ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕГАТИВНЫХ ТЕЗИСОВ (тема специально для тех, кто пытается ...

[Царь Дав]

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕГАТИВНЫХ ТЕЗИСОВ (тема специально для тех, кто пытается переложить ответственность с утверждающего на отрицающего) Читаем с самого начала

докажите, что бога нет!!!(с)
любой христианин, доведенный до отчаяния намеками всеразличных гнусных сатанистов и всяческих мерзких атеистов, что неплохо было бы доказать, что бог есть.
Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem.
Гравировка на бритве У.Оккама.
Неоднократно я сталкивался в своей жизни с ситуациями, когда в процессе полемики вместо контрдоказательств мне приводились "аргументы" по принципу "сам дурак!".
Конечно, этим симптомом страдают не одни христиане (скажем, так называемые гуманисты тоже любят воскликнуть в порыве праведного гнева: "А докажи, что люди не равны!"), но более наглядно использовать в качестве примера требование доказать отсутствие бога, что я и буду использовать далее.
Итак, вам предъявили требование: "А докажите, что бога нет! Чего это вы требуете, чтобы доказали, что он есть?"
Действие первое: подберите с пола упавшую челюсть и пристройте ее на место. Да, оказывается, не все понимают, что надо доказывать именно положительные утверждения. Интересно, как себя почувствовал бы такой вот требователь, если бы его арестовали по подозрению, скажем, в убийстве и потребовали бы доказать, что он этого не делал, вместо того, чтобы доказывать, что он это совершил?

[Царь Дав]

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)
В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке. Как я неоднократно убеждался, об этом еще не успели всем сообщить.
Цитирую Лейбница: "Наши заключения основаны на двух великих принципах, на принципе противоречия и принципе ratio sufficiens (разумной достаточности), в силу которого мы принимаем, что ни один факт не является истинным или действительным, ни одно положение не является истинным, без того, чтобы не было достаточного основания, почему оно таково, а не иначе, хотя основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными"
Как видно их текста: "таково, а не иначе" - т.е. относится это к чему-либо, утверждающему, что "оно так, а не иначе", т.е. к положительному тезису. Отрицательный тезис, по определению, не может утверждать единственный вариант "так, а не иначе".

[Царь Дав]

Также обратим внимание, что в данном случае рассуждения не могут быть отнесены к разделу вероятностной логики. В отличие от вероятностных драконов, описанных Станиславом Лемом, бог не может существовать с какой-то вероятностью - он либо есть, либо нет (то же относится ко всем стандартным случаям выдвижения требований доказать негативный тезис)
Итак, начнем рассуждение с того, что еще давным-давно, Уильямом Оккамом (что интересно, богословом) было сформулирован тезис, гласящий, что не фиг множить сущности сверх необходимого. А введение понятия "бог" и есть таковое размножение - следовательно, вводящий его и обязан доказать обоснованность таковой процедуры, что возможно лишь в том случае, когда однозначно существует феномен, не объяснимый никакой другой гипотезой, кроме вводимой. Что характерно, даже в этом случае получаем лишь гипотезу, подтверждаемую рядом фактов, а отнюдь не абсолютную истину. Если подумать, то становится очевидным, что абсолютных истин быть просто не может - поскольку никто и никогда не сможет иметь всеобъемлющих сведений о мире.

[Царь Дав]

Доказать присутствие явления в природе возможно экспериментально, потому что это означает доказать "явление А иногда присутствует", причем "иногда" может быть и единичным случаем. Следовательно, достаточно, чтобы в эксперименте явление было продемонстровано хотя бы один раз.
А вот доказать, что явление всегда присутствует - на основании эксперимента нельзя. Соответственно, получаем вывод, что, даже доказав на каком-то частном примере присутствие бога в природе (гм, а где пример-то? ни одного не видел), мы никоим образом не можем утверждать, что он влияет и во всех других случаях однозначно. Впрочем, это я слегка отвлекся, вернемся к отрицательно сформулированным тезисам.
В принципе, уже отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует всегда".
А раз нельзя доказать принципиально - то какой смысл требовать доказательств?

[Царь Дав]

Вообще, люди странны. Еще Шопенгауэр заметил:
* *"Люди - за исключением лишь глубоких мыслителей - на важнейшие вопросы, именно вопросы трансцендентные, поневоле довольствуются такими ответами, которые при ближайшем рассмотрении оказываются в высшей степени противоречивыми или, по меньшей мере, ведут к величайшим недоумениям, неясностям и недомолвкам"
Вот, скажем, я заявляю, что я - бог. Или, кажем, что погодой в районе метро Ленинский проспект управляет Великий Дух Вицли-Пуцли Младший. Любой верующий сразу потребует от меня доказательств. И будет долго возмущаться, если я потребую от него доказать, что это не так. Мой отказ продемонстрировать что-либо, подтверждающее гипотезу, также будет воспринят как доказательство необоснованности моего тезиса - однако, покажите мне принципиальную разницу между этими двумя случаями? Почему в одном случае от меня требуют доказать негативное утверждение, а в другом отказываются делать то же самое?

[Царь Дав]

А просто потому, что, дескать, это - бог, и все тут!
Вот чего я действительно не понимаю, так это следующего: если уж кто-либо постулирует, что на бога и т.п. законы логики не распространяются, то зачем вообще стараться что-либо доказывать? Бог всемогущ - он это сделал! И все тут. Точка.
Но даже и в этой ситуации, если сказать, что есть еще кто-либо всемогущий, тут же будет выдвинуто требование доказать, что таковой объект действительно имеет место быть, причем одновременно с требованием доказать, что бог не всемогущ, если меня этот тезис не устраивает.
Плюсплюс двоемыслие, выражаясь на новоязе.
Есть еще более интересный полемический прием: дескать, чтобы судить какую-то позицию, надо ее воспринимать ее практически, на собственном опыте.
Не буду приводить стандартный ответ "чтобы понять, что героин вреден, надо самому колоться, да?" Самые продвинутые на эту тему вспомнят теорему Геделя и заявят, что аксиоматика берется произвольно, и лишь из нее можно делать какие-либо выводы. Однако, это, формально правильное замечание, никак не противоречит необходимости сравнительного анализа аксиоматик на применимость в реальной жизни - как на соответствие мирозданию, так и последствиям в обществе.

[Царь Дав]

Подтверждением применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база. Единственный якобы "экспериментальный факт", на который ссылаются создатели аксиоматик веры, это существование бога.
Теперь возражение: ни одна аксиома не доказывается экспериментально в явном виде. Иначе модельное представление следует признать несовершенным и искать более общую теорию - это будет уже не аксиома, а теорема.. То есть, аксиомы бога следует доказывать соответствием выводов из них экспериментальным фактам. Более того, принцип Оккама требует введения новых аксиом только в том случае, если накопленная экспериментальная база уже не может быть объяснена в рамках существующих моделей.
Так вот, какие же конкретно экспериментальные данные требуют введения в фундаментальную аксиоматику (и какую из) аксиом о существовании и свойствах бога (и в каком виде)?
Никто не принимает аксиомы на веру, кроме верующих. Аксиомы принимаются исключительно для *получения соответствующих экспериментальным данным следствий. И если существование чего-либо не подтверждается экспериментально (и однозначно, так, чтобы нельзя было объяснить другими причинами), то тем хуже для объекта эксперимента.

[Царь Дав]

Дополнение первое, для тех, кто в танке: некоторые любят выдвигать как контраргумент доказательство теорем методом "от противного" в математике. Во-первых, принцип Оккама относится исключительно к сущностям, а не математическим абстракциям (никто не говорит, что логарифма "на самом деле нет", хотя его никто и не видел), а во-вторых, в любом случае это относится исключительно к триггерным системам "да/нет". Пример: если бит имеет значение либо 0, либо 1, то мы можем доказать негативный тезис - к примеру, что он не имеет значения 0 (тогда он автоматом имеет значение 1). А вот если мы докажем, что значение байта не 0, мы ничего не сможем сказать о его значении - какое именно из 1-7? Придется перебрать 7 из восьми возможных мест, где может стоять единица, или вообще - все 256 возможных значений. Ну а в случае бесконечности вариантов (доказать, что чего-то вообще нет) надо перебрать всего-навсего бесконечность без одного варианта :-)
Дополнение второе, для той же категории населения: некоторые (часто те же самые) любят утверждать приблизительно следующее: хорошо, мы не можем доказать наличия бога, а вы не обязаны; но тогда его наличие или отсутствие является предметом веры, и не более того. Рекомендация: внимательно перечитать закон необходимого основания выше в тексте.

[Римский]

К этому хочется добавить, что постулат о существовании бога - сам по себе внутренне противоречив (а значит, не может использоваться для логических построений), неверифицируем и нефальсифицируем (а значит - не относится к области научного знания). В общем - это сказка.

[Далмат]

А ещё лично мне никто так и необъяснил, а кто (или что) такое бог само по себе, как понятие. Если вы что-то доказываете, так хоть объясните, что именно вы хотите мне доказать.
Слышал универсальное объяснение - всё хорошее это бог.
Мне это нравится. Явно еврей придумал.

[Хенарес]

кто (или что) такое бог само по себе, как понятие
+++++++++++++++++++Бог является несотворенным Творцом вселенной, который существует вечно. По определению, бесконечное, вечное существо и существовало всегда — Бога никто не создавал.

Все, что имеет начало, имеет причину.Вселенная имеет свое начало.Следовательно, вселенная имеет причинуОн существует сам по себе. Он вне времени — потому, что фактически Он – тот, кто сотворил время. *Вселенной нужна причина, потому что она имела свое начало существует твердое доказательство того, что вселенная имела свое начало. Об этом свидетельствуют Законы Термодинамики, наиболее фундаментальные законы физики.1-й закон: Общее количество массы/энергии во вселенной постоянно.
2-й закон: Количество энергии доступной для выполнения работы уменьшается, или энтропия увеличивается к максимуму.
Само собой разумеется, что вещи, которые имеют свое начало, имеют и причину — никто на самом деле не станет этого отрицать. Отрицание закона причины и следствия разрушило бы всю науку и историю. То же самое произошло бы со всей правоохранительной системой, если бы полиция не думала, что им нужно найти причину того, почему человек был застрелен или ограблен. Более того, вселенная не может быть самовоспроизведенной — ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом. Существуют доказательства того, что вселенная (включая и само время) имела свое начало.
Совершенно бессмысленно и неразумно полагать, что что-либо могло начать существовать без причины.
Из этого следует, что вселенной необходима причина, как и говорится об этом в Бытие 1:1 и Римлянам 1:20.
Бог, как создатель времени, находится вне времени. Так как Он не имеет начала во времени, Он существовал всегда, и поэтому Ему не нужна причина.
Другими словами, можно сказать: “Так как я не могу понять это полностью, это значит, что я должен принять это по вере”.В послании к Евреям говорится, «А без веры угодить Богу невозможно: ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздаёт» (Евреям 11:6).
Но это не есть слепая вера, как кто-то может подумать. На самом деле эволюционисты, которые отвергают Бога, имеют слепую веру — они верят во что-то, что противоречит реальной науке — а именно в то, что информация может случайно возникать из беспорядка.
Христианская вера не является слепой — она является обоснованной верой, которую можно защищать логически. Именно поэтому Библия чётко говорит о том, что всякий, кто не верует в Бога, не имеет извинения:
«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны»(Римлянам 1:20).

[Философ]

Харин, если ты до сих пор не понял что законы термодинамики не канают в качестве доказательства против теории эволюции то ты дебил в квадрате!

[Римский]

Не то, чтобы совсем не канают, просто существуют более сложные законы, как, например, термодинамика неравновесных систем и теория самоорганизации. Впрочем, Харину с его двумя прямыми извилинами, расположенными в виде креста, не понять даже школьного курса биологии.

[Хенарес]

Не то, чтобы совсем не канают, просто существуют более сложные законы, как, например, термодинамика неравновесных систем и теория самоорганизации. Впрочем, Харину с его двумя прямыми извилинами, расположенными в виде креста, не понять даже школьного курса биологии.
++++++++++++++++

Не смеши! САМООРГАНИЗАЦИИ!!!. ТЕОРИИ!!! С практикой ниЧего общего неимеющими! Сложные законы имеют более сложного Законодателя! Одной то прямой извилиной не понять того кто имеет две!:-)

[Адам]

Вселенная имеет свое начало.Следовательно, вселенная имеет причину
-------------------
Владимир, Ваш тезис о "начале", который имеет Вселенная сомнителен. Существует теория (естественно, недоказанная, но это - временное явление) о "пульсирующей Вселенной", когда родившаяся в результате Большого взрыва из сгустка энергии материя, образовавшая элементарные частицы, физические и космические тела расширяется до определённых пределов, а затем расширение замедляется, останавливается, и весь процесс происходит в обратном порядке: движение к точке "рождения, преобразование материи в энергию, с последующим новым Big Bang. Таким образом, мы можем говорить о вечной вселенной, существующей лишь в различных её формах. В этом случае присутствие каких-либо посторонних сущностей не нужно. Доказательства "начальности" Вселенной основаны на ложном постулате, что до Вселенной ничего не было. Она же и была, лишь в другом виде.

[Добрый воин]

Пусть лучше объяснит с научной точки зрения наличие "святага духа" (тьфу) и накормление 5-ю хлебами 1000 человек ( тьфу еще раз!)

[Хенарес]

Может по спинке постучать! Чё раскашлялся!Ларионов
В тебе есть дух? А духовность? Ты духовный человек или плотской?

[Царь Дав]

Харин, я понимаю, что тебе всё равно в какой теме пакостить. Эта тема создана для ознакомления с доказательствами негативных тезисов. В рамках темы попробуй доказать, что в твоей голове не живут симбурульки, питающиеся твоим мозгом и выделяющие фекалии ввиде мыслей о боге.

[Amelia]

Бог является несотворенным Творцом вселенной, который существует вечно. По определению, бесконечное, вечное существо и существовало всегда — Бога никто не создавал.
----
А как же любимая притча про часовщика?Смотрю область сказочных фантазий у верующих тоже имеет свой предел,так далеко придумывать еще не научились! )))))

[Адам]

По определению, бесконечное, вечное существо и существовало всегда — Бога никто не создавал.
---------------------
И откуда Вы взяли "определение" Бога? Насколько оно соответствует действительному положению вещей?