ради пользы ближнего.
Но в тоже время нам не стоит забывать слова Христа: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин.13.35).
-1-
Каждая крайность ведет к фанатизму, втом числе призывы вообще отказаться от питься.
Апостольское правило 51: «Если кто, епископ, или пресвитер, илидиакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причинегнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа ижену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится,или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же имирянин».
Кажется, этим все сказано.Как мы можем гнушаться того, что нам дал сам Господь - «И увидел Бог все, что Он создал, ивот, хорошо весьма». И первое чудоХриста на свадьбе…
-2-
Я радуюсь, что живу вМолдавии и могу вкушать хорошие вина и никогда не откажусь от этого. Наоборотвсем своим знакомым всегда рекомендую пить понемногу (полстакана) красного вина каждый день –поверьте, это никому не повредит, даже тем, у кого противопоказания (кроме, техдней, когда принимаются лекарства). (Кстати,в качестве лирического отступления, а знаете, что очень важно кто именно делаетвино? У доброго хозяина и вино особое доброе и душа наполняется истиннымпраздником, а у иного – действительно, лучше стать трезвенником. Мне начальниклаборатории одного известного молдавского винзавода тоже подтвердил – очень важно,кто на смене в процесс брожения вина – приходилось выливать винматериалыдекалитрами).
-3-
И пиво пью, и водку (правда все реже и реже). Насчет пива Вячеслав ниже уже ответил, а насчет водки – знаете, кто был в тяжелых походах, к примеру, высоко в горах, то однозначно скажет, что без этого туго… спирт – обязательный пункт снаряжения на группу (и это не только для наружного применения).
-4-А вот с нормой… это проблема –на то мы и люди, и при том разумные, а не роботы, которые живут только почетким данным заданиям (выпей столько-то грамм и не больше и по таким-то дням иеще вот такие сорта) – здесь уже каждый решает себе эту задачу. Каждыйсовершает свои духовные подвиги по мере духовного роста. Я когда стал воцерковлятьсяи понял, что «объядение и пиянство» есть грех (в вечерней молитве на молдавскомдословно так и звучит -«через меру пилили ел»), то строже стал относиться к этому, и поверьте, человек хорошознает свою норму и перешел ее или нет – если не знает, значит лукавит помалодушию своему или он не радеет о своей духовной жизни.
Но здесь я решил отписатьсяне по этому поводу (уже столько доводов было высказано «за»).
Здесь вот упомянули лекции Жданова :) Над его лекциями потешается весь рунет по поводу того, как онобъясняет, как производится вино и особенно шампанское (видно, что человек совершеннодалек от этой темы). А оказывается он ведет довольно активную деятельность.Итак читаем внимательно «Оккультно-сектантский характерантиалкогольного учения В. Г. Жданова»(********iriney.ru/sects/okolopravo/015.htm)
Не прониклись ли этими лекциями ярые сторонники полного отказа от алкоголя?
Барабашка
06.09.2009, 00:17
1) Так случилось, что мы с вами живем не в Палестине две тысячи лет назад, а сейчас, в 21 веке, в России, которая спивается, в России, которая стоит перед серьезной демографической проблемой. Одна из немаловажных причин этой проблемы - пьянство. Или вы живете в какой-то другой стране или в другом времени? Или в вашем городе подростки не пьют пиво и водку? Или в вашем городе на кладбище нет молодых, умерших и погибших по вине алкоголя? Или в вашем городе мамаши с колясками и пивом одновременно - это редкость?
Барабашка
06.09.2009, 00:27
2) Уважаемый Александр) Вы где-то видели в моих высказываниях призыв гнушаться вином? Я говорил о воздержании. И не только ради себя любимых.
Лет 8 назад я бывал у вас в Молдавии, пил ваше замечательное вино. Я, как и многие, очень люблю запивку из кагора и кипятка. И меру для себя я прекрасно знаю.
Но есть серьезная беда - пьянство. Остановить эту беду можно, на мой взгляд, двумя мерами - государственным контролем (на деле) и трезвым образом жизни тех, кто может не пить ради тех, кто уже не может без спиртного.
Ну нельзя сейчас учить пить культурно. Потому что НИКТО не признается, что пьет сверх меры. Беда в том, что безопасность алкоголя пропагандируется и навязывается рекламой. Пиво не считается алкогольным напитком. Слабоалкогольные коктейли стоят на витринах в ряду газировки. Только сегодня проходил по магазинам.
Барабашка
06.09.2009, 00:37
3) По поводу Жданова. Свет клином на нем не сошелся. Оглянитесь немножко вокруг) Трезвенническое движение в России - это далеко не Жданов. Многие священнослужители поддерживают это движение не из-за влюбленности в Жданова и не из-за веры в писающие бактерии. Каждый священник, порой ежедневно, принимает исповедь. И знает немало страшных историй, причиной которых стал алкоголь. И очень часто просто не в силах помочь тому, кто приходит за помощью.
Алкоголизм не лечится! Работа с каждым конкретным алкоголиком - это штучная, индивидуальная работа. Речь о профилактике алкоголизма именно сегодня и именно в нашей стране. Ящиком пива поправляют здоровье? Или веселят сердце? Вам приходилось проходить мимо пьяной разгулявшейся молодежной компании? Или бывать на месте их гуляний? Это нормально?
-1-
Ну как же, как же… а разве это не ваши слова:
«Вы говорите об умеренности, а я говорю ополной ТРЕЗВОСТИ».
Мне кажется, здесь вообще уже сошли с темы – речь идет об отношению к конкретному продукту, а не к культуре его потребления. Давайте запретим картошку, потому что фаст-фуд вреден для здоровья.
Вы поднимаете проблемные темы, которые, посути, на поверхности и все их знают – кто же не знает, что есть проблема пьянства; кто же будет с вами спорить, что рекламу пива надо ужесточить, и что она сделала свое черное дело, выведя этот напиток в категорию «молодежных». Но, выразве не видите, как у вас в России насколько ужесточили рекламу пива? Прямо драконовские меры ввели. А еще рассматривают вопрос о приравнивании ее крекламе водки, а это еще больше ограничений накладывает.
-2-У нас в Молдавии тоже очень сложно стало рекламировать алкогольную продукцию, скоро и до пива доберутся. И… с чего вы взяли, что пиво считается не алкогольным напитком? Никогда такого не было - ни официально (со всеми вытекающими отсюда ограничениями по рекламе сего продукта), ни в умах населения. Да, есть проблема, что именно из-за его слабоалкогольных свойств пиво пьют очень много.
Но вы жехотите его полностью запретить! Призываете вообще не пить. Вот поэтому и увещевают вас все – не хорошо это. Я не представляюсебе Чехию без пива…
-3-Вы приводите плюсы «сухого закона», ноумалчиваете о множестве ее минусах. Да хоть сейчас оглянитесь на 2 года назад,как по России прошла волна тяжелейших отравлений из-за суррогатов, т.к. велинеобдуманные ограничения для производителей спиртосодержащей продукции.
Любая крайность – это палка о двух концах. Явам больше скажу – что политика «лобового» запрет алкоголя – это, методикаслабых путей решения проблемы т.к. не смотрят в корень этой проблемы. Да,естественно, нужно усилить меры (разумные!!!),но Вы, так сильно призывающий к полномузапрету от алкоголя, нас пьющих в меру и радость жизни, задумывались почемународ спивается? А почему молодежь все-таки пьет пиво в таких количествах?
-4-Алексей Фокин, психиатр-нарколог: Причин, по которымподростки начинают пить, несколько. Первая - это самоутверждение или желаниеприобщиться к миру взрослых. Есть нормальные методы самоутверждения, например:выучить английский, пойти работать, научиться водить автомобиль, а естьдеструктивные - к которым, в частности, относится алкоголизм. Вторая причинадостаточно банальна - от безделья.
Так, вот – двигайтесь в этом направлении. Каксказал Бог св.Антонию – «трудитесь и молитесь, и спасетесь тогда».
Нужнозаняться внутренними проблемами людей, а не что-то запрещать.
-5-Я одно время изучал тему абортов. И на одном форуме у меня случился жесткий диспут, с рьяными сторонниками, оправдывающие аборт… и я не мог понять откуда это такое? Почему вообще в стране такое массовое «вырезание»,неужели народ стал таким безбожным? А потом вспомнил у монахини Нины есть слова, что нам навязывают идеи растления («возьми от жизни все», «ты достоин лучшего и т.д».) и мы заражены ими,и понял тогда, что аборты – это просто сиптомы больного общества, сиптомы нашей болезни, поэтому просто таблеткой «от головной боли» не вылечить и не остановить это кощунство, нужно лечить общество. Думаю относительно алкоголизма тоже самое – не сиптомы надо лечить, а людей. Вот в этом очень и есть большая роль Церкви.
-6-
Ну, и напоследок, чтоб, сбить высокий градус темы, и, чтоб незабывали и про промысел Божий, историю из жития Серафима Саровского (просто частный случай):
«<…>— Ах, брат Владимир, какой же тыбудешь пьяница!
Эти слова чрезвычайно огорчили и опечалилибрата. Он награжден был от Бога многими прекрасными талантами и употреблял ихвсегда во славу Божию. К о.Серафиму имел глубокую преданность, к подчиненнымбыл как родной отец. Поэтому он считал себя весьма далеким от такогонаименования, неприличного его званию и образу жизни.
Прозорливый старец, увидев его смущение,сказал ему еще:
-7-— Впрочем, ты не смущайся, и не будь печален.Господь попускает иногда усердным к Нему людям впадать в такие ужасные пороки,и это для того, чтобы они не впадали еще в больший грех — высокоумие. Искушениетвое пройдет, по милости Божией, и ты смиренно будешь проводить остальные днисвоей жизни. Только не забывай своего греха».
P.S.Неужели за праздничным семейным или дружеским столом не сложитсяобщение и не будет веселья без состояния химической эйфории?
На моем столе всегда будет вино (и по случаю идругой алкоголь) и не только в праздничные дни – не буду пояснять. Для кого-тоЛюбовь – это тоже просто химическая эйфория.
Царь Дав
07.09.2009, 00:08
Александр, согласен с вами. никогда еще запреты не решали вопроса тем боле в молодежной среде. В самой детской психолгии заложен протест против взрослых. как это не печально признвать. А надежда назапрет объясняется очень просто. Это надежда намгновенное реене проблемы. Раз, и все. Но так не бывает. Решение этой проблемы долгое и трудное и в том как человечество в целом и Россия в частностибудет ее решать скрыт большой смысл. Это путь и его надо пройти. А очень большое искушение все свалить на внешнего и внутреннего врага и происки иностранных разведок. Поиск врага - милое дело, чтобы добиться своих выгод.
Барракуда
07.09.2009, 09:29
По поводу "сухохо закона", когда он был принят, начали массово вырубать виноградники!!!, а чтоб выростить хороший виноградник нужно потрать далеко не один год...
Как следствие---вместо переоборудования линий для производства вина на линии, для производства виноградных соков(которые весьма полезны), винзаводы закрывались, виноградник уничтожался, и , как итог---полно фальсификата "из-под полы". Плюсов мало...
я знаю, что ребята в нашем дворе упиваются отнюд не вином, а пивом, водкой и куревом... и как правильно было отмечено---из-за безделия... ну нечем ребятам заняться в городе, а что говорить про деревни?
Если у нас (в Одессе) сейчас скейтбордистов забирают в отделение милиции как преступников??? Мамы возмущены, ребята нашли себе занятие, интерес хоть к чему-то, вместо выпивки и травки, а им власти запрещают кататься на скейтах... И что им делать? вот и идут некоторые по подворотням...
Барракуда
07.09.2009, 09:31
Да, и по поводу алкоголизма в целом...
Есть не только такая проблема среди молодежи..., есть проблема похлеще--- нюхание клея... кулечек на голову...
Так что проблема не в вине или клее, проблема глубже...
К употреблению алкогольных напитков в меру отношусь положительно. К тому же врачи рекомендуют.
К сожалению я заметил, что мера каждый раз меняется. Иногда она становится меньше, иногда больше. Вот моя проблема в том, чтобы точно угадать (определить) размер моей меры. Иногда, к сожалению размер принятого "на грудь" больше меры. Последствия плачевны. Чувствуешь себя грязной свиньей и ползещь на иповедь. Но зато после исповеди относишся к Господу как к родному Отцу. Только Он может *понять и простить.
Помните что Господь говорил евреям. "Пришел Иоанн не ест, не пьет, говорят в нем бес. Пришел Сын Человеческий. И ест, и пьет и друг мытарям ..." (я точно не помню). Короче никак им не угодишь. Мне кажется очень важно нести ответственность за данную свободу и в том числе перед своим телом.
Олег Дуванаевподписываюсь под каждым вашим словом и касательно личного опыта. :)
Барабашка
08.09.2009, 02:26
Александру
Буду отвечать также попунктно.
1) Я говорил о трезвости, а не о гнушении. Монахи не едят мяса, потому что гнушаются им? Ваше обобщение - на Вашей совести. Не надо приписывать оппоненту своих мыслей и успешно с ними бороться))
Барабашка
08.09.2009, 02:28
Кстати, к пункту 1)
Давайте не будем о картошке)) Из-за картошки не разваливаются семьи, не устраивается поножовщина, не происходят ДТП и пр., пр., пр.
Еще раз призываю вас не пользоваться подобными методами ведения дискуссии) Давайте уважать друг друга и не лукавить)
Барабашка
08.09.2009, 02:32
2) По поводу пива. Вы, как я понимаю, проживаете не в России. И, вероятно, не знаете, что по Российским законам пиво НЕ является алкогольным продуктом) Можно на нем кашку варить)
Далее, снова повторюсь: не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я Не призывал и НЕ мечтаю о полном запрете пива.
О возможных мерах госконтроля я сейчас не хочу говорить, это отдельная тема. Если есть желание посудачить - можно открыть новую ветку.
Барабашка
08.09.2009, 02:34
3) И в третий раз призываю Вас не наговаривать на меня)) Я НЕ призываю к полному ЗАПРЕТУ алкоголя. Я говорил о ВОЗДЕРЖАНИИ, причем добровольном. Что это такое знаете? Зачем - тоже объяснял, повторяться не буду, внимательнее читайте мои сообщения.
Барабашка
08.09.2009, 02:36
Кстати, 3) Я Не говорил о плюсах или минусах сухого закона. Хотя плюсов было много. А минусы появились как раз для того, чтобы свернуть его реализацию. Вы просто не достаточно информированы. Вырубленные виноградники и самогонка - все, что мы знаем.
Барабашка
08.09.2009, 02:40
4) Г-н Фокин тоже, однако, лукавит. Когда я был старшеклассником, мое поколение тоже стремилось самоутверждаться, и за счет алкоголя в том числе) Но не в таких количествах. На пиво же сейчас не распространяется правило о продаже его лицам старше 18, поскольку, повторяю, оно не считается алкогольным продуктом. А реклама пива была чудовищно агрессивной. Неужели не понятно, что пивная отрасль - это колоссальные прибыли. Часть этих прибылей тратится на рекламу, но с лихвой окупается. И именно за счет морлодежи. Когда пиво продавалось в бидончиках, молодежь его не сосало каждый день.
Кстати, абсолютное большинство пивоваренных компаний, продающих в России пиво, не являются Российскими.
Барабашка
08.09.2009, 02:43
5) По этому пункту и согласен и нет.
Согласен в том, что общество больно. И пьянство - не единственная болезнь. Правда, управлять пьяным обществом гораздо проще. Оно гораздо легче "сжует" все что угодно, и аборты в том числе.
Антиалкогольные меры - это не "таблетка" от симптомов, а целый комплекс мер, предусматривающий все то, что в СССР уже было. Нового-то ничего не придумано.
Барабашка
08.09.2009, 02:46
7) Очень опрометчиво применять совет, данный преподобным конкретному человеку при конкретных обстоятельствах в данном случае. Может быть, для усердных христиан это и "жало в плоть", но для многих и многих - это беда, в которую они попали по разным причинам, совершенно разным.
Барабашка
08.09.2009, 02:55
Борис и Александр) при всем моем уважении к вам ( по другим веткам) даже не знаю, отвечать ли)) Такое чувство, что вы не со мной дискутируете)Речь в заглавном посте идет об отношении к вину. Каюсь, я ее расширил до спиртного вообще.
К вину же я отношусь абсолютно нормально. И об этом я упоминал. К водке и пиву - гораздо хуже. Но ни о каком полном запрете чего бы то ни было мною не говорилось. Я говорил о трезвости как составной части трезвения. О возможности при положительном отношении к вину воздерживаться от него ради тех, кто пьет безбожно и ради будущего моолодежи и наших детей, чтобы ПЬЯНСТВО стало не модным. Постепеннно, шаг за шагом. И люди, специалисты, серьезно озаботившиеся проблемой пьянства, предлагают целый комплекс постепенных и разумных мер, учитывая все ошибки прошлого.
Я же вообще о запретительных мерах рассуждать не хочу.
Господа, хватит бороться с ветряными мельницами)))
Андромеда
08.09.2009, 09:50
А все идет из семьи.
И если у ребенка родители не авторитет и он начинает искать их на стороне, то тогда общество (улица, компания, СМИ) и предлагает что предлагает.
И еще, подростку обязательно нужно иметь какое-нибудь занятие. Энергии куча и ее нужно реализовать. Безделье - это очень опасно. А так как сейчас очень многим взрослым нет никакого дела до своих чад, то вот и меем что имеем.
Царь Дав
08.09.2009, 15:36
Станислав, честно оворя, я не очень понял вашу позицию. которая выражена следующим: О возможности при положительном отношении к вину воздерживаться от него ради тех, кто пьет безбожно и ради будущего моолодежи и наших детей, чтобы ПЬЯНСТВО стало не модным." Что вы имеете в виду и как это применить на практике. Должен ли я ради будущего молодежи отказаться от употребления вина?
И еще, в силу своего профессионального интересая некоторое врем занималсяэтой поблемой, но ни одного взвешенного предложения по ее решениюне обнаружил. О каких предложения вы говорите, которые разработаны специалистами?
Барабашка
13.09.2009, 15:18
Борис, прошу прощения за долгое молчание. Очень занят на работе, так что сил на форум уже не остается) К тому же готовили и проводили День трезвости в отдельно взятом поселке)
По Вашим вопросам...
Вы никому и ничего не должны) В том числе и отказываться от вина ради абстрактной молодежи) Каждый сам делает свой выбор. Если Вас лично эта тема серьезно интересует, пишите в личку. Можем поговорить обстоятельно. Сочинять посты для форума, которые никто не читает, нет ни сил, ни желания) Простите...
О мерах... Я сознательно уходил от этой темы. Она станет "красной тряпкой для быка" в еще бОльшей степени, чем тема личной трезвости) Коротко о мерах можно почитать в резолюции ВРНС, в недавних предложениях Президента. Он же не сам их сочинял)
Царь Дав
13.09.2009, 17:45
Станислав, извините, но не вижу разницы в том, где говорить на эту тему. Вобще то я для себя все давно решил, но готов говорить об этой проблеме публично именно потому, что она может быть интересна другим. Не очень понял что такое ВРНС.
Барабашка
13.09.2009, 19:43
Хорошо, Борис.
Я считаю, что людям, не имеющим зависимость от алкоголя, умеющим пить разумно, вполне возможно выбрать трезвый образ жизни. То есть не употреблять алкогольные изделия вообще. К Причастию Тела и Крови это, разумеется, не относится.
Уверен, что попытка научить пить "культурно", умеренно, ни к чему не приведет. В качестве альтернативы можно предлагать лишь трезвость. А трезво жить можно. И это нужно объяснять примером своей собственной жизни. И в первую очередь подросткам и молодежи. Предлагать им альтернативу. Показывать, что можно быть веселым, счастливым, радостным без допинга. Можно общаться за столом, смеяться, шутить - без алкоголя. Кто будет это делать? Только мы с вами.
Но как объяснить подростку, что проводя досуг с бутылкой пива, он подрывает себе здоровье, а может быть и лишает себя нормального будущего, если он видит наше отмечание праздников с ритуальным бокалом шампанского, пивко в пятницу после работы и с водку на рыбалке?
Барабашка
13.09.2009, 19:47
Кто-нибудь курящий на форуме уже сталкивался с тем, что невозможно убедить подросшего сына не курить?
Если папа (мама) курит (выпивает), почему мне нельзя? Маленький? А с 18 можно? Я сразу стану большим? Не поэтому ли выпускные вечера для многих 11-классников заканчиваются весьма специфически? Просто пока они учились в школе, родители им пить запрещали. На выпускном в одно мгновение они становятся большими и встречают рассвет на лавочке в парке в собственной блевотине. Достойное начало взрослой жизни...
Барабашка
13.09.2009, 19:52
Кто еще не заметил, что подростки и молодежь спивается?
В пятницу у нас в поселке я наблюдал такую сцену. По просьбе Совета депутатов многие торговые точки не продавали в этот день алкоголь. Я видел, насколько возмущены были два юнца лет 16, которым не продали сразу на выходе из школы привычную бутылку пива. Они возмущались на всю торговую площадку. Вы, Борис, согласны, что это серьезная проблема для будущего страны? Вы согласны, что с молодежью надо работать?
Каким образом это делать умеренно пьющему человеку?
ОНИ тоже пьют умеренно! ОНИ тоже знают себе норму! Кто их убедит в том, что норма для них - несколько ниже. А тем более, кто поможет им придерживаться этой - правильной - нормы? Имеем ли мы моральное право учить их пить умеренно?
Барабашка
13.09.2009, 19:53
А ВРНС - это всемирный русский народный собор под председательством Святейшего.
Царь Дав
13.09.2009, 20:01
Станислав, позволю себе не согласиться с вами. То что вы предлагаете псхологи и наркологи называют "созависимость" и считют это болезнью. Созависимость это когда человек изменет сво жизнь ради кажущегося ему блага другого человека, как правила близкого. Вы же предлагаете это делать ради вобще окружающих людей. Простите мне мой эгоизм - не буду! В моей семье выпивали, по праздникам. Но я никогда не видел близких мне люде пьяными. Когда мне исполнилось 12-13 мне предложили бокал сухого вина. Я мог выпить и второй. Но отец наклонился ко мне и тихонько сказа, ты выпил 2-ой бокалвина и по тебе это стало заметно. Настоящий мужчина пьет так чтобы по нему этого заметно не было. Я запомнил это на всю жизнь. У меня была очень бурная молодость, но пьяницей я не стал. Думаю, что отчасти генетика помогла.
Ребенок должен видить что алкоголь это не цель и даже не средство. В идее что выпить надо чтобы стало весеее заложена бомба.
Царь Дав
13.09.2009, 20:12
Вобще проблема алкоголизма гораздо шире простой дилемы - пить или не пить. Зависимость это биопсихосоциодуховная проблема, т.е. имеет несколько аспектов
-биологический т.е. генетика,
-социальный, т.е. ситуация в социуме
-психологическая т.е. душевное здоровье
-духовная т.е. духовное воспитание.
Алкоголизма не будет, когда все эти проблемы будут решены.
К сожалению скорее всего - никогда.
Поэтому каждый кто осознает эту пролему, если хочетможет как то решить ее в своем ближайшем окружении,а главноев семье.
Любые попытки решить ее во всероссийском маштабе - фикция. компанейщина и выбивание денг из госбюджета зачастую ради собственной наживы. Надо решать не проблему алкоголизма а другие проблемы.
Вот не думал, что придетсявозвращаться в диспут, но все же вынужден сделать пару комментарий. Не буду ужотвечать по всем пунктам, а то уже непонятно, кто кого перевирает и кто нечитает внимательно.
Так и не понял, что в вашемпонимании «полная трезвость» (а если я выпил 50г – это умеренное питье илиумеренная трезвость? ну никак, думаю, все же не «полная трезвость»), но это ужене важно. Итак:
*Пиво в законодательстве России (уж извините, но по роду моей деятельности эта тема мне не далека, несмотря на мое далекое местопроживание).Вы уж извините Станислав, но здесь вы действительно лукавите иэто все больше смахивает на лекции Жданова (как и ваши доводы, уже не первый раз, ко многим форумчанам в виде «вы недостаточно информированы»).
Если хотите говорить с точки зрения буквы закона, то после 2005г, пиво по российскому законодательству действительно не относится к алкогольной продукции, но кашу на нем все же не сваришь, и в тех же детских и школьных учреждениях его не продашь. Просто после 2005г упразднили такое понятие, как «слабоалкогольная продукция» - вся слабоалкоголька теперь относится к алкогольной продукции (читай – ужесточили законодательство, относительно этой категории товара). Пиво же, выделили в отдельную категорию товара, которая регламентируется отдельным законом по производству и обороту.
Но… по-прежнему сохранились ограничения на рекламу пива (и это всегда так было с 1995г), и более того, опять же персонально вам повторю – ужесточили (в 2006г), а вскоре вообще у вас в России пиво приравняют к алкогольной продукции (если это уже не сделали).«Закон о рекламе РФ»: ***********.consultant.ru/popular/advert/26_3.html
*Насчет сухого закона – насколько понимаю, вы сильно информированы, исходя из подведенныхофициальных итогов… :) Вы ожидали другую статистику? Если верить тому же Лигачеву, который также ссылается на эти данные, то никакого вырубания виноградников не было (приехал бы он в Молдавию и всенародно повторил), и более того… наоборот, говорит, за время проведения кампании возросли площади выделяемые под виноградники! :) :) Даже не хочется развивать тему.
*Про пример с преподобным – специально же отписался целым лирическим отступлением и выделил, что это частный пример, чтоб действительно, не было соблазна применить его к общей проблеме.
Насчет причин Борис довольно все толково расписал, но если психолог-нарколог (см. выше) не авторитет в этой теме и к тому же лукавит, то уже кому верить? Стоит ли рассказывать, как мы пили в школе водку, пиво и вино, когда по телевизору вообще никакой рекламы еще не показывали? А как массово пьет молодежь в той же благополучной Англии? Если наши ребята ужасаются – представьте себе, что там происходит.
Итог:злоупотребление, это вред (никто не спорит), но проблемы намного глубже, чтоб их решать коммунистическими методами (извините за такие ассоциации). Выражаю вам свое уважение и признательность за вашу деятельность Станислав, но, как сказал Паисий Святогорец:«Необходимо много внимания, благоразумия и рассуждения, чтобы добро делалось по-доброму и приносило пользу, потому что иначе вместо пользы оно будет бесить другого».
P.S. Насчет картошки и фаст-фуда, вы это зря… в США эта проблема чуть ли не приравнивается к национальной :)
"Если кто из освященного чина или мирян не пьет, особенно в дни праздников, вина, не по воздержанию, а гнушась им, тот извергается из священного чина и из Церкви." Апост. 51, 53
О мере употребления сказанно уже более чем достаточно.
Важно понимать, что в послании говорится о подвиге воздержания, но ни в коей мере как принуждение к злоупотреблению.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot