О Крещении младенцев

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Ибо, если мы хотим быть христианами, нам надлежит совершать те дела, посредством которых мы являемся христианами. Если же кто-то отпадает от этого, то пусть он опять возвращается. Ибо как Христос, Престол божественной благодати, не отказывается от нас и не покидает нас для того, чтобы нам вновь приходить к Нему, даже если мы впадаем во грех, так и все Его сокровища и дары также пребывают (неизменно). Поэтому если однажды в Крещении [будучи крещены] мы получили прощение грехов, оно будет оставаться с нами каждый день, пока мы живем, то есть пока мы носим на своей шее ветхого человека.

[Пастор Ивангэмичэска - М]

Итак, мы видим, какой великой и превосходной вещью является Крещение, которое избавляет нас от челюстей дьявола и делает нас Божьими чадами, которое подавляет и уничтожает грех, после этого ежедневно укрепляя нового человека, которое является и всегда остается действенным — до тех пор, пока мы не перейдем от своего жалкого и ничтожного состояния к вечной славе. По этой причине пусть каждый человек считает принятое им Крещение своего рода “повседневным платьем”, в котором он должен ходить постоянно, чтобы всегда пребывать в вере и иметь ее плоды, чтобы подавлять ветхого человека и возрастать в новом [человеке].

[Пастор Ивангэмичэска -]

И это берет начало из того, что писал Иероним: “Покаяние является второй доской, на которой мы должны плыть вперед, пересекая [море] после того, как корабль потерпел крушение, — корабль, на который мы ступаем и плывем, когда приходим в христианскую Церковь”. По этой причине использование Крещения было отменено так, словно оно не может приносить нам более пользы. Но данное утверждение неверно, или, в любом случае, неправильно понято. Ибо корабль [Церковь] никогда не терпит крушения, потому что (как мы уже сказали) является установлением Божьим, а не нашим деянием. Но действительно бывает, что мы соскальзываем и падаем с этого корабля. И все же, если кто-то упал [с корабля], пусть он ищет его и плывет к нему, до тех пор, пока опять не взберется на него и не станет жить на нем, как он когда-то начинал.

[Пастор Ивангэмичэска - М]

Таким образом, Покаяние — это возвращение и приближение к Крещению, (существующее) для того, чтобы мы повторяли и применяли в жизни то, что начали раньше, но оставили. Это я говорю для того, чтобы мы не впали в заблуждение, в котором пребывали долгое время, полагая, будто наше Крещение — это что-то, относящееся к прошлому, что-то такое, что мы не можем более использовать после того, как опять впали во грех. Причина данного заблуждения заключается в том, что Крещение рассматривается только как внешнее деяние, однажды совершенное [и законченное].

[Пастор Ивангэмичэска - Мутэ]

Ибо чем же еще является Покаяние, если не серьезнейшей атакой на ветхого человека [сдерживанием его похотей] и вхождением в новую жизнь? Поэтому, если вы живете в покаянии — вы ходите в Крещении, которое не только означает эту новую жизнь, но также производит, начинает и осуществляет ее. Ибо таким образом дается благодать, Святой Дух и сила для подавления ветхого человека — так, чтобы новый человек мог подниматься и укрепляться. Итак, наше Крещение пребывает во веки. И хотя кто-то может отпасть от него и впасть во грех, тем не менее, мы всегда имеем к нему доступ, чтобы вновь подавлять ветхого человека. Но при этом мы не нуждаемся в новом окроплении водой. Ибо, даже если бы нас погрузили под воду сто раз, это все равно было бы только одним Крещением, хотя его действие и значение продолжается и пребывает.

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Таким образом, внешний обряд предназначен не только для того, чтобы осуществлять это могущественное деяние, но также и для того, чтобы что-то означать [символизировать]. Итак, где вера процветает и приносит плоды, там Крещение не является пустым символом, но деяние [умерщвления плоти] сопровождает ее. Там же, где веры нет, этот обряд остается просто бесплодным символом. И здесь вы видите, что Крещение — как по своей силе, так и по своей значимости [как по тому, что его сила может совершить, так и по тому, что оно означает] — включает также и третье Таинство, которое называется Покаянием, и которое в действительности [по своей сути] является не чем иным, как Крещением.

[Пастор Ивангэмичэска -]

Ибо те, кто без Христа, могут лишь становиться хуже изо дня в день, как в той поговорке, отражающей истинное положение дел: “Хуже и хуже — чем дальше, тем хуже”. Если год назад кто-то был надменным и скупым, то в этом году он намного надменнее и скупее, так что порок возрастает и усиливается вместе с ним, начиная с юности его. Малый ребенок не имеет каких-то особенных пороков, однако, по мере своего взросления, он становится нецеломудренным и нечистым, а когда достигает зрелости, настоящие пороки преобладают в нем, и чем дальше — тем больше. Итак, ветхий человек по природе своей необуздан и следует своим путем, если он не сдерживается и не подавляется силой Крещения. С другой стороны, когда люди становятся христианами, ветхий человек повседневно уменьшается — до тех пор, пока окончательно не погибает. Вот что значит воистину быть погребенным в Крещении и повседневно восставать вновь.

[Пастор Ивангэмичэска -]

Но что такое “ветхий человек”? Это все то, что рождено в нас от Адама: злоба, ненависть, зависть, нецеломудренность, скупость, лень, надменность, да и само неверие, зараженное всеми пороками и не содержащее в природе своей ничего хорошего. Итак, когда мы входим в Царство Христово, эти черты должны исчезать ежедневно — так, что чем дольше мы живем, тем более кроткими, мягкими и смиренными мы становимся, и тем дальше мы уходим от неверия, алчности, ненависти, зависти и надменности. Таково истинное и надлежащее использование Крещения среди христиан, Крещения, которое символизируется водным омовением. Соответственно, там, где это не практикуется, где ветхий человек остается в своем разнузданном состоянии, постоянно укрепляясь и становясь все сильнее, там имеет место не использование Крещения, но борьба против Крещения.

[Пастор Ивангэмичэска - Мутэ]

Наконец, мы должны также знать — что Крещение означает, и почему Бог заповедал именно это внешнее символическое деяние и этот обряд для Таинства, которым мы впервые вводимся [принимаемся] в христианскую Церковь. Ибо деяние, или обряд заключается в том, что мы погружаемся под воду, которая покрывает нас [протекает по нам], а затем — опять извлекаемся оттуда. Две эти составные части обряда — погружение в воду и извлечение из воды — символизируют силу и действенность Крещения, которое является не чем иным, как умерщвлением ветхого Адама и воскресением нового человека. Оба этих процесса должны происходить в нас всю нашу жизнь, так, что жизнь истинного христианина — это не что иное, как повседневное Крещение, которое однажды началось и должно продолжаться постоянно. Ибо все, что принадлежит ветхому Адаму, мы должны непрестанно очищать и отбрасывать, заменяя это тем, что принадлежит новому человеку.

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Но эти люди, эти фанатики столь слепы, что не видят Слова Божия и Его заповеди, относясь к Крещению, просто как к воде в ручье или в горшках, а к судьям [членам городского правления] — как к просто людям. И на том основании, что они не видят [не понимают] ни веры, ни послушания, они делают вывод, что эти явления должны считаться недействительными. Здесь скрыта хорошо замаскированная ловушка дьявола, который хотел бы сорвать корону с головы правителей, втоптать ее ногами в грязь и, вдобавок, извратить и уничтожить все деяния и установления Божьи. Поэтому мы должны быть бдительны и хорошо вооружены, и нам не следует позволять направлять себя в сторону и отвращать от Слова Божьего, чтобы нам не начать, подражая фанатикам, относиться ко Крещению, как к просто пустому символу.

[Пастор Ивангэмичэска - Мут]

Мой друг, переверни свой аргумент и лучше сделай такой вывод: “Именно потому, что Крещение в отдельных случаях принимается неправильно [недостойно], оно является чем-то таким, что [объективно, само по себе] существует, имеет цену и действенно”. Ибо если бы оно было неправильным и неистинным само по себе, то оно не могло бы приниматься недостойно, и против него невозможно было бы согрешить. Есть поговорка: Abusus non tollit, sed confirmat substantiam, то есть: “Злоупотребление не уничтожает сущности [явления], но лишь подтверждает ее”. Ибо золото не становится “менее золотым”, если его носит проститутка, пребывающая во грехе и позоре. Поэтому давайте считать, что Крещение всегда остается истинным и сохраняет свою сущность, даже в том случае, когда крещен только один человек, и, вдобавок к тому, он еще и не верует воистину. Ибо Божье установление и Его Слово не могут быть сделаны чем-то непостоянным и не могут быть изменены людьми.

[Пастор Ивангэмичэска - Мут]

То же мы делаем при Крещении младенцев. Мы приносим ребенка с уверенностью и надеждой, что он верует, и мы молимся о том, чтобы Бог даровал ему веру. Но Крещение его основывается не на этом, а всецело на заповеди Божьей. Почему? Потому что мы знаем, что Бог не лжет. Я и мой ближний, или, проще говоря, все люди могут ошибаться и обманывать, но Слово Божье ошибочным быть не может. Итак, люди, приходящие к выводам вроде того, что: “Где нет истинной веры, там, дескать, не может быть и истинного Крещения”, размышляют весьма самонадеянно и неуклюже. Это похоже на то, как если бы я пришел к выводу, что если я не верую, то и Христа, мол, не существует. Или — что если я непокорен, то не существует ни отца, ни матери, ни правительства. Если кто-то не исполняет того, что он должен исполнять, то разве можно на основании этого делать вывод, будто этого явления не существует, или будто оно недейственно?

[Пастор Ивангэмичэска - М]

Поэтому я утверждаю, что если вы не веровали, то уверуйте сейчас и скажите так: “Крещение воистину было правильным и действенным, но я, увы, не принял его правильно. Ибо я и все крещаемые должны говорить пред Богом так: ‘Я прихожу сюда со своей верой, и также в вере других, но все же я не могу основываться на том, что я верую, как и на том, что многие люди молятся обо мне. Но я основываюсь на Твоем Слове и Твоей заповеди’, — точно так же, как я прихожу на Причастие, полагаясь не на свою веру, но на Слово Христово. Независимо от того, силен я или немощен, я посвящаю это Богу. Но я знаю лишь то, что Он обязывает меня идти, вкушать и пить [Тело и Кровь Христовы] и т.д., и дает мне Свое Тело и Свою Кровь. И Он не обманет меня и не сделает со мной ничего неправедного”.

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Итак, вы видите, что возражение сектантов тщетно. Ибо (как мы уже говорили), даже если бы младенцы не веровали, что, однако, также не соответствует истине, все же их Крещение, как только что показано, является действительным, и нет никакой необходимости крестить их снова. Точно так же, как достоинство и действенность Причастия ничуть не умаляется, даже если кто-то принимает его злонамеренно и недостойно, и ему не следует позволять из-за этого злоупотребления тотчас же принимать его повторно — так, будто он не принял истинного Причастия в первый раз. Ибо это было бы богохульством и самым наихудшим осквернением Таинства. Смеем ли мы полагать, что Слово Божье и Его установление могут быть ошибочными и недейственными от того, что мы недостойно или ошибочно используем их?

[Пастор Ивангэмичэска - Мутэ]

Ибо моя вера не созидает Крещения, но принимает его. Итак, Крещение не становится недействительным, даже несмотря на то [даже если], что оно неправильно принимается или применяется, поскольку оно зависит (как уже говорилось) не от нашей веры, но от Слова Божьего. Ибо если сегодня даже какой-нибудь иудей придет к нам с нечестными и злонамеренными помыслами, и мы должны будем крестить его в доброй вере, то мы должны сказать, что, несмотря ни на что, его Крещение является истинным и настоящим. Ибо при отправлении этого Крещения присутствует вода, соединенная со Словом Божьим — даже если он не принимает этого, как следовало бы; точно так же, как недостойно приходящие к Причастию принимают истинное Причастие, даже если они не веруют.

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Далее, мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос — верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным. Но все зависит от Слова Божия и Его заповеди. Возможно, данный вопрос является несколько утонченным [специфическим и трудным для понимания], но это утверждение целиком и полностью основывается на том, что я сказал, то есть что Крещение — это не что иное, как вода и Слово Божье, объединенные друг с другом и находящиеся друг в друге, то есть когда Слово присовокупляется к воде — Крещение действенно, даже если [у человека, принимающего Крещение] отсутствует вера.

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Короче говоря, на протяжении всего этого длительного периода, по сей день, ни один человек на земле не мог бы быть христианином. Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви — таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие, или же для их утверждения наделять [кого-то] Своей благодатью и Духом. Это действительно является наилучшим и сильнейшим доказательством [необходимости и действенности Крещения младенцев] для простых и малообразованных людей. Ибо никто не может отнять у нас или опровергнуть данный артикул: “[Верую]... в единую святую христианскую Церковь, в общение святых...”

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно — что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа. И даже в наше время существует много людей, жизнь и учение которых таковы, что мы признаем в них присутствие Духа Святого. И нам также по милости Божьей дано истолковывать Писания и приходить к познанию Христа, что невозможно без Святого Духа. Но если бы Бог не принимал Крещения младенцев, то Он не давал бы и Святого Духа, равно как и никаких других даров никому из них.

[Пастор Ивангэмичэска - Му]

Мартин Лютер, Большой катехизисО Крещении младенцев
*
Здесь возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно — это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены. Об этом мы скажем кратко — пусть простые, малообразованные люди выбросят этот вопрос из своей головы и оставят его на обсуждение ученым и просвещенным людям. Но если вам приходится отвечать на этот вопрос, то ответ таков:

[Андрей Гмад]

Так если тема только для чтения и другие мнения удаляются , то следует так и написать . Вообще-то правила группы запрещают удалять сообщения которые не противоречат правилам . Здесь ваша диктутура не пройдет. Прошу администрацию обратить внимание- удаляются нормальные сообщения по теме !..

[Евгений Офана]

Прочитал. Увидел у Лютера только один аргумент в защиту крещения младенцев. Он считает, что обряд сам по себе имеет силу. Поэтому, кто бы и как обряд не принмал, он все равно имеет силу.
Однако крещение в Новом Завете ВСЕГДА имеет условие:
1. Вера человека в Господа Иисуса Христа
2. Готовность служить Богу доброй совестью.
У апостолов не было цели - всех покрестить, их цель, чтобы все уверовали, а потом провозгласили свою веру крещением. Если бы крещение могло животворить, то зачем проповедь? Приезжаем к язычникам, даем всем денег за то, чтобы они согласились войти и выйти из воды. Пускай они не верят и им плевать, ведь крещение само по себе имеет силу, верно Мартин?
Нет. Если человек не верует и не готов служить Богу, то его крещение ничего не значит не только для него самого, но и для Бога. И обрезание Иудея, отступающего от закона становится необрезанием.

[Евгений Офана]

А еще Лютер приводит ошибочный аргумент. Он говорит, что некоторые люди, крещенные в младенчестве (это 100% всех жителей Средневековой Европы) переживали возрождение от Святого Духа по вере. И он почему-то делает вывод, что это из-за крещения в младенчестве.
Если бы крещение имело силу, то все крещенные в младенчестве должны были служить Богу. Этого не происходит. Напротив мы видим, что прохождение обряда в младенчестве никак на духовную жизнь человека не влияет.

[Евгений Офан]

Есть тут кто за Лютера отвечает? Пускай ответят на это условие крещения от Филиппа: "Если веруешь - можно"
Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Дн 8:36-37
Младенец не верует от всего сердца. Он вообще ничего не понимает.

[Александр Какэ]

Сейчас,подожди,придет тот,кто за Лютера и твои посты выкинет,как и наши-нечего умничать поперек Лютера!Что Лютер сказал,то и истина в высшей инстанции,а вы тут с Евангелием...

[Андрей Гмад]

Спасибо Евгений , блестяще! Думаю, Лютер сделал многое, он настоящий герой своего времени- пойти против такой системы как КЦ с их всемогущей инквизицией, неограниченной властью.. фактически плюнуть им в лицо.. о это надо было быть мужиком! .. мы не можем требовать от него совершенства во всем, на *вопросе крещения протестанский задор закончился, устал наверное, фактически оставил как было в этом..

[Евгений Туман]

Пастор Андрей! *а вы не пробовали впереди себя толкать веревку? А попробуйте, тянуть же ее можно, значит седуя вашей логике и толкать ее можно, так как веревка не перестала быть веревкой. Я хотел бы посмотреть как вам это удасться. Бог никого за уши не тянет а ждет добровольного и ОСОЗНАННОГО возвращения человека к Себе. Что может ответить младенец на вопрос " Веруешь ли ты что Иисус Христос - Сын Божий?". Итак есть понятная всем очевидная и логичная последовательность событий - услышал (вера от слышанья...), уверовал, покаялся, крестился. Вы продожаете настаивать что путь христианина можно начать с конца? - с крещения? - Ну-ка, ну-ка покажите-ка еще раз как это вы толкаете веревку?

[Olga Moysk]

<FONT color=#000033>********azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_05g-all.shtm

<FONT color=#000033>***********.youtube.com/watch?v=1Gl2h_NPt98)
l


<FONT color=#000033>***********.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=655

Свящ. Вячеслав Рубский. Православие - протестантизм.
КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ

[Людмила Тимаш]

Брат Андрей Виттих.а почему вы не обосновываете свое толкование Писанием? Ни обного места не указано.где говорится.то что вы обьясняете? Так можно что угодно изложить .и всю Библию перевернуть!

[Игорь Хкам]

А как вы понимаете следующий отрывок из библии: Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

[Olga Moyskof]

А как вы понимаете следующий отрывок из библии
...............
Приведите точное место Писания.

[Евгений Тума]

фраза без контекста не имеет смысла, тем более такая неконкретная, ее можно объяснять вообще как хочешь. Но контекст главы ставит все на свои места.

[Olga Moys]

Конечно же 1Кор.15:29
..............
Я посмотрела в греческом тексте этот отрывак и не поняла, почему вы его привели? Он как раз говорит в пользу крещения. Неохота сейчас сидеть и переводить на русский.

[Игорь Хкам]

Я привел этот отрывок не с целью защетить крещение младенцев, а с целью показать, что есть много вопросов на которые нет однозначных ответов. Так, например, из библии видно, что вера одного человека, способна оказывать положительное или негативное действие на другого человека, без участия второго. "Кому простите грехи, тому простятся...",(можно привести ряд подобных отрывков) то есть действие одного, приводит к благу или проклятию второго. А это уже можно связать с крещением младенцев. Хотя сам я не его сторонник.

[Игорь Хкам]

Даниил, например, исповедовался в грехах Израиля. А как мы знаем, из трдиционного учения евангельских верующих, необходимо личное покаяние для прощения. Зачем было нужно это исповедание Даниила?

[Игорь Хка]

В чем смысл посвящения младенцев Богу, которое практикует евангельская церковь, если по сути человек должен сам принять решение о посвящении себя Господу. Имеет ли это посвящение силу? Если вы найдете аргументы в ползу этого действия, попробуйте провести параллели с крещением младенцев.

[Евгений Тум]

В чем смысл посвящения младенцев Богу, которое практикует евангельская церковь? Вот именно что разные конфессии вкладывают разный смысл в те вещи которые внешне выглядят одинаково. Это как раз крещением младенцы автоматически причисляются к лону православной церкви, а в евангельской церкви ничего такого и близко нет! Новорожденного приносят чтоб представить Господу и попросить Божьей защиты и ограды для него. Это никоим образом не гарантирует, что выросшее дитя станет христианином, но этим актом родители проявляют свое доверие Богу, особенно в таких важных вопросах как воспитание детей.

[Евгений Тум]

Как собственно крещение младенца в православной церкви не гарантирует ему веру и спасение, что как раз противоречит сути крещения! Надеюсь примеры не нужны, мы и так почти все с детства крещеные но к сожалению далеко не почти все остались со Христом. Максисмум - алюминиевый крестик сменился золотым....

[Валерий Фэдак]

Крещению предшествует вера.Вот,когда человек может исповедовать свою веру,тогда и крестится...

[Евгений Тум]

Крещаемый человек в библейском понимании должен быть верующим, а значит и спасенным. Я прихожу к выводу что православные братья так же приносят детей Господу с гланой целью попросить защиту и ограду в жизни деток, и это хорошо и правильно. Но то, что это называется крещением и выглядит по сути как крещение, но смысл имеет другой - вот это-то и вызывает непонимание

[Nataliya Shivs]

Крещение младенцев- полный бред. Заключать завет с Богом- это осмысленный выбор человека. Меня крестили в детстве-за меня давали Богу "обещание доброй совести".Так сказать- без меня меня женили))). Так не моя вина, что я прожила много лет, нарушая это обещание.Другое дело- водное крещение, которое я приняла после того, как уверовала, покаялась и почувствовала потребность быть в завете с Богом.Мой осмысленный выбор.Крещение в младенчестве- ничего не дает, так же как и ношение крестика.Я ношу- просто как знак своей принадлежности к славной когорте христиан )))

[Olga Moyskof]

Крещение младенцев- полный бред.
..........
Полный бред несете вы. Даже в таком простом вопросе не разобрались, а уже выводы делаете. Давайте попорядку.
Вы пишите: "Заключать завет с Богом- это осмысленный выбор человека."
А скажите, пожалуйста, а когда евреи обрезание на 8-й день отроду делали, эти младенцы тоже осознано это принимали?

[Nataliya Shiv]

Милая моя сестренка)))) для начала можно было быть повежливее.Интересная вы все таки- в вопросах десятины вы не хотите отталкиваться от ветхого завета, а здесь почему то приводите его *в пример.Ну уж нет, давайте будем последовательны- новый завет, так новый. Где это в новом завете есть хоть одно место, где младенец решил заключить завет с Богом посредством крещения? Да нет такого места.

[Olga Moys]

Меня крестили в детстве-за меня давали Богу "обещание доброй совести".
..............
Это неточности перевода. Не "обещание", а "прошение" доброй совести.
Крещение в младенчестве- ничего не дает, так же как и ношение крестика.
..........
За крестик сейчас говорить не буду. Скажу, что если крещение ничего не дает, зачем же вы крестились? А в Новом Завете не мешало бы поискать, что же дает Крещение.

[Olga Moysko]

Интересная вы все таки- в вопросах десятины вы не хотите отталкиваться от ветхого завета, а здесь почему то приводите его *в пример
..........
Привожу в пример потому, что обрезание в Ветхом - это прообраз крещения в Новом. Все прообразы отменены. Это-то понимаете?

[Nataliya Shivs]

???? зачем я крестилась? да вы вникаете вообще то в то, что пишут оппоненты? не Я крестилась, а Меня крестили, мне было несколько месяцев .Так как насчет места писания про крещение младенцев? Приведете?

[Olga Moysko]

Наташа, я о вашем крещении в протестантской церкви говорю. Или вы еще не успели второй раз креститься?

[Nataliya Shiv]

Это абсолютно разные две вещи. Мое крещение в младенчестве- не есть крещение по сути, поэтому и пришлось еще раз в зрелом возрасте.

[Olga Moysko]

Так вот я вас и спрашиваю, для чего вы крестились? Для младенцев, как вы утверждаете, это ничего не дает и это полный бред, а для взрослых? Что при крещении младенцев, что взрослых, не одно и тоже происходит? А вы, вообще, знаете, что происходит-то?

[Дмитрий Шишк]

С вашего позволения..:мне Господь открывает в слове своем и в Духе святом,что крещение покаяния(крещение водой),для того,кто хочет покаяться в свое греховной жизни,признать что без Христа он(а)ничего не может и принимает Его как собственного спасителя.Аминь!Только я не пойму,в чем ребенок,еще не познавший и не вкусивший от дерева познания добра и зла, должен покаяться? В первородном грехе?Никак нет.Так в чем?

[Olga Moysk]

Только я не пойму,в чем ребенок,еще не познавший и не вкусивший от дерева познания добра и зла, должен покаяться? В первородном грехе?Никак нет.Так в чем?
.............
Ему прощается первородный грех. По закону церквидетям после крещения и до 7 лет грехи не вменятся, а после надо постепенно приобщать его к Таинству исповедания.

[Вахтанг Сума]

Позволю себе втесаться в вашу богословскую "разборку" :) Ольга, по поводу перевода: в данном случае точный, слово "обещание" - "¤perЕthma" в греческом (скопировал как скопировалось :)), греческий известен многогранностью, одно слово может давать до восьми и более смыслов, так вот, смыслы данного слова: "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет".

[Вахтанг Сума]

А вот с одного сайта, о крещении младенцев: "Младенцев стали крестить в 3 веке. В это время в церкви возобладало учение, что человек, не принявший крещение не может попасть на небеса. Поскольку детская смертность всегда была довольно высокой, матери Константинополя потребовали от епископа констанипольского обязательного крещения младенцев, обещав воспитывать их в вере Христовой. С тех пор крещение младенцев распространилось и приняло форму традиции. Хотя Карфагенским собором было принято решение о крещении младенцев. (хотя можно и подробней разобраться откуда пошло, но основная причина - учение о спасении только крещенных, почему и индейцев крестили силой...)"

[Дмитрий Шиш]

ольга,а что значит закон церкви?где вы накопаи такой закон?про закон Бога все мы знаем.а когда церковь успела свои поправки то внести?вот вы тут чато говорите-ересь-ересь...ересь-это то,что не от Бога.

[Yakoff]

Крещение это не магический ритуал, не требующий от совершающего его веры а лишь участие. Крещение это ОБЕЩАНИЕ БОГУ служить Ему в доброй совести. 1пет. 3 21. Крестящийся совершает этот обряд также для СВИДЕТЕЛЬСТВА окружающим что его прежняя жизнь заканчивается и начинается новая жизнь во Христе. Об этом свидетельствует и сам стиль проведения крещения. Крещение в оригинале звучит как" баптизо"- погружение. Крестящийся входит в водоем, символизирующий могилу. Его ПОГРУЖАЮТ в воду и он исчезает из виду- умирает для прошлой жизни. Затем его вынимают из воды- он снова появляется в виду, но уже как воскресший для новой жизни во Христе. Сравните с Римлян. 6: 3 , 4 . Это и есть истинный смысл крещения. Все остальные способы такие как кропление и поливание из чашки не передают смысла смерти и воскресения как это передает погружение. Поэтому являются еретичными и ложными.

[Olga Moys]

Ольга,вы что ересь несете???:-( где вы такое читали в Библии?
..................
Что именно вас смутило? Первородный грех или закон Православной Церкви?

[Дмитрий Шиш]

это вас должно смущать что вы опираетесь не на Библию,а на какой там закон православной церкви...есть один закон,это закон Бога прописанный в Библии...что за человеческие примеси...?

[Olga Moysko]

в данном случае точный, слово "обещание" - "¤perЕthma" в греческом (скопировал как скопировалось :-)), греческий известен многогранностью, одно слово может давать до восьми и более смыслов, так вот, смыслы данного слова: "вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет".
..............
Точное слово, а лучше выражение, таково: ???? ??????????? ?????? ????????? ??? ????.
Нас интересует слово "?????????". Перевод этого слова следующий: обращаться с вопросом; делать запрос, запрашивать. Как вы (или тот, кому вы поверили) умудрились приклеить сюда же совершенно другие по смыслу слова (обещание, обет), не знаю. Даже русские богословы, видимо знающие древнегреческий, говорят об этой неточности, как и о некоторых других. Причем этим словом и сейчас пользуются греки в разговорной речи. Так что пусть вас в заблуждение не вводят.

[Yakoff]

Некоторые в пользу крещения младенцев приводят в пример что ветхозаветних младенцев обрезывали не требуя от них сознательного решения. Совершенно верно! Однако не следует забывать что, по словам Нового Завета христиане поступают ПО ДУХУ А НЕ ПО БУКВЕ. Ветхозаветние верующие поступали по букве, т. е. служили Богу ВНЕШНИМ СОБЛЮДЕНИЕМ ОБРЯДОВ. Соответственно, внешнее исполнение обряда, по букве, распространялось и на младенцев. Христиане же поступают не по букве но ПО ДУХУ. Поступать НЕ ПО БУКВЕ НО ПО ДУХУ значит служить Богу не слепыми внешними обрядами но СВОИМ РАЗУМОМ, СВОИМИ ЧУВСТВАМИ ИЛИ ОСОЗНАВАЯ.

[Olga Moysk]

Сайтов о крещении младенцев много. Я дам вам интересные ссылко и Крещении детей и точки зрения на это Православной Церкви. Есть там также диалог с протестантами. Почитайте, изучите, во вред не будет. Во всяком случае, будете знать, на каком основании мы крестим детей. Чтобы лишний раз не возмущаться и не хулить церковь, а значит и не грешить.
<FONT color=#000033>********azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_05g-all.shtml

<FONT color=#000033>***********.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=655

********apologia.narod.ru/cult/iegova/stenyaev/stenayev_5.htm *
а здесь видео, можно даже посмеяться:***********.youtube.com/watch?v=1Gl2h_NPt98)

[Дмитрий Шиш]

если вы имеете у себя и принимаете *к свдению что то кроме Библии,то вы *признаете несовершенство Бога.Фу,устал с вами...Бог милостив...Он все может!Аминь!

[Olga Moysk]

Дима, где вы такой ужасный шрифт нашли? Вы так решили выразить свое негодование по поводу законов, которые принимала Церковь?
Ну это совершенно зря! У нас Церковь - живой организм и формировался он постепенно. *
Это та Церковь, которая начата апостолами Иисуса Христа, которая под влиянием Святого Духа выработала свое учение в течение первых 8-и веков и которая с того времени не меняет свое учение, и которая непрерывно существует до сих пор.
Закон Церкви - это то, что передали апостолы и, что утвердили семь Вселенских соборов

[Olga Moysk]

Все остальные способы такие как кропление и поливание из чашки не передают смысла смерти и воскресения как это передает погружение. Поэтому являются еретичными и ложными.
.........
Не буду такой категоричной, как вы, скажу лишь, что именно погружение трехкратное считается истинным и его придерживаться должны стараться все священники. В Греции взрослому человеку покреститься сложно, нужно пройти катехизм, т.е. изучить веру и пройти собеседование типа экзамена. И крестят их в специальных купелях или море.

[Yakoff]

В моей церкви существует обряд посвящения младенцев Богу. Новорожденного приносят на место собрания церкви и служитель совершает над ним молитву с возложением рук. Затем он дает наставления родителям младенца о том что отныне и до вступления ребенка в сознательный возраст ответственность за его христианское воспитание лежит на родителях. В новом завете нет заповеди совершать этот обряд, за его основу взята ветхозаветняя традиция приносить детей в храм. Но крещение в нашей церкви человек получает лишь осознанно решив вступить в завет с Богом.

[Olga Moysko]

Яков, а почему бы не взять из ветхого завета для подражания обряд обрезания?
.............
(Y) !

[Вахтанг Сума]

В Израиле Иоанн крестил в мутной речке Иордан. Там не было сложно. Никаких катехизмов! :) Думаю, если бы Иоанн Креститель узнал, во что превратили сегодня его служение, он бы был в шоке. Про какую Церковь Вы говорите: Апостолы передали, учение формировалось, и т.д.? Не про ту ли, которая, "сформировавшись", мечом и огнем вошла на Русь? Что, так прям Апостолы и сказали действовать? Или это была импровизация?

[Дмитрий Шиш]

Ольга,вас обманули! Ничего общего ваша церковь с учением первых апостолов не имеет.У вас в церкви сплошные мертвые службы и обряды,а апостолы учили живой вере и живому общению с Богом.В вашей церкви 99%прихожан даже не читали Библию,но прекрасно знают что эта иконка от пьнства,эта от болезней,а эта помогает выйти замуж.Ваша церковь была одним целым с католичеством до 1054 года,пока власть не начали делить между собой.А мысль создать католичество пришла не апостолоам,а императору Константину,в 3 веке нашей эры;в то время в погоне за властью,он решил не преследовать Христиан,а перетянуть их на свою сторону и смешал языческие традиции Римской империи с некоторыми вещами из Христианста и получилось то,что получилось.Так что, когда вы утверждаете что только ваша церковь сохранила традиции первых апостолов,то вы или лукавите,или глубоко заблуждаетесь,что в принципе одно и то же.Вот в те времена и крестовые походы начались и многое другое.Ваша проблема в том,что из православной церкви вы сделали кумира и идола,вы поставили церковь на одну ступень с Иисусом Христом.От вас только и слышно:црковь ,церковь,церковь..церковь туда,церковь сюда...я ни разу от вас не услышал о Спасителе,об Иисусе Христе.Вы говорите закон церкви,но церковь-это тело Иисуса Христа,а закон и Иисус вещи вооще нсовместимые.Я знаю что ничего вам не докажу,ибо вера от слышания,а если вы не хотите слышать,то и не услышите.Но я надеюсь,что мои слова могут помочь тем неукрепленныи Христианам,которые возможно хотят прийти к Богу и возможно наблюдают за нашим диалогом.Я желаю ва м обильных благославений и личных взаимоотношений с Творцом,с Богом Израиля.Аминь

[pogodaewa]

Дмитрий Шишко,а кто вам дал такое право решать у кого какая церковь?У кого хорошая у кого плохая???Что -то я не пойму,кто собственно вас наделил такими полномочиями?Я думаю у вас нет траковых,так что держите свое мнение при себе,

[Olga Moyskof]

Ольга, у меня греческий словарь, я из него переписываю. Какие заблуждения?
..........
А я по-вашему откуда? Ну сами подумайте, как может одновременно слово переводиться в совершенно противоположным значением слова: обещание и вопрошение? Видимо ваш словарь никудышный. Да потом греки переводили, если вы им не верите, то о чем еще говорить?

[Olga Moysko]

если бы Иоанн Креститель узнал, во что превратили сегодня его служение
.............
О каком служении идет речь? Он призылал к покаянию и пригитивил путь Господу. Это служение у вас называется? Ктати он вел аскетический образ жизни. А как у вас относятся к монашеству?
И потом, Иоаново крещение - только водой. Апостолы крестили Духом. Так что полнота крещения не у Иоанна была. Почему же вы его вспомнили?

[Olga Moys]

Не про ту ли, которая, "сформировавшись", мечом и огнем вошла на Русь? Что, так прям Апостолы и сказали действовать? Или это была импровизация?
................
Она туда не ворвалась, ее туда пригласили и путь ей приготовили. Тем самым мечом, который, возможно, Сам Христос и принес. Ведь принес же мечь для чего-то? А то эти язычники совсем обезумели в ненависти и преступлениях своих, страх потеряли. Пусть знают ху из ху. Эти вопросом тесно не занималась, он мне не интересен. Покрестили их и Слава Богу! Хуже им от этого не стало.
Когда в Греции цивилизация процветала, славяне еще в пещерах жили:-D

[Olga Moys]

Что, так прям Апостолы и сказали действовать? Или это была импровизация?
...........
Лично при этом не присутствовала, но предполагаю, что это была местная инициатива продвинутых братков, которым надоело их языческая рутина.

[Olga Moysko]

Дима, вы всегда так много пишите, так долго отвечать приходится, но мне нравиться с вами со всеми общаться. Давай спокойно разберемся. Ты пишишь:
У вас в церкви сплошные мертвые службы и обряды,а апостолы учили живой вере и живому общению с Богом.
................
Я не знаю на каком основании вы делаете такой вывод, надеюсь, что напишите, раскроете секрет, а то нам бедолагам неведомо, о каких мертвых службах идет речь. Я одно знаю: все, что говорит священник и хор и на греческом и на русском языках во время службы (она почти всегда одинаковая). И мне странно такое от вас слышать. А вы знаете, о чем там говорят и поют? Если "да", то напишите мне, как проходит служба, из каких частей состоит, какими словами начинается и заканчивается, какие молитвы там произносятся и т.д.
Согласитесь кинуть фразу, высосанную из пальца - не солидно. Когда что-то говорите, подкрепляйте слова фактами, данными.

[Olga Moys]

В вашей церкви 99%прихожан даже не читали Библию,но прекрасно знают что эта иконка от пьнства,эта от болезней,а эта помогает выйти замуж.
..................
Если % немного снизить, то пожалуй соглашусь. Но согласитесь и вы - это не показатель святости и истинности церкви. Не приветствовалось у нас раньше, при всеобщей безграмотности, самим изучать Писание, чтобы ересь не расцвела. Ведь надо не только Писание дать, но и объяснение к нему правильное, а то бы получилось, как у вас: одну Книгу читаете, и сколько людей,столько и мнений.
И еще запомните все, кто хулит Церковь Христа: "Святостью Бога свята Церковь а не святостью своих отдельных членов" /Диакон Андрей Кураев/

[Olga Moys]

Ваша церковь была одним целым с католичеством до 1054 года,пока власть не начали делить между собой.
............
Не оттого раскол получился. Что им власть делить? У каждого было столько территорий в подчинении и народу! Символ веры католики изменили: они стали утверждать, что Дух Святой исходит и от Бога Отца и от Сына Божьего. Это самое большое наше разногласие, плюс еще кучу других вещей сделали. Нельзя было с ними соглашаться и оставаться с ними за одно, вот и отделились, как от еретиков.

[Olga Moysko]

А мысль создать католичество пришла не апостолоам,а императору Константину,в 3 веке нашей эры;в то время в погоне за властью,он решил не преследовать Христиан,а перетянуть их на свою сторону и смешал языческие традиции Римской империи с некоторыми вещами из Христианста и получилось то,что получилось.
.......................
Мысль создать католичество? Что вы имеете в виду? Я не поняла. Константину было видение и не раз. И город Византий - Второй Рим, он тоже не случайно выбрал. И много что еще с ним происходило, что говорило о Божьем водительсве. Но я об этом не буду, т.к. истории и преданиям вы не поверите, она у вас своя. Поэтому оставим Константина, хотя мне было очень интересно читать о нем и о тех событиях в школьных учебниках по истории моих детей (в Греции).

[Olga Moysk]

Так что, когда вы утверждаете что только ваша церковь сохранила традиции первых апостолов,то вы или лукавите,или глубоко заблуждаетесь,что в принципе одно и то же.
..........
Я в этом уверена, а вы уж как хотите.

[Olga Moysk]

Вот в те времена и крестовые походы начались и многое другое.Ваша проблема в том,что из православной церкви вы сделали кумира и идола,вы поставили церковь на одну ступень с Иисусом Христом.От вас только и слышно:црковь ,церковь,церковь..церковь туда,церковь сюда...я ни разу от вас не услышал о Спасителе,об Иисусе Христе.
..............
Крестовые походы начались гораздо позже. И при чем тут православные? Это они на нас нападали и грабили все, что могли и вывозили к себе на Запад. Грабить в течение 50 лет! Вы знаете, что это значит? Опять история.
Церковь - это не кумир, не идол для меня. Вам показалось. Глава Церкви - христос, ведет ее и защищает Дух Святой и трепать имя Его каждый раз я не стану. Смиренне сказать - Церковь. А законы есть и у вас. Может быть вы их просто не знаете, я вот с таким документом познакомилась у Евангелистов, жаль копию не сделала. Так, что не считайте себя чище, правильнее и выше других. Все мы грешники и у всех у нас рыльце в пушку.

[Olga Moysk]

Но я надеюсь,что мои слова могут помочь тем неукрепленныи Христианам,которые возможно хотят прийти к Богу и возможно наблюдают за нашим диалогом.
..............
А я не только ради них, но и ради тебя. Давай говорить, а там как Бог управит.

[Olga Moysko]

Я думаю у вас нет траковых,так что держите свое мнение при себе,
..........
Настя, не горячитесь. Давайте просто воздерживаться от осуждения, а лучше доказывать свою точку зрения.